Theatermaker Rebekka De Wit: ‘Er staan echt nog genoeg witte mannen op het podium’

REBEKKA DE WIT ‘Volgens mij is er een verband tussen een lage vaccinatiegraad en heel veel reclame.’ © REBECCA FERTINEL
Han Renard Han Renard is redacteur bij Knack

‘De theaterruimte is een van de weinige plekken waar je nog echt kwalitatieve aandacht krijgt van mensen,’ zegt schrijver, theatermaker en Nederbelg Rebekka de Wit, ‘maar ik ben bang dat het aan het verdwijnen is.’ Een gesprek over reclame, ruimdenkendheid en het putje in de bil van haar dochter.

Hier staat ingevoegde content die informatie op uw apparaat wil opslaan en/of openen. U heeft hiervoor geen toestemming gegeven.
Klik hier om dit alsnog toe te laten

We leven in een wereld waar alles vrijwel onbeperkt voorhanden is. Een stortvloed aan beelden en filmpjes probeert ons constant nog meer te doen consumeren. Rebekka de Wit onderzoekt wat al die overvloed, en met name overvloedige reclame, met ons doet. Daar denkt, schrijft en spreekt ze over. Op Theater aan Zee doet ze dat voor het eerst publiekelijk in haar lezing Unlimited Edition.

Buiten adem, hoogzwanger van haar tweede kind, komt ze Café Koer, de centrale ontmoetingsplaats van het festival, binnen.

Hoe kwam u voor uw monoloog uit bij het thema reclame?

Rebekka de Wit: Er is een Bulgaars vrouwenkoor waarmee ik al heel lang iets wil doen. Ik was dat koor aan het opzoeken op YouTube, en toen werd ik de hele tijd onderbroken door reclamefilmpjes. Dat is de context van deze lezing geworden: hoe we zijn ondergedompeld in reclame. Dan heb ik me de vraag gesteld: wat doet dit nu echt met ons? Natuurlijk, als je reclame krijgt voor antirimpelcrème, denk je: o ja, dat komt omdat ik net heb zitten googelen op vrouwen van 40. Maar er is een soort subliminaal niveau, dat volgens mij veel droeviger en ingrijpender is, waarvan we niet eens echt weten wat het met ons doet. Daar ben ik in gedoken.

Door reclame ben ik de hele tijd op mijn qui-vive, ook voor andere boodschappen. Ik heb een vorm van wantrouwen als default.

Wat doet reclame op een dieper, verborgen niveau met ons, denkt u?

De Wit: In de lezing vertel ik dat ik naar mijn naakte dochter op het strand kijk. Ze is intens uitgelaten, er zit gewoon niks tussen haar en de elementen. En dan zie ik dat ze een putje in haar linkerbil heeft. Dat vind ik zó verdrietig, dat ik die cosmetica-industrieblik zo heb geïnternaliseerd, en zelfs een toekomstig verdriet voel, omdat zij dat ook ooit gaat zien. Cellulitis is best een goed voorbeeld. In Vogues uit de jaren 1960 zie je nog gewoon cellulitis. Pas vanaf de jaren 1970 hebben Vogue en de Franse cosmetica-industrie een soort pact gesloten om van cellulitis een probleem te maken. En dan breekt mijn hart, omdat ik het gevoel heb dat ik daarmee word vervreemd van haar lichaam. Dat bij wijze van spreken L’Oréal tussen mij en mijn dochter in zit.

Verder doet reclame natuurlijk ook iets met onze aandacht. Er wordt veel gesproken over ons enorme zorgprobleem. We dragen te weinig zorg voor zorg, er werken te weinig mensen in de zorg. Maar ik geloof dat zorg gelijkstaat aan aandacht en dat er een evenredig verband is tussen hoeveel aandacht we aan iets kunnen geven en hoeveel zorg we ervoor dragen. Maar het reclamewoud waardoor we ons omringd weten, eist de hele tijd onze aandacht op. Daarbij komt nog, maar dat stuk heb ik nu uit de lezing geschrapt, dat ik vermoed dat ik door reclame ook de hele tijd op mijn qui-vive ben, ook voor andere boodschappen. Ik heb een vorm van wantrouwen als default.

