Sinds Adam Tooze in 2018 Crashed publiceerde, over de financiële crisis en de tien jaar die daarop volgden, is hij een ster onder economen. Tooze mist enkel nog een Nobelprijs om de reputatie van collega's als Paul Krugman en Joseph Stiglitz te evenaren. De Brit is directeur van het European Institute aan Columbia University in New York, waar hij tijdens deze pandemie ook verblijft. Hyperactief op Twitter en in de mooiste kranten van de wereld volgt hij het nieuws over de economische shock op. Het boek dat hij over de klimaatcrisis aan het schrijven was, heeft hij ervoor aan de kant gelegd, en dus heeft Tooze ook tijd om uitgebreid met Knack te bellen.
...

Sinds Adam Tooze in 2018 Crashed publiceerde, over de financiële crisis en de tien jaar die daarop volgden, is hij een ster onder economen. Tooze mist enkel nog een Nobelprijs om de reputatie van collega's als Paul Krugman en Joseph Stiglitz te evenaren. De Brit is directeur van het European Institute aan Columbia University in New York, waar hij tijdens deze pandemie ook verblijft. Hyperactief op Twitter en in de mooiste kranten van de wereld volgt hij het nieuws over de economische shock op. Het boek dat hij over de klimaatcrisis aan het schrijven was, heeft hij ervoor aan de kant gelegd, en dus heeft Tooze ook tijd om uitgebreid met Knack te bellen. Adam Tooze: 'Een aantal verontrustende trends worden stilaan wel duidelijk: deze crisis maakt onze samenleving ongelijker, we komen hier armer uit en politieke en sociale conflicten zullen verder op de spits worden gedreven. De samenleving wordt hier niet harmonieuzer of gelukkiger van, laat staan dat zo'n pandemie voor eenheid zorgt. Ons politiek systeem is niet gemaakt om crisissen als deze aan te pakken, en voorlopig is er ook nog geen bewijs dat het daar goed toe in staat is. Dit is een nederlaag, en de gevolgen zullen immens zijn.' Hebt u al een idee hoe het economisch herstel er uiteindelijk zou kunnen uitzien? Adam Tooze: Een snel herstel in de vorm van een V kunnen we wel vergeten. Er zijn nog altijd een aantal mensen die dat mogelijk achten, maar dat zeggen ze hoogstwaarschijnlijk om politieke redenen. Het meest denkbare scenario neemt de vorm aan van een swoosh, oftewel het logo van Nike. Na een val begint de economie heel stilletjes weer te groeien. Ik heb het dan over de wereldeconomie. De eurozone heeft een heel slecht trackrecord als het gaat over economisch herstel na een shock. Duitsland zal misschien nog kunnen rekenen op een snelle heropstanding, maar een land als Italië, dat voor deze crisis al amper groei kende, en zelfs de eurozone in haar geheel moeten misschien rekening houden met een L die een beetje schuin staat. De groei komt wel terug, maar blijft op een niveau dat veel lager ligt dan ervoor. Zal onze economie, eenmaal heropend, er een beetje uitzien zoals we ze vroeger kenden? Tooze: De eerste vraag zal zijn of sectoren zoals toerisme, horeca en winkels zich kunnen organiseren met respect voor de nieuwe medische voorschriften, zoals het afstand houden. Zeker voor de ontwikkelde wereld, waar de dienstensector zo'n groot deel is van de economie, wordt dat enorm belangrijk. Een andere vraag gaat over de industrie, landbouw, mondiale sectoren als banken en verzekeringen en dus de wereldhandel. De relaties tussen China en het Westen, en zeker de Verenigde Staten, zijn in ieder geval dramatisch verslechterd. We hebben ook overal te maken met politieke radicalisering en schuldgraden op een niveau dat we nog nooit eerder hebben gezien. Ik ben het dus eens met de Wereldhandelsorganisatie dat de vooruitzichten voor de wereldhandel uitermate grimmig zijn, maar ik ben tegelijkertijd sceptisch of dat echt voor een fundamentele verandering zal zorgen in de globalisering zoals we die voor de crisis kenden. We zullen vooral versnellingen zien van patronen die al bekend waren, zoals die spanningen met China. Sorry, ik heb geen lekkerder