Turks schrijver Orhan Pamuk: ‘We hebben allemaal moderniteit en conservatisme in ons’

Orhan Pamuk. © Getty
Catherine Vuylsteke
Catherine Vuylsteke Journalist, auteur, filmmaker en sinoloog

Stad-platteland, progressief-conservatief, religieus-seculier: die tweedeling in het Turkse mentaliteitsdebat vindt Nobelprijswinnaar Orhan Pamuk veel te simpel. ‘De wereld zit toch vol ironie?’

Je moet het bij Orhan Pamuk (70) enigszins treffen, weet ik uit ervaring. Het eerste interview, twintig jaar geleden – bij het verschijnen van zijn vijfde roman, het nooit meer geëvenaarde meesterwerk Ik heet Karmozijn – mondde uit in een heerlijke Antwerpse middag. De toen nog niet zo veelvuldig gelauwerde schrijver lachte onophoudelijk en deed zelfs allerlei typetjes na: een militair die klaagde over zijn krantenartikels, een hoofdredacteur die belde met excuses omdat de auteur de volgende dag op de voorpagina van de krant zou worden aangevallen.

Vijftien jaar en vijf romans later zat in Amsterdam in 2017 een vermoeide, argwanende Pamuk voor de promotie van De vrouw met het rode haar. Hij hield de tijd in de gaten – aan extra minuten viel niet te denken – en reageerde fel op politieke vragen of verwijzingen naar kritiek van Turkse collega’s.

Mensen die er op belangrijke momenten in de geschiedenis toe doen, hebben altijd een neiging tot narcistisch gedrag.

Over president Recep Tayyip Erdogan zouden we het bij onze nieuwe afspraak naar aanleiding van zijn pas verschenen De nachten van de pest niet hebben. Het gesprek moest focussen op het boek zelf, daar had de uitgeverij nog aan herinnerd. Maar de schrijver die begin september tijd voor me maakt, is in een opperbeste bui. Hij maakt grapjes, waar hij vervolgens zelf luid om lacht, en is in zijn nopjes als hij hoort dat ik de historische feiten en personages in zijn bijna 800 pagina’s tellende roman stuk voor stuk heb opgezocht. ‘De goede lezer is een googelende lezer’, klinkt het, ‘iemand die beseft dat ik de verhalen over de voorliefde van de sultan voor Sherlock Holmes niet uit mijn duim heb gezogen. U weet nu dat personages als de Poolse arts Bonkowski Pasja wel degelijk bestonden en dat ook het verhaal klopt van Edward Joris, de Belgische anarchist die in 1905 betrokken was bij een mislukte aanslag.’

Achterkleindochter

Je zou De nachten van de pest een lang uitgesponnen literaire mockumentary kunnen noemen, over een epidemie op het onbestaande mediterrane eiland Minger in 1901, ten tijde van de Ottomaanse sultan Abdülhamit II (1842-1914). De verteller is onderzoekster/historica Mina Mingerli, de fictieve achterkleindochter van (de eveneens verzonnen) Pakize sultane, de jongste dochter van de afgezette heerser Murat V (1840-1904). Breed beschrijvend en met veel gevoel voor detail doet ze het verhaal van haar overgrootouders, die tijdens een (waar gebeurde) reis naar China plots de opdracht krijgen om de pest op het eiland te helpen bedwingen. Dat mislukt. Terwijl de grafdelvers overuren maken, de communicatie met de rest van het rijk wordt afgesneden en een internationale blokkade wordt ingesteld, roept hun voormalige bodyguard, ritmeester Kamil, de onafhankelijkheid uit. Kamil wordt president en regeert samen met Sami Pasja, de voormalige gouverneur van Minger. Na hun beider overlijden wordt het ongelukkige eiland bestuurd door erg verschillende bewindvoerders: van moslimfundamentalisten over gekroonde hoofden tot een gewezen chef van de veiligheidsdienst.