Vanwege de overvloed aan reclame?

De Wit: Zodra je geleerd hebt dat je de 3000 beelden die je dagelijks iets proberen te vertellen moet wantrouwen, kun je je wantrouwen heel moeilijk binnen de perken houden. Het vraagt iets van ons om ons daartegen te wapenen, elke dag opnieuw, en de prijs daarvoor wordt betaald in verlies aan vertrouwen: in mensen, in instituten, in verhalen. Ik ben nog maar aan de oppervlakte van die hypothese en het is misschien een bold statement, maar volgens mij is er een verband tussen een lage vaccinatiegraad en heel veel reclame. Kijk, ik heb ook weleens dingen gekocht door de reclame, en dan ben ik daarvoor altijd best wel uitgelachen. Dus het is toch een beetje de opdracht dat je je wapent tegen die dingen. Maar vertrouwen is zoiets kwetsbaars. Als je dat verliest en wantrouwen als een schild opbouwt, wordt het heel moeilijk om te differentiëren wat je wantrouwt en wat niet. Dan wordt wantrouwen een soort tweede natuur. Ik ben het zo gewend geworden om filmpjes en beelden weg te klikken, dat als er écht een appel op mij wordt gedaan, ik daar niet meer zo gevoelig voor ben.

Als je een aandachtsspanne hebt van anderhalve minuut, denk je bij een Tsjechov van drie uur al sneller: misschien toch maar niet.

Is de boodschap van uw stuk een pleidooi voor een advertentievrij leven?

De Wit: Ik vertel dat ik een advertentievrij abonnement probeer af sluiten op YouTube, maar dat kan dus gewoon niet. Zo ga ik beseffen dat er nauwelijks nog advertentievrije ruimte bestaat. De relevantie of de zoektocht voor mij is erachter te komen wat het met mij doet. Ik vind het heel zinvol om daar taal aan te geven, omdat we ons dan ook een beetje kunnen losmaken van het idee dat die vloedgolf ons maar mag overkomen. Ik gebruik dat gegeven ook als alibi om na te denken over wat de betekenis van de theaterruimte voor mij is. Want als het gaat over aandacht, is de theaterruimte een van de weinige plekken waar je nog zo veel kwalitatieve aandacht krijgt van mensen. Maar waarvan ik ook voel dat die aan het verdwijnen is.

Waaraan voelt u dat?

De Wit: Misschien komt het omdat ik een klein kind heb en hoogzwanger ben, maar ik voel dat de drempel om naar het theater te gaan best wel hoog is voor mij. En dat heeft echt te maken met het idee dat tijd zo kostbaar is. Nogmaals, dat is misschien particulier voor deze fase in mijn leven, maar ik merk het bijvoorbeeld ook aan de personeelstekorten in het theater. Die sector is heel gevoelig voor burn-outs. Voorstellingen en halve tournees worden afgezegd omdat er te weinig technici zijn sinds de coronapandemie. Elk theater kampt met een tekort aan publiek, programmatoren zitten met de handen in het haar. Wat ik vermoed dat er zal gebeuren, is dat de grote instituten meer geld zullen krijgen en dat het middenveld zal verdwijnen. En wat ik juist zo cool vind aan het veld in België, is dat je in een cultureel centrum dingen kunt zien die niet Studio 100 zijn. Maar ik vrees dat dat niet meer houdbaar is.

En het publiek dat wegblijft, heeft dat dan te maken met die aandachtsfactor? Er is te veel dat om onze aandacht schreeuwt en we kunnen onze aandacht nog moeilijk focussen?

