‘Er is voor de MR nog wel plaats op de oppositiebanken in de Kamer’

Nee, van een mystiek huwelijk tussen Peter De Roover (N-VA) en Melissa Depraetere (Vooruit) is er niet echt sprake. Vriendelijk zijn de twee fractievoorzitters wel voor elkaar, maar verder zijn ze het over erg weinig eens. ‘Kunnen jullie Lalieux niet buitengooien en Vandenbroucke minister van Pensioenen maken?’

Voor de Wetstraat breekt stilaan de zomervakantie aan, zeker nu de Vivaldi-regering een echt zomerakkoord-over-van-alles-en-nog-wat heeft opgegeven. Een ideaal moment om met Peter De Roover en Melissa Depraetere, twee van de meest welbespraakte Kamerleden in het halfrond, een tussenstand, dan wel een autopsie, op te maken van Vivaldi. Maar enkele uren voor we elkaar vrijdag in Antwerpen spreken, wordt de Japanse oud-premier Shinzo Abe op klaarlichte dag beschoten. Hij sterft in het ziekenhuis, een ongewoon brutale moord in een keurig en saai land als Japan. Kan dat ook in België een keer gebeuren? De twee fractievoorzitters zijn niet echt onder de indruk.

Peter De Roover: Ik ben op een leeftijd gekomen dat ik bij alles wat er gebeurt toch vooral denk: dat hebben we vroeger al eens meegemaakt. Wij hebben in België de moord op André Cools al gehad, in Nederland is Pim Fortuyn vermoord.

Melissa Depraetere: In Engeland is enkele jaren geleden Jo Cox vermoord. Ik heb er niet echt bij stilgestaan dat het de volgende keer bij ons zou kunnen gebeuren. Het heeft ook weinig zin om met zulke gedachten rond te lopen. In weinig landen zijn politici zo aanspreekbaar als in België.

De Roover: Beveiliging voor politici is hier zelfs een uitzondering. Alleen Bart De Wever is bij mijn weten wel eens een tijd tot aan de toiletten gevolgd door beveiligingsagenten. Want inderdaad: het gaat soms over de kloof tussen de burger en de politiek, maar ik denk in alle eerlijkheid dat mensen daar een verkeerde indruk van hebben. Ik neem ‘s ochtends gewoon de trein naar de Kamer, zoals zoveel pendelaars elke dag.

Belgische politici staan wel onder druk. Valerie Van Peel (N-VA) kondigde in juni aan dat ze in 2024 teleurgesteld uit de politiek stapt. Is dat ook al wel eens bij u opgekomen?

De Roover: Ik beschouw Valerie als een vriendin, en ik heb gezien hoe de negatieve energie in de politiek haar steeds meer naar beneden drukte. We hebben het daar vaak over gehad. Daarbij kwam het pijnlijke verhaal van de asbestslachtoffers waarvoor zij geen regeling uitgewerkt kreeg vanuit de oppositie. We wisten dat Valerie niet voor eeuwig in de politiek zou blijven. Ik ben zelf ook heel blij dat ik voor ik in de Kamer begon eerst dertig jaar heb lesgegeven. Ik was 52 toen ik in de politiek stapte. Wij voeren hier soms grote discussies zonder dat we eigenlijk weten over welke mensen het gaat.

Depraetere: Valerie was een van die parlementsleden die met passie en vanuit goede bedoelingen aan politiek deed. Bij sommige andere parlementsleden is het engagement soms wel heel erg minimaal. Op den duur krijg je het gevoel dat iedereen die echt dingen wil veranderen in dit land de politiek verlaat.

Van Peel was gefrustreerd over het gebrek aan macht van het parlement. Waar haalt u arbeidsvreugde uit?

Depraetere: Ik heb vorig jaar een wetsvoorstel goedgekeurd gekregen: wie een woning heeft waar door droogte scheuren in zijn gekomen, wordt nu gecompenseerd voor de schade. Vroeger waren zij daar niet voor verzekerd, en dat kon hen meer dan honderdduizend euro kosten. We hebben daarvoor trouwens samen met de N-VA naar een oplossing gezocht. Dat wetsvoorstel maakte een verschil voor misschien minder dan tienduizend mensen, en ik zal daar nooit de voorpagina mee halen, maar je helpt er wel mensen mee vooruit. Dat doet veel.