antwoord op de vraag naar het einde van de globalisering. (lacht)In de eerste artikels die u over de crisis schreef, klonk u nogal angstig. Hebben politici de zaken ondertussen beter onder controle, of dreigen we nog steeds van een klif te vallen? Tooze: De Verenigde Staten zijn nog altijd van een klif aan het vallen, zowel economisch als politiek. De werkloosheidscijfers zijn elke week weer dramatisch. De gevolgen voor de arbeidsmarkt zijn dan ook even catastrofaal als iedereen zich in het begin voorstelde. In maart en begin april was er nog een zekere consensus onder Republikeinen en Democraten over de aanpak van de economische crisis, maar die is ondertussen helemaal verdwenen. Het Witte Huis politiseert deze crisis op een manier die op een rationeel niveau maar heel moeilijk te begrijpen is. Het dragen van een mondmasker is in dit land een politiek statement geworden. We maken ons ondertussen op om de economie te heropstarten, en de gezondheidsrisico's moeten we er maar bij nemen. Dat is het punt waar wij momenteel zijn aanbeland. U hebt wel gelijk als het over Europa gaat. Daar zien we verrassend veel energie om de crisis aan te pakken. Het voorstel dat Commissievoorzitter Ursula von der Leyen heeft gedaan had niemand vier, of zelfs maar twee maanden geleden durven te verwachten. Zij wil 750 miljard euro investeren, en gaat daarmee nog verder dan het voorstel van de Duitse bondskanselier Angela Merkel en de Franse president Emmanuel Macron. Dat is echt opmerkelijk. Het valt natuurlijk nog te bezien hoe de 'vrekkige vier' (Nederland, Oostenrijk, Denemarken en Zweden, nvdr) daarop zullen reageren. Maar terwijl de chaos in de VS alleen maar groter wordt, is die in Europa voorlopig vermeden. De Europese politici lijken écht iets te hebben geleerd uit de eurocrisis. Tooze: Niemand in Duitsland geeft openlijk toe dat er tijdens de eurocrisis fouten zijn gemaakt, hoor. Dit is gewoon een heel andere soort van crisis, die een flexibiliteit toelaat die toen blijkbaar onmogelijk was. De geschiedenis herhaalt zich dus gelukkig niet. We moeten ook nog niet al te opgewonden raken, maar voor Berlijn is dit echt wel een grote shift. Dat kan een grote stap voorwaarts betekenen in de Europese integratie, ook al moeten de moeilijkste vragen nog worden beantwoord. We weten nog niet wat de inkomsten van de Europese Commissie uiteindelijk precies zullen zijn op basis waarvan ze extra geld wil gaan lenen. De exacte omvang en impact vallen dus nog niet te voorspellen. De Europese Centrale Bank speelt eens te meer een heel belangrijke rol. Waar zou Europa staan als de ECB niet had ingegrepen? Tooze: Als de ECB geleid werd zoals onder Jean-Claude Trichet tot 2011, was Italië in april in een schuldencrisis terechtgekomen. Dat hebben we gelukkig vermeden, doordat de ECB overheidsobligaties is beginnen op te kopen en de rente waartegen landen kunnen lenen naar beneden duwt. ECB-voorzitter Christine Lagarde is er met haar team dus in geslaagd om het model van de ECB zoals Mario Draghi het had opgezet verder uit te bouwen. Dat is absoluut wat de eurozone nodig had. De Italiaanse schuld gaat misschien wel naar 150 procent van het bbp. Ook de Griekse schuld is weer dramatisch aan het stijgen. Dat is natuurlijk een veel kleiner probleem voor de eurozone dan wat er in Italië gebeurt, maar de cijfers zijn ondertussen alweer minstens even erg als de laatste keer dat we ons allemaal zorgen maakten over Griekenland. Het Duitse Grondwettelijk Hof was in een uitspraak heel kritisch voor het beleid van de ECB. Het ziet ernaar uit dat die uitspraak zal worden genegeerd, terwijl de Duitsers misschien wel gelijk hebben om te klagen dat de ECB zich mengt in de economie op een manier waar zij nooit voor getekend hebben. Tooze: Het klopt dat de ECB heel nieuwe dingen doet. Is dat bijzonder voor de eurozone? Nee, dat is een gevolg van veranderende omstandigheden in de hele wereldeconomie, waar alle