De Wit: Klopt. Als je nog een aandachtsspanne hebt van anderhalve minuut, dan denk je bij een Tsjechov van drie uur al sneller: misschien toch maar niet. En ik ben in hetzelfde bedje ziek. Ik voel dat dat ook met mij aan het gebeuren is.

Maar mensen hebben toch wel behoefte aan theater?

De Wit: (neemt haar telefoon) Deze dingen slagen er zo goed in om je te doen vergeten wat je behoeftes zijn. Daarom vind ik het zo bijzonder dát er überhaupt een publiek is in het theater. Dus veeleer dan een pleidooi voor een advertentievrij leven, stel ik me voor dat de uiteindelijke voorstelling die ik ga maken over dit thema een anderhalf uur durende sit-in zal worden, een verzet tegen een toestand waar we in zitten. Toen ik me eenmaal realiseerde dat het over reclame ging, dacht ik, o nee, dit wordt een jaren 1970, antikapitalisme-performance. En ook: what’s the point? Wie gaat het nu nog in godsnaam over reclame hebben? Maar dat illustreert juist ook dat we niet beseffen dat deze situatie een politieke keuze is. In Grenoble, ontdekte ik, heeft de burgemeester de stad advertentievrij gemaakt. Ik moet er wel bij zeggen dat Grenoble een heel rijke stad is. Die kan het zich permitteren om die inkomsten te laten vallen. Maar toen de burgemeester vertelde wat hij van plan was, zeiden de mensen in de zaal: huh, kan dat? Hij antwoordde dat het om publieke ruimte gaat, en dat je in een democratie samen kunt beslissen wat je daarmee doet.

‘Er is een evenredig verband tussen hoeveel aandacht we aan iets kunnen geven en hoeveel zorg we ervoor dragen.’
‘Er is een evenredig verband tussen hoeveel aandacht we aan iets kunnen geven en hoeveel zorg we ervoor dragen.’ © REBECCA FERTINEL

Hoopt u met de uiteindelijke voorstelling ook iets te bewerkstelligen bij het publiek?

De Wit: Het doel van de voorstelling zit al vervat in het feit dat mensen komen. Als ik bewerkstellig dat de zalen vol zitten en ervoor zorg dat die mensen anderhalf uur naar mij luisteren, is dat hun advertentievrije abonnement. Dan hoeven mensen voor mij daarna niet nog een T-shirt te kopen met ‘stop reclame’. Trouwens, er is een verschil tussen wat reclame voor mannen en voor vrouwen doet. Ik heb het vermoeden dat vrouwen er een grotere prijs voor betalen. Daar zou ik verder in willen duiken. In de tekst zoals ik die nu op Theater aan Zee breng, vertel ik hoe miljoenen vrouwen dag in dag uit, door reclame, duizenden keren per dag van hun eigen lichaam worden vervreemd. Want voor alles wordt met vrouwen reclame gemaakt, ook boeken verkopen beter als er een naakte vrouwenrug op staat. Mannen ook, maar zeker vrouwen betalen een grote prijs voor het toestaan van zo veel reclame.

Heeft die cultuur van de korte aandachtsspanne ook impact op hoe theater vandaag wordt gemaakt?

De Wit: Als ik voor mezelf spreek, zeker. De af- gelopen zeven jaar heb ik alleen maar, in opdracht of in coproductie, vrij doelgericht gewerkt: voor wie is het, waar gaat het over, hoelang mag het duren? Dat zijn volgens mij dezelfde vragen die reclamemakers stellen. Ik heb mezelf heel weinig artistieke vrijheid toegestaan. Ditmaal heb ik me even niet die vragen gesteld en maak ik iets over een gevoel dat ik nog niet kan vatten, omdat ik wil weten waarover het gaat. En dat is doodeng, omdat je daardoor samen met het publiek pas getuige kunt zijn van wat het is. Je moet je blootgeven zonder dat je jezelf ooit in de spiegel hebt gezien.