De Roover: Ik heb de vorige regeerperiode ook zo’n klein dossier gehad, eigenlijk een niemendalletje in het politieke spel: twee stelsels voor mensen met een handicap die niet goed op elkaar aansloten, waardoor sommige mensen daartussen vielen. We hebben dat aangepast, en enkele van hen halen daardoor sindsdien wél het einde van de maand.

De N-VA had onlangs ook haar zomerfeest, waar al onze ‘gewone’ militanten naartoe komen. Dat is eigenlijk de achterban voor wie we het doen. Ik werd aangeklampt door leden die mij bedankten omdat ik in de debatten in het parlement goed verwoordde wat zij er zelf over dachten. Zulke complimenten motiveren mij ook.

Depraetere: Ik kom uit een arbeidersgezin waar nooit over politiek gesproken werd. Ik voel mij daarom nog altijd niet thuis in het huis van de parlementsleden. Mijn broer dacht lang dat ik in het parlement ook maar zat te discussiëren over zaken waar hij niets aan heeft. Zelf heeft hij twee jobs: hij is postbode en daarnaast ook nog pizzakoerier. Ik probeer hem nu te overtuigen met alles wat ik wél heb gedaan. En dat lukt mij. Als dat moeilijker wordt, snap ik wel dat je er op een gegeven moment mee stopt.

Lukt het nog om uw broer te overtuigen van het werk van de Vivaldi-regering?

Depraetere: Ja, hoor. We wisten natuurlijk op voorhand dat dit geen vanzelfsprekende combinatie van partijen was. Bovendien heeft de regering-De Croo eerst de coronacrisis en daarna de energiecrisis meegemaakt. Maar dat is nooit een excuus geweest om niets te doen. Misschien wel integendeel: de btw-verlaging voor energie stond niet in het regeerakkoord, en hebben wij er toch door gekregen. Geen enkele regering heeft zoveel voor de koopkracht van de mensen gedaan als deze.

De Roover: Ik denk niet echt dat mensen onder de indruk zijn van de prestaties van de regering-De Croo. Ik had het voorspeld toen deze regering werd voorgesteld in oktober 2020 en het is ook gebeurd. Het regeerakkoord staat vol mooie doelstellingen en intentieverklaringen, zonder dat veel is doorgesproken. Pas achteraf heeft Vivaldi de vraag gesteld: hoe gaan we dat allemaal doen? Sindsdien sukkelt die ploeg voort, zonder samenhang en zonder leiderschap. ‘Het is tijd om te regeren’, zei Joris Vandenbroucke van Vooruit onlangs tegen de premier in de Kamer. Wat betekent dat anders dan dat daar tot nu toe niet veel van in huis is gekomen?

Kristof Calvo van Groen riep op om het regeerakkoord te heronderhandelen, en Sammy Mahdi gaf zelfs toe dat de CD&V er rekening mee houdt dat deze regering in 2023 valt. En dat zijn de brave jongens, ik heb het niet eens over Georges-Louis Bouchez van de MR. Iedereen kan zich trouwens aan zijn gedrag ergeren, maar hij is tenminste nog voorzitter van een partij. Ministers onderling maken soms nog hevigere ruzie. ‘Scandaleux’ en ‘hypocrite’ riep pensioenminister Karine Lalieux (PS) recent naar staatssecretaris Eva De Bleeker (Open VLD) in de Kamer.

Depraetere: De Bleeker haalde ook uit naar Lalieux.

De Roover: De Croo noemt zijn regering graag een centrumregering, maar de waarheid is dat ze al lang geen doel meer heeft en hij in de middencirkel blijft rondlopen. Hij hoopt het uit te zweten tot 2024. Van de Zweedse coalitie zijn we bij een zwetende coalitie beland.

Depraetere: De Zweedse coalitie heeft zich nooit in het zweet gewerkt, dat klopt. (lachje) Het wordt onze minister Frank Vandenbroucke in het parlement verweten dat hij met te veel wetsontwerpen komt. Het tempo van zijn hervormingen ligt te hoog, sommige parlementsleden kunnen dat niet aan, terwijl Frank liefst tot ’s avonds laat door wil gaan.