centrale bankiers mee te maken hebben. De ECB zoals ze is opgericht in de traditie van de Duitse Bundesbank hield zich bezig met vraagstukken die vandaag niet meer relevant zijn. We moeten daar in Europa dringend een volwassen gesprek over hebben. De uitspraak van een nationaal gerechtshof is daarvoor alleen niet de juiste aanzet, zeker omdat die er kwam op vraag van een groep conservatieve, nationalistische en bekrompen Duitsers. Een van hen is trouwens een stichtend lid van Alternative für Deutschland (Bernd Lucke, nvdr). Aan de andere kant van het politieke spectrum mag men niet de fout maken om als reactie de status quo te verdedigen. De ECB zou geen legalistische trucjes moeten uithalen om te kunnen doen wat ze vandaag doet. Dat is niet enkel inefficiënt, het roept ook heel terechte vragen op over haar legitimiteit. In Foreign Policy stelde u de onafhankelijkheid van centrale bankiers ter discussie. Geven zij hun monetaire toolkit maar beter door aan politici? Tooze: We moeten in ieder geval de pretentie laten varen dat de belangrijkste instelling voor economisch beleid helemaal geleid moet worden door onverkozen technocraten. Zij moeten op de een of andere manier verantwoording afleggen, aangezien het verschil tussen fiscaal en monetair beleid ook steeds onduidelijker wordt. In de ogen van de Duitsers is een centrale bank er enkel om de prijsstabiliteit te verzekeren, maar dat is echt een anachronisme. Het mandaat van de ECB moet naast de stabili teit van de financiële markten ook over het maximaal stimuleren van werkgelegenheid gaan. De Amerikaanse Federal Reserve rekent dat al tot haar bevoegdheden. In mijn ogen moet ook ecologische duurzaamheid een zorg zijn voor de ECB, en een reden om in te grijpen. We zien nu al dat centrale bankiers achterpoortjes zoeken om zich daarmee bezig te kunnen houden, maar dat is uiteraard niet ideaal. Duitsers vinden prijsstabiliteit belangrijk omdat ze bang zijn voor inflatie, of zelfs hyperinflatie. Is dat dan echt een bezorgdheid die tot het verleden behoort? Tooze: Hyperinflatie is kinderachtige nonsens. Mensen die zich daar zorgen over zeggen te maken, zijn niet geïnteresseerd in een ernstig gesprek. Een van de redenen waarom de ECB voor het Duitse gerecht belandde, is dat ze er moeite mee had om voor twee procent inflatie te zorgen - dat is nochtans haar doelstelling. Ik denk ook dat mensen die voor al te veel inflatie waarschuwen slechts angst zaaien, hoewel het natuurlijk niet volledig kan worden uitgesloten zoals hyperinflatie. Maar zelfs als we te maken krijgen met inflatie, zal dat zowel voor- als nadelen hebben. Het enige wat we in feite nodig hebben om onze schulden van deze crisis te zien verdwijnen, is drie jaar achter elkaar een inflatie van zes procent. Dan hoeven we ons daar al geen zorgen meer over te maken. Natuurlijk, inflatie zorgt voor winnaars en verliezers. Daarrond zou een strijd ontstaan over de verdeling van die kosten, en het is lang niet zeker wie die strijd kan winnen. Historisch gezien zorgden hoge graden van inflatie voor hoge graden van lidmaatschap van de vakbonden. Mensen moeten hun koopkracht verdedigen tegen rijzende prijzen op zo'n moment, en worden militant. Maar hoogstwaarschijnlijk blijft deflatie een grotere bezorgdheid? Tooze: Kijk gewoon naar het gedrag van investeerders die geld beleggen op obligatiemarkten. Niemand van hen gokt erop dat er de komende vijf of tien jaar inflatie zit aan te komen, maar dat hoeft journalisten en pundits natuurlijk niet tegen te houden om er oeverloos over te blijven praten. Is het voor de ECB in theorie mogelijk om geld te printen en daarmee rechtstreeks overheden te financieren, of het zelfs uit te delen aan Europeanen? Tooze: Tot in de jaren negentig beschouwde elke centrale bank het financieren van overheden als een vast onderdeel van haar beleidsopties. Het is enkel de vraag op wiens balansen dat blijft staan. Geld dat door de ECB