Met het bekroonde De zaak Shell maakte u een toneelstuk over het klimaat. Mag uw werk politiek geëngageerd of activistisch worden genoemd?

De Wit: Ik vond dat ook best een existentieel stuk. Wat ik vertelde over dat putje in de bil van mijn dochter vind ik ook heel existentieel. Misschien onderzoek ik wel hoe de wereld zich tussen ons manifesteert, hoe die ons van elkaar vervreemdt en hoe we de weg naar elkaar kunnen terugvinden. Dat doe ik omdat ik anders niet begrijp waar ik ben, uit lijfsbehoud en om me minder eenzaam te voelen.

Ik geloof dat als ik de wereld begrijp, er dan ook een ik ontstaat. Ik kan erg jaloers zijn op mensen die surfen. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat ik zo’n busje zou hebben en mijn tijd op aarde zou besteden aan het zoeken naar golven. Nochtans is dat ook een vorm van het lezen van de wereld. Ik zou zoiets pas kunnen als ik begrijp waar ik ben. Dus als ik tachtig ben en al die dingen heb uitgedokterd, kan ik met mijn rollator naar zee.

Miljoenen vrouwen worden dag in dag uit, duizenden keren per dag, door reclame van hun eigen lichaam vervreemd.

Maar u ziet uw theatervoorstellingen dus niet als een vorm van activisme?

De Wit: Bij De zaak Shell heb ik daarmee geworsteld, omdat die voorstelling wat op die grens zit. Ik heb me vaak af-gevraagd wat je daar als publiek mee moet.

In het oud-Griekse theater had je goddelijke natuurwetten en staatswetten. De natuurwetten waren heilig: je doodt geen kinderen, je begraaft de doden, zulke dingen. Staatswetten kunnen die natuurwetten overtreden, dat zie je bijvoorbeeld in Antigone. Met de klimaatverandering zitten we ook in zo’n situatie. We hebben daar wel wetten rond, maar de zorgplicht die de overheid heeft, wordt voortdurend met voeten ge- treden. Die wetten zorgen dus niet meer voor rechtvaardigheid. In het theater kun je laten zien hoe natuur- en staatswetten tegen elkaar botsen. Daarin zit ook de catharsis. Als kijker denk je dan: holy shit, dat moeten we anders doen, we moeten onze verantwoordelijkheid nemen. Maar ik denk niet dat theater een antwoord kan geven op de vraag wát je dan moet doen. Ik geloof wel dat het kan wapenen en activeren. Al weet ik niet of ik vandaag opnieuw een stuk over het klimaat zou maken. Ik betwijfel of het klimaat de ambiguïteit van het theater nog verdraagt, omdat de situatie zo ernstig is. We hebben geen tijd meer om iedereen zijn persoonlijke epifanie te geven. Denk aan het eten van vlees. The science is settled.

Wordt u zo’n moeder die haar kinderen weghoudt van schermen?

De Wit: Aangezien ik wil dat mijn kind deelneemt aan de wereld, ben ik bang dat daar geen kruid tegen gewassen is. De ironie is wel dat ik, net omdat mijn dochter er is, veel minder op schermen zit. Zij is bij wijze van spreken mijn adblocker. Mensen vragen me soms ook of ik nog wel een kind op de wereld durf te zetten, aangezien ik bezig ben met het klimaat. De klimaatverandering boezemt me natuurlijk ook wel angst in, maar ik hou pas echt mijn hart vast voor het moment dat mijn dochter dertien wordt. Ik zie en lees allerlei dingen over sexting en dat lijkt me zo’n nachtmerrie. Dat je geshamed wordt omdat de hele school je naaktfoto’s heeft gezien. Maar technologie kan ook fucking cool zijn. Ik vind oprecht dat ik met bepaalde mensen kwalitatief contact heb via WhatsApp. Ik ben daar dus niet zwartgallig over.