Onlangs waren zelfs Groen en Vooruit aan het kibbelen over het permanent maken van het sociaal tarief voor energieverbruik. Dat is nota bene een maatregel waarover ze het allebei eens zijn.

Depraetere:(blaast) Publiek waren we het eens, ja. Op het kernkabinet was er helaas iets minder eensgezindheid, want Tinne Van der Straeten wilde nog wachten op een hervorming waar ze aan werkt. Het was heel vreemd om vervolgens te zien dat uitgerekend Groen daarover een wetsvoorstel indiende in het parlement terwijl het besproken werd in de regering. Maar inderdaad, niemand heeft iets aan zulke discussies. Het zou al goed zijn als iedereen stopt met verklaringen af te leggen in de pers die niet kloppen met wat ze werkelijk in de regering doen.

Wat verwacht u dat de regering nog voor 21 juli zal afkloppen?

Depraetere: De pensioenhervorming zal voor de zomer afgewerkt zijn, daar werd vorig weekend nog aan doorgewerkt. Minister van Financiën Vincent Van Peteghem (CD&V) komt ook nog met zijn voorstellen voor een fiscale hervorming. We zullen daarover in de herfst tijdens de begrotingsopmaak spreken. Wat ons betreft wordt dat de belangrijkste hervorming voor deze regering.

Het verbaast mij dat u überhaupt nog denkt dat die hervorming er komt. De snelheid en brutaliteit waarmee Bouchez het expertenrapport vorige week uit de lucht schoot, was zelfs voor zijn doen ongezien.

Depraetere: Bouchez heeft zich ontzettend hard uitgesloofd om in deze regering te raken, en nu blijkt hij erin te zitten om alles te blokkeren. Heel conservatief voor een liberaal. Hij moet zich eens afvragen wat hij precies de komende twee jaar nog wil doen, want er is voor de MR ook nog wel plaats op de oppositiebanken in de Kamer. Het vreemde is dat de MR-fractie in het parlement veel gematigder klinkt dan haar voorzitter. Ze durven in het halfrond meestal zelfs niet te herhalen wat Bouchez heeft gezegd.

Over de pensioenhervorming heeft PS-voorzitter Paul Magnette gezegd dat die er voor zijn partij eigenlijk niet per se hoeft te komen.

Depraetere: De grootste vraag, ook van ons, was de minimumpensioenen naar 1500 euro netto optrekken en dat is natuurlijk al gerealiseerd. Maar er zijn nog andere problemen in het pensioenstelsel die moeten worden opgelost. Vooruit en de PS willen ook weer een pensioenbonus invoeren, zodat mensen die langer werken meer pensioen krijgen. De regering-Michel heeft dat afgeschaft, maar met zo’n beloning werken meer mensen langer door.

De Roover: Dat werkt niet.

Depraetere: U vindt dat zulke mensen geen beloning verdienen?

De Roover: Ik had graag gezien dat het werkte, maar die maatregel hielp niet om meer mensen aan de slag te houden. Als er nog een pensioenhervorming komt, zal ze de betaalbaarheid van het hele stelsel eerder nog meer in het gedrang brengen dan verbeteren. Het zal allemaal alleen maar méér geld kosten aan de volgende generaties. Want uiteindelijk draaien de jongeren op voor de schulden die we vandaag maken. De grote hervorming die het systeem robuuster maakt, komt er helemaal niet.

Depraetere: Natuurlijk zitten wij in met de houdbaarheid van het systeem, natuurlijk willen wij ook hervormen. Een van onze ministers heeft ooit zelf een grote pensioenhervorming op tafel gelegd.

De Roover: Kunnen jullie Lalieux niet buiten gooien en Vandenbroucke minister van Pensioenen maken?

Depraetere: Jammer genoeg kan Frank maar bevoegd zijn voor één domein. (lacht)

De Roover: Het vertrouwen van jongeren in ons pensioenstelsel is ondertussen wel haast onbestaande. Zij geloven niet langer dat ze op een pensioen kunnen rekenen, en zullen zich meer en meer verzekeren bij private spelers.

Depraetere: De N-VA herhaalt altijd hetzelfde in de pensioendiscussie. Jullie zien dat duidelijk als een besparingspost, terwijl ook mensen die vandaag gepensioneerd zijn of binnenkort met pensioen gaan een goed pensioen verdienen.

