Ierse auteur Colm Tóibín: ‘Ik kan me Trump niet voorstellen in een heroïsche context’

Met zijn herwerking van de Oresteia schreef Colm Tóibín een van de meest actuele boeken van het jaar. De grootste Ierse schrijver van het moment over dood en verderf, en waarom Donald Trump zo van Ieren houdt.

Natuurlijk vlieg ik nooit met Ryanair’, roept hij verontwaardigd uit, terwijl hij zijn jas over een stoel hangt. ‘Ik ken geen enkele Ier die met Ryanair vliegt! Geen énkele Ier vliegt met Ryanair! Wij weten wel beter.’ Ondanks een absolute rotdag en een scheurende honger heeft Colm Tóibín (spreek uit: Too-bien, nadruk op de tweede lettergreep) er schik in. Zijn vermaledijde vlucht heeft een hopeloze vertraging opgelopen en Tóibín arriveert dus uren te laat in literatuurhuis Passa Porta, waar hij later op de avond een lezing geeft.

Het beeld van Ierlands grootste levende schrijver die zich op een budgetvlucht moet wurmen zou een metafoor kunnen zijn voor de teloorgang der letteren, maar daar laat Tóibín ons de kans niet toe. Gemoedelijk sakkerend schuift hij aan voor een gesprek over zijn laatste roman Het huis van de namen, een eigentijdse herwerking van de Oresteia.

Op het eerste gezicht wijkt Tóibíns lezing weinig af van Aischylos’ oorspronkelijke drieluik van dood en verderf. Net als in de Griekse tragedies slachtoffert Agamemnon zijn dochter Iphigenia om de wind van richting te laten veranderen en met zijn vloot naar Troje af te zeilen. Zijn echtgenote Klytaimnestra spant op haar beurt samen met haar minnaar Aigisthos om Agamemnon te vermoorden, om vervolgens zelf weer gedood te worden door haar zoon Orestes. Tóibín kruipt in de huid van de verschillende protagonisten, die om beurten hun omgeving terroriseren.

‘Het idee voor deze roman begon eigenlijk met Klytaimnestra. Ik vond altijd dat ze er bekaaid afkwam in de Griekse tragedies, terwijl ze toch zeer beklagenswaardig is. Vergeet niet dat ze in het begin van de Oresteia denkt dat ze haar oudste dochter naar een huwelijk brengt, maar het blijkt haar executie. Dat is een uiterst traumatische ervaring, waarvoor ze in de Griekse tragedies nauwelijks medeleven krijgt. Ik ben het verhaal begonnen met haar stem in mijn gedachten. Eens de stem van Klytaimnestra tot mij kwam, volgde de rest vanzelf.’

In het begin voel je als lezer vooral medelijden met haar.

Colm Tóibín: Perfect! Als lezer ben je verondersteld haar te steunen. Wanneer ze haar bewakers vermoordt, moet je supporteren voor haar. Wanneer ze de moord op Agamemnon beraamt, hoop je dat ze niet betrapt wordt.

Tot hoe ver in het verhaal mag ik met haar meevoelen?

Tóibín: Als ik u was, zou ik tot en met de moord op Agamemnon meeleven. Daarna ontspoort ze volledig. Als je nog steeds sympathie voor haar hebt wanneer ze ook Kassandra vermoordt, zou ik me zorgen maken.

Het valt op dat de Griekse goden in uw herwerking geen rol spelen. Waarom niet?

Tóibín: Omdat de personages anders pagina’s lang goden aanroepen, en dat is niet interessant. Het ontneemt verantwoordelijkheid aan je personages, het beperkt hen in hun keuzes en kansen. Klytaimnestra roept de goden wel aan, maar het is duidelijk dat ze er niet echt in gelooft. Ook de andere personages zijn er nogal halfslachtig in. Het is een beetje zoals de katholieken: niemand gelooft écht dat de hostie het lichaam van Jezus Christus is.

Verandert een maatschappij die God verliest?