Pamuk bedient zich van die verhaallijnen voor bespiegelingen over hem vertrouwde thema’s als Oost-West, politieke legitimiteit, de reikwijdte van religie, repressie en de vernietigende kracht van burgerwantrouwen. Houdt hij de lezer aldus een spiegel voor van de huidige covidtijden? De auteur meent van niet, hem vallen vooral de verschillen op. ‘Een op de drie mensen die met de pest in aanraking kwamen, stierf eraan. Covid is véél minder dodelijk. Hoop en al één procent van de besmette mensen is overleden. En er zijn vaccins beschikbaar, we zijn nu niet meer zo bang als in het begin. Een nog spectaculairder verschil ligt in het feit dat slechts 5 procent van de Ottomaanse burgers kon lezen en schrijven, onder Turken nu is dat 95 procent.

‘Er was in 1901 geen communicatie mogelijk, met uitzondering van de telegraaf, die voorbehouden was aan machtige bureaucraten en leden van de elite. Anno 2021 kijkt iedereen de hele dag televisie en zijn er meer internetsites dan ons lief is. In Daniel Defoes A Journal of the Plague Year (1722), over de pest in Londen in 1665, ontmoeten twee figuren uit verschillende stadsdelen elkaar en ze informeren hoe het bij de ander gesteld is. Het is gruwelijk in het noorden, meent de ene, gruwelijk in het zuiden, aldus de andere, maar ze hebben geen idee wat hun gesprekspartner daarmee bedoelt. Vergelijk dat met onze ervaringen in die eerste maanden van de pandemie. Dagelijks zagen we in onze knusse huizen de lijkkisten in Italië, we hoorden de gouverneur van New York en aanschouwden de lijkverbrandingen in India. Dat boezemde ons extra angst in, wat verklaart waarom we uiteindelijk de aanbevelingen volgden, de meeste mensen toch.’

De pest is een thema dat u al lang fascineert. In Het huis van de stilte (1983) en De witte vesting (1985) verkent u het al. Vanwaar die interesse?

Orhan Pamuk: In Het huis van de stilte heb je inderdaad de historicus Faruk die oude documenten bestudeert om te begrijpen wat de pest was in de zestiende eeuw. In De witte vesting krijg je de superioriteitsstrijd tussen een Ottomaanse imam en een Venetiaanse slaaf, waarbij de eerste pestepidemieën benadert door te vertrouwen in God, terwijl de ander vindt dat ze actief moeten worden bestreden. Het fenomeen houdt me al 45 jaar bezig, maar wat ik ermee wilde aanvangen, veranderde door de jaren heen. Eerst was het de bedoeling om een existentiële roman te schrijven, daarna een boek over het fatalisme van moslims. In die tijd had ik Oriëntalisme van Edward Said gelezen, een man die ik bewonder en respecteer. Alleen zag ik geruime tijd later wel in dat er ook waarheid schuilt in het idee van islamitisch fatalisme. En tegelijk had je in maart 2020 een moslimleider als Recep Tayyip Erdogan die de moskeeën van de ene dag op de andere sloot. De wereld zit vol ironie, toch?

De grootste positivist heeft traditionele inzichten, de ergste religieuze fanaticus zweert bij bepaalde wetenschappelijke inzichten.

Maar wat is het precies dat u in die kwestie zo aanspreekt?

Pamuk: Dat de dood erg zichtbaar is. Die doet je de waarde beseffen van je leven en je individualiteit. Ik wil kijken hoe mensen veranderen als het einde om de hoek loert.

Afgaand op het geboortejaar 1880 lijkt het alsof Pakize sultane gebaseerd is op Aliye sultane, de jongste dochter van de afgezette sultan Murat V. Alleen bleef die in werkelijkheid ongehuwd en stierf ze op 23-jarige leeftijd aan longklachten.

Pamuk: (schatert het uit) Inderdaad, maar is mij enige vrijheid gegund? Mag ik Aliye een beetje bijschaven? Ik denk overigens dat die fictionele transformatie een minder drastische ingreep is dan het uitvinden van een heel eiland, zoals Minger. Wat zegt u daarvan?

Wat betracht u met dat spelletje tussen fictie en historische feiten?