Moeten er dan elders nieuwe inkomsten worden gezocht om het pensioenstelsel overeind te houden?

Depraetere: Absoluut. Daarom is die fiscale hervorming zo belangrijk.

De Roover:(onderbreekt) Dat is een heel interessant antwoord. Dat betekent dat de fiscale hervorming van deze regering moet zorgen voor meerinkomsten die de overheid vervolgens zelf weer wil uitdelen. Ik dacht dat die fiscale hervorming diende om uiteindelijk de belastingen te verlagen. Het overheidsbeslag is 55 procent, en met onze fiscale druk staat België op de derde plaats in Europa. Straks stijgen we dus nog meer in die rankings.

Depraetere: Dat zeggen wij allemaal niet. Wij willen de vergrijzing ook financieren door hervormingen natuurlijk.

Waar denkt u dan aan?

Depraetere: Een aantal dossiers liggen nu op tafel: vrouwen die nooit rechten hebben opgebouwd, zoals onthaalmoeders, moeten dringend een beter pensioen krijgen.

De Roover: Voilà, wat ik zei: dat maakt het systeem alleen maar duurder.

Depraetere: Dat zijn de keuzes die wij maken, zoals we maatregelen namen tijdens de coronacrisis en nu ook mensen ondersteunen die hun energiefactuur niet meer kunnen betalen. Zou u dat dan allemaal niet hebben gedaan?

De Roover: Ook in vergelijking met landen die evengoed de coronacrisis hebben meegemaakt en de gevolgen dragen van de oorlog in Oekraïne, heeft België de grootste tekorten.

Onder de regering-Michel sloeg de taxshift dan weer een gat in de begroting. Dat was een belastingverlaging die niet gefinancierd was.

De Roover: Dat betekent dat overheid meer teruggaf dan ze elders afpakte. Ik vind dat niet erg.

De bezorgdheid over de begroting is sinds de coronacrisis wel echt helemaal verdwenen.

Depraetere: Er is een switch gebeurd van hard besparen zoals na de bankencrisis naar investeren in de economie en de mensen. België staat daar trouwens niet alleen in. Duitsland, de strengste boekhouder van Europa, doet hetzelfde. Daardoor zal de economie uiteindelijk ook harder aantrekken, wat dan weer meer inkomsten oplevert voor de overheid. Maar laat me duidelijk zijn: de fiscale hervorming moet er eerst en vooral voor zorgen dat de lasten op arbeid omlaag gaan. Een grote groep van mensen betaalt vandaag veel te veel belastingen, terwijl een kleine groep te weinig betaalt. Dat moet veranderen.

Hoe wil u dat doen?

Depraetere: Vermogens meer belasten en werken minder. We hebben de effectentaks al ingevoerd, die over de hele legislatuur twee miljard euro zal opbrengen. De vorige regering heeft dat ook proberen invoeren, maar dat is hen blijkbaar niet gelukt. Vooruit heeft ook al voorgesteld om een overwinstbelasting in te voeren voor de bedrijven die in de BEL-20 zitten. Het gaat om bedrijven die in de crisisjaren 2020 en 2021 enorme winsten hebben geboekt. Daar willen we een deel van zwaarder belasten.

De Roover: Dat is een eenmalige maatregel die nooit genoeg geld zal opbrengen voor een lastenverlaging. Het principe is op zichzelf wel mooi, maar ik zie ook heel veel schroom bij de uitvoering. In het verleden is al vaker gebleken dat zo’n rijkentaksen veel minder opbrengen dan gehoopt. Het klinkt misschien goed dat er grote zakken met geld bij rijke mensen voor het oprapen liggen, maar zo gemakkelijk gaat dat natuurlijk niet.

Iedereen netto 5 procent van zijn loon bijgeven kost jaarlijks 10 miljard euro, dat was één van de conclusies van het rapport van Mark Delanotte. Hoeveel zou zo’n overwinstbelasting opleveren?

Depraetere: Dat is lastig om te zeggen nu, want het moet eerst in de grotere puzzel van die fiscale hervorming passen. Mijn partij ziet ook nog ander laaghangend fruit hangen, zoals de woonbonus op de tweede bedrijven en de sociale voordelen voor topvoetballers. Ik ga er vanuit dat de coalitiepartijen ook met hun eigen suggesties zullen komen om de lasten te verlagen.