Tóibín: Eigenlijk maakt dat verrassend weinig uit. Ierland is de voorbije decennia redelijk snel geëvolueerd naar een seculiere maatschappij, maar dat betekent niet dat we elkaar plotseling de kop inslaan. Een gemeenschap geeft niet minder om zijn leden omdat ze niet meer in God gelooft. Eigenlijk is het verbazend hoe rimpelloos zo’n secularisering verloopt. Toen ik klein was, geloofde iedereen op het Ierse platteland dat wanneer iemand sterft er ’s nachts op de deur geklopt wordt. Het is een soort prechristelijk animistisch geloof dat tot de jaren zeventig is blijven bestaan. Mijn hele familie is in een tiental jaar tijd gestopt met daarin te geloven, en ze hebben het niet eens door. Ik denk dat dat ‘moderniteit’ heet.

Waarom is de Oresteia vandaag relevant?

Tóibín: Een schrijver die zich afvraagt of zijn boek relevant is, kan maar beter een andere job zoeken. Ik zie literatuur als een soort strategie, waarbij je moet bepalen hoe je het verhaal arrangeert, wanneer je wat moet vertellen, wat je al dan niet weglaat. En toen ik de oude tragedies herlas, viel me op dat Orestes in de Oresteia niet echt een personage is. Dat vond ik enorm opvallend: we komen nauwelijks te weten hoe hij denkt, of wat hij er zelf allemaal van vindt.

Uw Orestes is tenenkrommend naïef. Een volstrekte onnozelaar, eigenlijk.

Tóibín: (knikt heftig) Hij heeft niet het minste benul van hoe de wereld in elkaar steekt. Hij is nooit mee met de gebeurtenissen, hij heeft geen enkele overlevingsstrategie. Hij wordt volledig gecontroleerd door anderen: eerst door zijn moeder, en daarna door zijn zus. Orestes is fascinerend omdat hij geen psychopaat is, maar een stille jongen die zodanig getraumatiseerd is dat hij uiteindelijk in staat blijkt zijn eigen moeder te vermoorden. Orestes is een uniek personage in de westerse literatuur. Ik ken geen enkel ander personage dat zijn moeder vermoordt zonder een psychopaat te zijn.

Zijn er modellen waarop u Orestes hebt gebaseerd?

Tóibín: Ik ben onbewust geïnspireerd door het proces van Dzjochar Tsarnaev, de jongste van de twee broers die tijdens de marathon van Boston in 2013 bommen lieten ontploffen. Hij was zeven jaar jonger dan zijn broer die bij de aanslag omkwam. Achteraf leek hij niet te kunnen verklaren waarom hij het gedaan had. De avond na de bomaanslag is hij gewoon iets gaan drinken met vrienden, alsof er niets aan de hand was. Hij heeft er nooit iets over verteld. Op het proces zelf heeft hij geen woord gezegd. Hoe kan het dat zo’n verlegen jongen tot zoiets in staat is? Het is een fenomeen dat ik ook vaak opmerkte bij Ierse aanslagplegers tijdens The Troubles (periode van onrust en geweld, van de jaren 1960 tot het Goede Vrijdagakkoord van 1998, nvdr). Ook daar was het nooit de meest luidruchtige die een soldaat doodschoot of een bom plantte. Het was altijd de stille van de groep, de jongen met de glimlach op de achtergrond.

Hoe verklaart u dat?

Tóibín: Er bestaat een zeer interessante studie over het gebrekkige politieonderzoek naar de Yorkshire Ripper, een seriemoordenaar die tussen 1975 en 1981 dertien vrouwen heeft vermoord. De voornaamste fout die de politie daar maakte, was dat ze op zoek waren naar iemand die leek op hoe zij zich de Yorkshire Ripper voorstelden. Kennelijk hadden ze het idee dat een seriemoordenaar een boeventronie hoorde te hebben. Ze konden zich niet voorstellen dat de Yorkshire Ripper een doodgewone man was. Dat idee vond ik altijd fascinerend. Het zegt iets over de banaliteit van het kwaad. We onderschatten waartoe gewone mensen in staat zijn.