Pamuk: Van dit soort vragen hou ik. Dit boek lijkt enigszins op Sneeuw, het speelt zich eveneens af in isolatie. In Sneeuw had ik geopteerd voor een bestaande stad, wat een lawine aan kritiek opleverde. De plaatselijke bevolking hekelde tal van ‘onjuistheden’. Om een herhaling van die moeilijkheden te voorkomen, koos ik nu een fictief oord. Bovendien gaat de roman niet over het eiland, au fond doet die plek er zelfs niet toe. De nadagen van het Ottomaanse Rijk staan centraal, ze zijn door het verzonnen eiland juist nog zichtbaarder.

U had ook voor helemaal voor fictie kunnen kiezen.

Pamuk: Iets als Gulliver’s reizen (1726) bijvoorbeeld? Dat boek is veel grotesker dan mijn roman, maar tegelijk is het een en al verwijzing naar de situatie in Engeland op dat moment. Zo verzonnen is het dus ook weer niet. En kijk naar Demonen (1872) van Fjodor Dostojevski, de meest politieke roman ooit geschreven. Het verhaal speelt zich af in X, een anoniem stadje in de buurt van Sint-Petersburg, maar eigenlijk is heel Rusland in die ideeënroman aanwezig. Mijn boek behoort tot dezelfde traditie.

U schetst de pest als een vruchtbare bodem voor natievorming.

Pamuk: Het gaat vooral om het wanbeleid van het machtscentrum jegens de afgelegen provincie. Ik had dat evengoed kunnen schetsen aan de hand van de misdaadbestrijding, of van een foute economische politiek. Het punt is dat Abdülhamit en zijn bureaucratie het cruciale pestvraagstuk niet kunnen oplossen. De eilandbewoners willen hun hachje redden en beseffen dat ze zich van de sultan moeten ontdoen en er alleen voor staan. Tegelijk voel je de nostalgie over dat gigantische Ottomaanse Rijk in personages als gouverneur Sami Pasja. Mij was het om dat hele spectrum van gevoelens te doen. Vergeet niet dat de grootvaders van mijn vader mensen waren zoals de bureaucraten en wetenschappers van de laatste jaren van het Ottomaanse Rijk.

De jonge staat Minger ziet een stoet van nieuwe machthebbers passeren, die doorgaans niet erg succesvol zijn.

Pamuk: Mij gaat het daarbij om een fundamenteel besef. In het Turkse mentaliteitsdebat komt men doorgaans al snel uit bij de tweedeling stad-platteland, progressief-conservatief, religieus-seculier en dan wordt gekibbeld over wie nu 60 procent vertegenwoordigt en wie 40 procent. Zo is het evenwel niet. We hebben allemaal moderniteit en conservatisme in ons, wetenschap en traditionele hocus pocus. Mensen zijn complexe wezens. De grootste positivist heeft traditionele inzichten, de ergste religieuze fanaticus zweert bij bepaalde wetenschappelijke inzichten. Het is te simpel om mensen of naties op een essentialistische manier te benaderen. Shakespeare wist dat, Dostojevski ook.

Dat is het geluk van schrijven: te kunnen spelen met de sentimenten van de lezer, ervoor zorgen dat hij of zij zich over het eigen mededogen verbaast.

Als stichters van de natie zet u ritmeester Kamil als president en voormalig gouverneur Sami Pasja als premier neer. Zij vertrouwen op wetenschappelijke kennis en voeren een quarantainebeleid, maar het is dansen op een slappe koord: ze proberen het gezag van de religieuze groeperingen in te dammen zonder hun steun te verliezen. Op wie hebt u zich daarbij geïnspireerd?

Pamuk: Zeg je dat Sami Pasja op Erdogan is gebaseerd? Ik denk het niet. De motivatie voor dit duo lag in de vaststelling dat overheden in hun pogingen om een pandemie te beëindigen onvermijdelijk autoritair worden. Ik wilde schrijven over de wreedheid van de bureaucratie, maar ook over de val van het Ottomaanse Rijk.

In veel van mijn romans vind je extreemrechtse, foute personages. Ik ben gefascineerd door mensen met radicale gedachten. Als romancier zie ik het als mijn taak om empathie te creëren met zelfs het meest verfoeilijke individu. Daar ben ik al vaker om bekritiseerd. Na Sneeuw kreeg ik het verwijt dat de logica van de terrorist aanvaardbaar werd gemaakt. Inderdaad, maar de terrorist goedpraten, dat heb ik niet gedaan. Die grens is fundamenteel. De kunst van de roman is het vermogen tot identificatie met personages die ontzettend verschillen van zowel de auteur als het publiek. Zelfs al maak ik fouten, het is dat soort schrijver dat ik wil zijn. Iemand die empathie met de schoft opwekt. De creatie van een rijk, shakespeareaans personage is veel belangrijker dan het vernuftig verweven van politieke boodschappen, die bovendien fout kunnen worden geïnterpreteerd.