Het VBO vroeg vorige week nog eens om de indexering van de lonen minstens wat te spreiden of uit te stellen. De hoge inflatie wordt bedrijven stilaan te veel. Een goed idee?

Depraetere: Het indexprincipe is heilig voor ons. Als het leven duurder wordt, moeten de lonen stijgen.

De Roover: Ik denk dat het als provocatie bedoeld was, want op een moment dat iedereen zijn facturen zit stijgen, ligt zoiets heel gevoelig. Ik begrijp het VBO vanuit hun standpunt natuurlijk wel, en ik denk dat het heel belangrijk is dat we goed minitorren of onze lonen niet overdreven stijgen in vergelijking met onze buurlanden waar zo’n index niet bestaat. Wordt die kloof te groot, is dat niet enkel slecht voor de rijke stinkerds van het bedrijfsleven maar zijn we ook gewoon jobs aan het vernietigen.

Econoom Stijn Baert, die door N-VA’ers graag geciteerd wordt, suggereerde in Humo eerder dit jaar dat we misschien naar loonsverlagingen moeten kijken.

Depraetere:(lacht)

De Roover: In theorie valt daar iets voor te zeggen, maar een politicus moet ook rekening houden met de impact op de bevolking. Ik hoop dat we zo’n toeren kunnen vermijden, dus we moeten op zijn minst eerlijk durven zeggen dat onze collectieve welvaart vandaag tot stilstand is gekomen. Als ik links nog altijd hoor beweren dat mensen bovenop de index nog meer loon moeten krijgen, spelen ze met vuur. Dat gaat gewoon niet.

Meneer De Roover, uw partij gaf dit jaar al 800.000 euro uit aan advertenties op Facebook. Is dat welbesteed belastinggeld?

De Roover: Dat is een deel van onze totale partijdotaties, dat is geen extra uitgave voor de overheid.

Depraetere: Op die totale partijfinanciering kan natuurlijk wel bespaard worden.

De Roover: Daar ben ik het mee eens. Als we het daar tijdens de conferenties van voorzitters over hebben, steunen we mekaar daar ook in. Mag ik trouwens eens opmerken dat ik vind dat Melissa echt een knap traject is aan het lopen? Ze is als fractievoorzitter in de Kamer binnen gesmeten. Dat was ook een moeilijke start, maar ik zie haar met veel sympathie groeien. Ze reageert achter de schermen ook veel minder verkrampt op voorstellen van de oppositie dan andere fractieleiders. Dat gezegd zijnde: zelfs een bescheiden voorstel van ons als om de partijdotaties niet langer te indexeren, wordt weggestemd in het parlement.

Op Facebook lijken partijen eindelijk een plek te hebben gevonden waar ze dat geld ongegeneerd kunnen uitgeven.

Depraetere: Facebook is een spel zonder spelregels. Elke partij geeft daar in Vlaanderen veel te veel geld uit, dat kan niemand ontkennen. In Wallonië is dat trouwens veel minder.

De Roover: Het verschil is het Vlaams Belang. Zij komen net als de PVDA veel minder aan bod in de reguliere pers, dus gebruiken zij dat medium om met hun boodschap hun publiek te bereiken. Ik begrijp dat zelfs, dus ik ben terughoudend om ook hiervoor nieuwe regeltjes uit te schrijven. Die partijen moeten die ruimte kunnen behouden, maar dan moeten wij daar natuurlijk ook kunnen reageren.

Hugo Maes, voorzitter van de Vlaamse Volksbeweging, zei dit weekend in De Morgen dat hij voor 2024 hoopt op een Vlaams-nationale meerderheid en daarna samenwerking tussen N-VA en het Vlaams Belang. U komt zelf van de VVB, meneer De Roover. Behoort u tot de N-VA’ers die daar ook op hopen?

De Roover: Tot nu toe was dit een heel interessant interview.

Depraetere: Het wordt nu pas interessant.