In welke mate hebben The Troubles bijgedragen aan de manier waarop u de Oresteia verbeeldt?

Tóibín: Oh, enorm veel. Ik heb een langdurige fascinatie voor het Kingsmill massacre. Dat is een moordaanslag uit 1976 waarbij een busje van elf arbeiders tegengehouden werd door paramilitairen. De enige katholiek van de groep hebben ze laten lopen, en de tien anderen hebben ze met kogels doorzeefd. Als bij mirakel heeft een van hen het overleefd. Net als in de Oresteia was ook die moord een vergelding, die op zijn beurt weer een vergelding was voor een eerdere moord. Ook in Noord-Ierland ging het meestal om intieme moorden, om mensen die hun buren vermoordden en vervolgens gewoon doorgingen met hun leven.

In welke mate speelt die straffeloosheid mee in de hedendaagse Ierse samenleving?

Tóibín: Er is nooit een waarheids- en verzoeningscommissie geweest in Noord-Ierland. Daar zijn goede redenen voor, maar het betekent dat we nog steeds niet weten wie bijvoorbeeld de Kingsmillmoorden heeft gepleegd. De daders moeten nu een jaar of zeventig zijn, en leven waarschijnlijk niet ver van waar het is gebeurd. Er moeten mensen zijn die weten wie het gedaan heeft. Maar ze lopen dus gewoon vrij rond.

Zou zo’n verzoeningscommissie een goed idee zijn?

Tóibín: Het probleem met zo’n waarheidscommissie is dat je mensen laat getuigen dat ze gemoord hebben, maar dat je ze vervolgens niet kunt straffen. Mensen die getuigen, lopen vervolgens doodleuk de rechtbank uit en gaan het weekend erop gezellig met vrienden voetbal kijken. Niemand weet hoe je daarmee moet omgaan, dus doen we maar niets. Alle andere oplossingen zorgen enkel voor onrust en amok.

Uw familie heeft een verleden in de Ierse nationale beweging. In welke mate heeft dat uw jeugd beïnvloed?

Tóibín: Mijn grootvader heeft meegevochten in de Paasopstand van 1916. Mijn oom, die leefde tot 1995, heeft meegevochten in de Ierse Burgeroorlog van 1922-1923. Hij vertelde me altijd dat zijn maag door de hongerstaking zo beschadigd was, dat hij geen kool meer kon eten. (grijnst) Een goedkoop excuus wellicht. Hoe het ook zij, voor de Britten waren mijn grootvader en mijn oom terroristen. Zoals bijna alle landen die ooit deel uitmaakten van het Britse rijk is Ierland gesticht door mensen die aanvankelijk beschouwd werden als terroristen.

Er werd niet zoveel over gesproken, maar het speelde voortdurend mee op de achtergrond. Mijn vader en oom werden politiek actief bij Fianna Fail, de partij die tot 1948 alle verkiezingen won. Ik heb als kind alle herdenkingsparades meegemaakt. Dat werd na verloop van tijd komisch: steeds ouder wordende mannen met medailles en onderscheidingen die praatten over hun glorietijden, terwijl Ierland dus niet heeft meegevochten in de Eerste en de Tweede Wereldoorlog. Dat gaf het hele gebeuren best een provinciale toets.

Vreest u dat de brexit weer voor troebele tijden kan zorgen?

Tóibín: Ik denk niet dat de IRA opnieuw wapens gaat kopen omdat de Britten uit de EU gaan. Het verontrustende is dat je dwaasheid op het hoogste niveau ziet. Theresa May en die baviaan van een Boris Johnson lijken echt te denken dat de Ierse regering hen zal volgen en uit de EU zal stappen. Geen enkele kans dat dat gebeurt.

Waar halen ze dat idee?