uitgegeven wordt, blijft in haar boeken staan, zoals obligaties die door de overheden worden uitgegeven en daarna opgekocht en opgeslagen door de ECB op de balansen van de overheid zichtbaar blijven. Het grootste verschil is of er interest op moet worden betaald of niet, maar de interest voor staatsobligaties zit tegen nul procent aan momenteel. De Bank of England financiert de Engelse overheid nu al weer rechtstreeks. Op een bepaald moment, als iedereen zich er comfortabel bij voelt, moet dat wel worden terugbetaald en vervangen door het uitgeven van obligaties. De horizon waarop zulke schulden moeten worden terugbetaald reikt enkel heel ver, dus is er geen enkele reden tot bezorgdheid. Waarom heeft de ECB dat niet gedaan? Tooze: Het is verboden, terwijl het efficiënt zou zijn. Advocaten en economen praten wel vaker naast elkaar in zulke discussies. De ECB mag niet rechtstreeks obligaties van overheden opkopen, dus doet ze dat enkel onrechtstreeks op de secundaire markt. Het direct financieren van overheden is duidelijk verboden door de statuten van de ECB, terwijl daar niets in staat over het rechtstreeks uitdelen van geld aan burgers. Ik ben zelf geen advocaat, maar misschien mag dat dus eigenlijk wel. We moeten dan wel aanvaarden dat de ECB echt fiscaal beleid voert, en dus is een ernstig debat over de rol van de ECB wel nodig. De schulden lopen op, de crisis houdt nog wel even aan. Duikt het spook van overhaaste besparingen straks weer op in Europa? Tooze: Dat zit er duidelijk aan te komen. De ECB verwijst ernaar, en ook de positie van Oostenrijk, Nederland, Denemarken en Zweden stuurt daar uiteraard op aan. Italië heeft lang en zwaar geleden onder het gebrek aan fiscale discipline in de jaren tachtig en negentig, maar sindsdien is dat land opmerkelijk goed in het boeken van begrotingsoverschotten. Niemand gelooft dat zoiets vol te houden valt als de schuld meer dan 150 procent van het bbp bedraagt. Het Europese akkoord over de Griekse schulden kon alleen worden gesloten omdat er zulke onrealistische voorspellingen in stonden over de Griekse economie. Italië zal nooit akkoord gaan met zo'n deal. In de eurocrisis was bezuinigen een rampzalig idee met vreselijke gevolgen. Nu is het gewoon onmogelijk. Dat is de grote uitdaging voor de eurozone: als soberheid niet het leidende principe kan worden, wat is dan wel het plan voor de toekomst? De ECB zal nog heel lang de rente waaraan landen kunnen lenen laag moeten houden, maar het is onduidelijk wat daarna moet gebeuren. Hebt u een suggestie? Moeten landen als Italië een schuldherschikking krijgen? Tooze: Ik vind ideeën als schuldherschikking, of het uitgeven van Europese obligaties, allemaal uitstekend, hoor. Ik denk alleen dat ze politiek absoluut niet haalbaar zijn. Mij lijkt het meest realistische scenario om een aanzienlijk deel van de Italiaanse schulden naar de balans van de ECB over te schrijven. De ECB moet nog veel meer schulden overkopen van mensen die ze nu bezitten. Kunnen landen als België zelf uit de schulden groeien? Tooze: Ja, dat blijft natuurlijk de meest aantrekkelijke optie. We moeten er dus alles aan doen om zo veel mogelijk de groei van de economie te stimuleren. Besparingen zouden uiteraard het tegenovergestelde effect hebben. In Crashed linkte u de opkomst van politici als Donald Trump rechtstreeks aan de financiële crisis. Valt er nu al iets te zeggen over de politieke gevolgen van de coronacrisis, of is het daar te vroeg voor? Tooze: Ik zou willen zeggen dat het daar echt nog te vroeg voor is, maar ik denk niet dat deze crisis goed is voor de herverkiezingskansen van Donald Trump. Andere leiders zoals Emmanuel Macron, Boris Johnson in Engeland en Jair Bolsonaro in Brazilië lijken uiteindelijk ook verzwakt uit deze crisis te komen. Misschien brengt covid-19 alle leiders ten val, behalve Angela Merkel. Zo is het ook de vorige keer gegaan: Angela blijft altijd als enige overeind.