President Kamil heeft het gevoel uitverkoren te zijn. Het is zijn lotsbestemming om geschiedenis te schrijven als held van de onafhankelijkheid.

Pamuk: Mensen die er op belangrijke momenten in de geschiedenis toe doen, hebben altijd een neiging tot narcistisch gedrag. Zodra ze de scepter van de macht in handen hebben, geloven ze niet dat het een toeval betreft. Het zijn uitzonderingen die daar geen last van hebben.

Die overmoed wordt zwaar bestraft: Kamil crepeert aan de pest, moederziel alleen in een kamertje, kort nadat zijn zwangere vrouw Zeynep is gestorven, hem achterlatend met een gebroken hart. Ook met Sami Pasja loopt het slecht af.

Pamuk: (lacht) Straffen, ik? Maar op het einde wil ik toch ook dat de lezer met Sami Pasja meevoelt, als hij onderweg is naar de galg. Dat is het geluk van schrijven: te kunnen spelen met de sentimenten van de lezer, ervoor zorgen dat hij of zij zich over het eigen mededogen verbaast.

Vervolgens komen de religieuze extremisten aan de macht

Pamuk: Het enige goede dat ze in de hele roman doen, is brood uitdelen aan de bevolking. Zelfs dat kan Erdogan niet, de hele economie ligt op apegapen. (giert het uit)

De beste regering is die van Pakize sultane en haar man, dokter Nuri.

Pamuk: Dat is het sprookje. In de islam hebben vrouwen geen politieke macht. Ja, er was eens een vrouwelijke premier, (Tansu Ciller (1993-’96), nvdr) maar over haar heb ik het niet. In de traditionele moslimgemeenschap is de vrouw onzichtbaar. Ik wou mezelf vermaken met het sprookje van de islamitische koningin. Er er zit ook een plausibele redenering achter: het land is zo klein en nieuw, het heeft internationale zichtbaarheid nodig. De dochter van een sultan – die alleen al uit hoofde van haar afkomst geliefd zal zijn bij het volk – gebruiken als vlag, is een slim plan.

Uiteindelijk zet de baas van de veiligheidsdienst, Mazhar Effendi, Pakize sultane en haar man af. Hij wordt de winnaar van het machtsspel. Waarom die plotwending?

Pamuk: Ik plan dat niet zo. Tegelijk kun je er niet onderuit dat dergelijke figuren het in mijn deel van de wereld ver schoppen. Kijk naar Vladimir Poetin, en zijn carrière in de KGB. We hebben er overigens geen monopolie op: George Bush sr. was in de jaren zeventig evengoed baas van de CIA. Het succes van dergelijke figuren stoelt op het feit dat ze tot een beperkte schare van erg machtige bureaucraten behoren, waardoor de weg naar de macht open ligt.

De nachten van de pest werd in Turkije in maart 2021 gepubliceerd. Hoe werd het ontvangen?

Pamuk: De openbare aanklager stelde minder dan een maand later een onderzoek in, na een klacht van advocaat Tarcan Ülük. Hij meende dat er sprake was van een inbreuk op artikel 301 van het Turkse strafrecht, dat betrekking heeft op het onrespectvol bejegenen van het Turks-zijn en het beledigen van de vlag en de nagedachtenis van Kemal Atatürk. Dat klopt niet. Ik heb getuigd in de rechtbank, en vroeg op welke bladzijde de zogenaamde belediging zich dan bevond. Daar kwam geen antwoord op. De zaak werd aanvankelijk geseponeerd, maar in november werd ze heropend. We wachten af. Volgens mijn advocaat zal de hele zaak verdwijnen in het labyrint van de bureaucratie van het ministerie van Justitie in Ankara. Maak je over mij maar geen zorgen.

Partner Content