Ik ben lid van de Partij voor de Dieren en dat helpt me om te blijven benoemen wat de prijs is voor het systeem waarin we leven. En ik denk ook wel dat het onderzoek dat ik nu doe woorden voor dat systeem probeert te vinden. (lacht) Op een verborgen manier zit er wellicht toch een antikapitalistische boodschap in. Ik hoop eigenlijk dat dit mijn grappigste en verdrietigste voorstelling zal worden. Een soort inhoudelijke, verdrietige stand-upcomedy, wat volgens mij een nieuw genre is. Ik zit er namelijk middenin, in dat systeem, dus ik zal mezelf behoorlijk op de hak moeten nemen.

Bent u al lang lid van de Partij voor de Dieren?

De Wit: Nee, maar ik heb er wel regelmatig op gestemd. In de De zaak Shell zeg ik letterlijk ‘word lid van een politieke partij’, en ik heb die voorstelling twee jaar lang gespeeld zonder dat zelf te doen. Toen dacht ik: dit kan echt niet. De Partij voor de Dieren is een van de weinige partijen die op het systeemniveau werken en kritiek hebben, en die niet een beetje marchanderen in het midden, zoals GroenLinks bijvoorbeeld. Wat ook belangrijk is, hoor.

‘Dat zijn de ergsten volgens mij: de mensen die denken dat ze ruimdenkend zijn.’
‘Dat zijn de ergsten volgens mij: de mensen die denken dat ze ruimdenkend zijn.’ © REBECCA FERTINEL

In welke mate bent u bezig met de vraag wat u op het podium mag of kunt zeggen en wat niet?

De Wit: Bij het maken van een voorstelling moet je nadenken over wat je op welke manier representeert, welke taal je gebruikt en reproduceert. De discussies die daarover gevoerd worden, bijvoorbeeld over dekolonisatie, zijn belangrijke leermeesters. Daarmee bedoel ik niet dat er geen witte mannen meer op het podium mogen staan. Dat hoor je weleens, maar daar hoeven we volgens mij niet bang voor te zijn. Er staan echt nog genoeg witte mannen op het podium.

Ik weet niet of ik er altijd naar handel, maar ik ben niet van mening dat de artistieke ruimte een vrijplaats is. Ik vind niet dat je alles moet kunnen zeggen op een podium, want een podium is nu eenmaal een podium. Vaak zijn de mensen die roepen dat je alles moet kunnen zeggen ook de mensen die toch al alles zeggen.

Ik ben ook helemaal niet bang om terechtgewezen te worden en vind dat ook belangrijk. En ik heb het idee dat er met het hele dekolonisatieproces gewoon heel veel taal bij komt. Ik begrijp dus niet waarom mensen bang zijn dat ze geen taal meer zouden hebben om zichzelf uit te drukken. Veel op- roepen om kunst te beschermen als een zogenaamde vrijplaats van de expressie, lijken me reacties van die oproepers tegen aanvallen op hun bevoorrechte positie binnen die vrijplaats.

Als er bijvoorbeeld kritiek komt op mannen die op het podium grappen maken over trans personen?

De Wit: Ja. Of mannen die een vrouw opvoeren vanuit een soort mannelijke blik en zich dan beroepen op de ambiguïteit van de kunst. Dan denk ik: nee, dat is gewoon intellectuele luiheid. Ik vind het dus vaak eerder een alibi dan een argument. Als mensen klagen dat ze dingen niet meer mogen zeggen, denk ik: er is zo veel taal tot je beschikking die jij nog niet gebruikt hebt om je zorgvuldig uit te drukken. Doe dat toch eerst.