De Roover: Ik begrijp niet waarom we van het VB de inzet van de verkiezingen zouden maken. Dat is ook contraproductief. Het is goed dat het VB er is om een publiek te bedienen dat door geen enkele andere partij wordt bediend, en sommige van die parlementsleden zijn inhoudelijk degelijke mensen. Maar verder wil ik mijn doen en laten niet laten bepalen door die partij. Ze interesseert me in ieder geval minder dan de meeste journalisten.

Wij blijven erover bezig omdat de positie van uw partij volstrekt onduidelijk is. In 2019 heeft Bart De Wever wekenlang met het VB onderhandeld, om enkele maanden later te beweren dat hij uit de politiek stapt als de N-VA ooit een akkoord sluit met die partij.

De Roover: Dat zal deels de conclusie zijn geweest van die gesprekken, denkt u niet? Hun voorzitter Tom Van Grieken geeft graag de indruk dat de partij veranderd is en klaar is om te besturen, maar in de praktijk valt dat dik tegen.

U komt uit het Vlaams-nationalistische middenveld. Voelt u meer affiniteit met het VB dan met Vooruit?

De Roover: Vooruit heeft in ieder geval meer de traditie, en ook het talent, om een bestuurderspartij te zijn. Als coalitiepartner heeft iedereen liever zo’n bestuurderspartij. Economisch is het verschil trouwens niet zo groot: het Vlaams Belang is tegenwoordig in economische dossiers socialistisch.

Depraetere: Ik had toch minder tijd nodig gehad om tot het belangrijkste verschil te komen: Vlaams Belang is een racistische, discriminerende partij.

De Roover: Als een partij racistisch is, moet ze veroordeeld worden door een rechter, Melissa.

Depraetere: Komaan, zeg. Ze verdedigen vandaag nog altijd Vladimir Poetin. Ze stemmen trouwens helemaal niet voor socialistische voorstellen in het parlement, terwijl het echt wel duidelijk is dat ze scheve normen en waarden hebben.

De Roover: Staat Vooruit dichter bij de PVDA of de N-VA?

Depraetere: De PVDA geeft ook graag de indruk dat ze dicht bij ons staan, maar het is voor hen gewoon nooit genoeg. Als puntje bij paaltje komt slagen ze erin om helemaal niks te realiseren.

Commentatoren zien een mystiek huwelijk tussen jullie partijen: Conner Rousseau en Bart De Wever lijken het goed met elkaar te kunnen vinden.

Depraetere: Er werd zelfs voorspeld dat wij zouden binnenbreken in de Vlaamse regering. Dat is helemaal niet gebeurd. We hebben net twee uur lang laten zien dat we inhoudelijk vaak niet bepaald op dezelfde lijn zitten, of hebt u iets gemerkt van huwelijksplannen? U moet eens komen kijken in het parlement, daar lopen de debatten tussen Vooruit en de N-VA ook vaak op. Los daarvan is het maar normaal dat we soms over ideologische verschillen heen proberen samen te werken.

Tot slot, meneer De Roover: dweepte u ook zo hard als Bart De Wever met Boris Johnson? Hij noemde hem vroeger wel eens een goede vriend.

De Roover: Ik had vroeger wel sympathie voor hem, de flamboyante politicus die de boel wat wilde opschudden. Ik heb zijn biografie over Winston Churchill gelezen, en daarin maakte hij eigenlijk ook wel duidelijk dat het zijn jongensdroom was om zelf zo’n figuur te worden. Tijdens de oorlog in Oekraïne zag hij zelfs even zijn kans om zich te bewijzen als een oorlogsheld. Helaas, hij bleek ook een narcist met een groot ego die zichzelf omringde met ja-knikkers. Hij vergat wat noblesse oblige betekent, nochtans een conservatief principe. Een openbaar ambt geeft u geen extra privileges, maar de plicht om u voor anderen in te zetten. In de ogen van Johnson waren de coronamaatregelen er enkel voor het grote publiek, terwijl hij zich er achter de schermen niet aan hoefde te houden. Dat is niet het gedrag van een groot staatsman.

Depraetere: En nu is de vriendschap over?

De Roover: Ik heb hem zelfs nooit ontmoet. Dit is trouwens een van de redenen waarom alle politici heel goed in de gaten moeten worden gehouden: wij kunnen allemaal verblind raken door de macht.

Fout opgemerkt of meer nieuws? Meld het hier

Partner Content