Tóibín: De Engelsen hebben het altijd moeilijk gehad om de Ieren in te schatten. Engelse politici zijn er altijd van uitgegaan dat er een zekere wildheid in de Ierse volksaard lag. Dat we koppige nostalgici zijn die uit zijn op conflict om ons territorium te vergroten. Opmerkelijk genoeg was Margaret Thatcher de eerste om te snappen dat de Ieren enkel uit waren op stabiliteit. Dat we bereid waren om het even wat te tekenen, als het gedonder maar zou ophouden.

U hebt ooit een boek geschreven over de grens tussen de republiek en Noord-Ierland. Wat hebt u daar geleerd?

Tóibín: Dat het volstrekt onmogelijk is om er grenscontroles te houden. Er zijn ongeveer tweehonderd plekken waar je de grens kunt oversteken. Vijftig van die overgangen zijn breed genoeg om een vrachtwagen door te krijgen. Als het ooit weer een douanegrens wordt, heb je binnen de kortste keren een nieuwe generatie smokkelaars die elektronica en dergelijke de grens over sleept. (grijnst) Al zullen de meeste Ieren vast iets enorm banaals gaan smokkelen. Boter of zo.

Wat is de oplossing?

Tóibín: De enige realistische mogelijkheid is dat Noord-Ierland een speciaal statuut krijgt waardoor er geen buitengrens is. De Britten willen daarover zelfs niet nadenken, omdat ze bang zijn dat er op die manier opnieuw een Verenigd Ierland komt. De grap is dat ook wij Ieren daar niet op zitten te wachten. Wat moeten wij in godsnaam met Noord-Ierland?

U bent zoals zoveel Ieren naar de States gemigreerd. Hoe kijkt u naar de huidige president?

Tóibín: Ik kan me Trump niet voorstellen in een heroïsche context. Het is moeilijk om hem niet te zien als een slachtoffer van zijn eigen omstandigheden. Eigenlijk vind ik de Noord-Koreaanse dynastie interessanter: drie generaties die door alle intriges heen aan de macht blijven. Voor de rest geloof ik in het zelfcorrigerend vermogen van de democratie. Het wordt nog drieënhalf jaar doorbijten, maar daarna komt het vast goed.

Hoe komt het dat zo veel leden van Trumps kabinet van Ierse origine zijn? John Kelly, Steve Bannon, Sean Spicer, Kellyanne Conway, Rex Tillerson, Jim Mattis, Michael Flynn: de lijst is eindeloos.

Tóibín: (grinnikt) Kijk, het is een typisch Ierse situatie. Amerikanen van Ierse origine zijn als het ware historisch geprogrammeerd om Democraten te zijn. In de negentiende eeuw werden ze uitgesloten van machtsdeelname. Ze hebben hun machtsbasis in de Democratische Partij opgebouwd via smeergeld, corruptie en de politie. Zolang Ieren bij de Democraten zitten, kennen ze de regels en weten ze hoe het spel gespeeld wordt. Maar vanaf het moment dat ze geen deel meer uitmaken van de Democratische Partij, zijn ze uit hun comfortzone en missen ze een moreel anker. Het is alsof ze in een vacuüm terechtkomen en alle zin voor proportie verliezen.

Trump voelt zich op zijn beurt ongemakkelijk bij wasps (blanke protestanten van Britse origine, nvdr), Joden en zwarten. Hij is op zoek naar mensen met een serviele inborst, mensen die een historisch geheugen hebben dat gebaseerd is op hongersnood en dienstbaarheid. (droog) That’s us. Voor Trump is het veel aangenamer om zich te laten omringen door een stelletje Ieren dan door een groep Afro-Amerikanen die hem voortdurend herinneren aan het lijden van de zwarte gemeenschap. Het is echt frappant hoe Iers dat kabinet is. Sommigen van hen zien eruit als mijn schoolkameraden. Die huidproblemen van Steve Bannon herken ik uit de duizend. (schatert)