Wat dat betreft, leven we in een opwindende tijd. Neem nu transgender personen. Zij doen zo’n appel op mijn manier van kijken. Ik word geconfronteerd met mijn eigen, door en door binaire blik. Ik vind dat ongelooflijk. En het zou zo goed zijn als we verantwoordelijkheid nemen voor onze kleingeestigheid in plaats van te doen alsof die er niet is. Ik schrik namelijk ook wel als ik iets zie wat niet samenvalt met de norm. Ik geloof niet dat je daarvan gevrijwaard bent. Maar mensen doen vaak alsof ze dat wel zijn en doen zichzelf dan voor als heel ruimdenkend. Dat zijn ook de ergsten volgens mij, de mensen die denken dat ze ruimdenkend zijn. Ik vind mezelf helemaal niet ruimdenkend en ben blij dat er mensen zijn die mij helpen, die de grenzen van mijn voorstellingsvermogen openbreken. Jongens, als zij daar geen taal voor hadden gevonden, had ik nooit geweten dat iets als genderfluïde bestond. Ik zit dan ook echt niet op een spectrum, ik ben best wel hetero. Maar ik vind het ongelofelijk wat er allemaal bestaat. Wat ik niet snap, is dat mensen wel gaan duiken in Egypte en dan denken ‘oooeh, de schepping!’, maar als het op mensen aankomt, vinden ‘nee, gewoon één type alsjeblieft.’

Ik ben niet van mening dat de artistieke ruimte een vrijplaats is. Ik vind niet dat je alles moet kunnen zeggen op een podium.

Stel dat u aangesproken wordt op een woord dat u gebruikt in uw voorstelling, zult u daar dan rekening mee houden?

De Wit: Ja, zeker, al hangt het er wel een beetje van af wat het argument is. Maar omdat ik de wereld in kaart breng met taal, begrijp ik perfect hoe taal een werkelijkheid kan installeren. Wat zou ik voor flutschrijver zijn als mijn taal niet communiceert met de tijd en mijn luisteraars? Taal is een gemeenschappelijk medium, taal is voor mij op de eerste plaats verbinding.

Maar taal is vandaag ook vaak strijd.

De Wit: Ja, dat klopt, en dat vind ik heel vreemd. (lacht) Voor mij is taal het middel om me te verbinden met mensen. Ik ben nu eenmaal hartstochtelijk op zoek naar verbinding. Dus als dat niet het effect is, dan moet ik me achter mijn oren gaan krabben.

Tot slot, wat vindt u als Nederbelg van de ophef over het schrappen van sommige afleveringen van F.C. De Kampioenen?

De Wit: Ik heb alleen de discussie daarover gevolgd, maar volgens mij heeft het te maken met nieuwe normen, en het openbreken van oude normen. En zolang je geen heldere signalen geeft om de norm opnieuw te definiëren, gaan we er niet komen. Een disclaimer vind ik in dezen echt niet afdoende.

Op dat gebied zie ik ook een link met reclame. Stel dat je bij anticellulitisreclame de boodschap krijgt dat cellulitis eigenlijk een nepprobleem is en dat het product ook niet echt helpt. Hoewel je dat allemaal wel beseft, zullen de beelden toch sterker blijken dan die wetenschap. Bij kunst speelt hetzelfde mechanisme. We overschatten zwaar ons vermogen om te differentiëren wat kunst en wat geen kunst is. Ik begrijp dat het heel paternalistisch en betuttelend kan overkomen om over de hoofden van mensen heen afleveringen te schrappen. Maar in het geval van F.C. De Kampioenen klinkt het wel alsof dat echt van de baan moet. Er zijn nog zo veel andere coole, mooie dingen die je kunt laten zien. Doe normaal.

Rebekka De Wit

– 1985: geboren in Santiago de Chile

– 2011: studeert af aan het Koninklijk Conservatorium Antwerpen, afdeling woordkunst

– 2012: staat met twee voorstellingen op Theater aan Zee, die allebei in de prijzen vallen

– 2015: debuutroman We komen nog één wonder tekort verschijnt

– Sinds 2017: samen met Freek Vielen en Suzanne Grotenhuis artistiek leider van theaterhuis De Nwe Tijd

– Columniste voor dS Weekblad

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

Partner Content