Begin mei is het 75 jaar geleden dat de Tweede Wereldoorlog is beëindigd. Naar aanleiding daarvan heeft de Nederlandse uitgeverij Tobias Rap Zwanenzang 1945 - Een collectief dagboek van de Duitse auteur Walter Kempowski (1929 - 2007) uitgegeven. Dat boek behandelt vijf dagen uit de laatste dagen van de oorlog: vrijdag 20 april 1945 (Hitlers verjaardag), woensdag 25 april (Russisch en Amerikaans leger ontmoeten elkaar), maandag 30 april (Hitlers zelfmoord), dinsdag 8 mei woensdag 9 mei (de capitulatie).

Abgesang '45 verscheen bij onze oosterburen in het voorjaar 2005 . Het was het laatste boek van het tiendelige Het Echolood. Dat grootschalig project was goed voor een kwarteeuw werk. Rond 1980 liet Kempowski een advertentie plaatsen in het weekblad Die Zeit. 'Ongepubliceerde dagboeken en biografieën die dateren van voor 1950 gezocht', luidde de advertentie. Kempowski kreeg er een dikke zevenduizend toegestuurd. Stuk voor stuk onbekende stemmen uit het verleden, vooral uit de Tweede Wereldoorlog. 'Ik heb het Duitse geheugen gesondeerd', zei Kempowski daarover.

Geduldig zocht hij met enkele medewerkers een weg door die stemmenchaos, vergeleek fragmenten en reeg ze aan elkaar zoals 'parels aan een snoer'. Het resultaat was een collage van geschater en afgrijzen, zachtheid en brutaliteit, wijsheid en domheid. Echo's uit de afgrond van de Tweede Wereldoorlog. In 2004 schreef die Neue Zürcher Zeitung naar aanleiding van Kempowski's 75ste verjaardag dat Het Echolood 'misschien wel het meest ongewone en moedigste literaire werk van de 20ste eeuw' was. Frank Schirrmacher, de vroegere baas van de cultuurpagina's in de Frankfurter Allgemeine Zeitung, becommentarieerde in 1993 de eerste vier delen: 'Een van de grootste literaire prestaties van deze eeuw', luidde zijn oordeel. In een oogwenk werden 30 000 exemplaren verkocht van het drieduizend pagina's tellende werk.

Het is inderdaad een monumentaal werk. Een caleidoscoop van ervaringen, meningen en indrukken uit Amsterdam, Berlijn, Casablanca, Leningrad, Londen, Moskou, Odessa, Parijs, Stalingrad, Tripoli, Triëste, Tunis, Washington... Verhalen over stompzinnig geweld, over een soldaat zonder arm, een huisvrouw zonder huis, een boer zonder boerderij. Verhalen over de verschrikkingen van de concentratiekampen, de bureaucratie en de dood. Maar ook verhalen over het heimwee naar huis, naar ouders en familieleden, naar een lief, naar een landschap. Over de lente die op het land valt net nadat de Russische winter en de oorlog een paar generaties voor het leven hebben beschadigd.

Kempowski woonde in de vroegere DDR én in de BRD. Hij was een lastpost. In de vroege ochtend van 8 maart 1948 haalden de Russen hem in Rostock, zijn moederstad, van zijn bed. De auteur zat als politieke gevangene acht jaar vast in de beruchte gevangenis in Bautzen, nu deelstaat Sachsen. Toen hij vrijkwam, mocht hij naar het Westen. Hij trok naar Hamburg, zijn moeder woonde daar ondertussen. Later vestigde de auteur zich in Nartum, in de vlakte tussen Bremen en Hamburg.

Begin april 2005 was Knack bij Kempowski thuis om te praten over Het Echolood en Abgesang. Nu het boek in het Nederlands is vertaald voldoende reden om dat gesprek nog eens op te diepen.

Waarom laat u Het Echolood uitgerekend in januari 1943 beginnen?

Kemposwki: Het eerste deel van Het Echolood, bestaande uit vier boeken, omvat de maanden januari en februari 1943. Op dat ogenblik bevonden de nazi's zich zowat op het hoogtepunt van hun macht. Ze stonden in Rusland aan de Wolga, ze stonden aan de Atlantische Oceaan, in Noorwegen, in Griekenland, zelfs in Noord-Afrika. Dat succes kon ik niet behandelen, ik wou geen verkeerd signaal geven. Vanaf januari 1943 ging het bergaf met Duitsers, vandaar. Het tweede deel van Het Echolood - met Fuga Furiosa als ondertitel - telt eveneens vier boeken en beschrijft het begin van het einde, het grote Russische tegenoffensief vanaf januari 1945.

Met het voorlaatste deel van Het Echolood, het Barbarossa-boek over Duitse aanval op Rusland, zit u toch in de tweede helft van 1941?

Ja, op dat moment begint de vertwijfeling bij het oprukkende Duitse leger: de aanval bevriest in de onbewoonbaarheid van de Russische winter. Tot veertig graden onder nul, stel je voor. Kon de oorlog wel gewonnen worden? Die vraag lag op vele lippen.

De literatuurkritiek heeft het niet makkelijk met Het Echolood. Omdat het zo ongewoon is, onttrekt het werk zich aan het klassiek instrumentarium van de kritiek. Wat is Het Echolood in feite, geschiedenis, document, literatuur?

Kempowski: Ik ben ervan overtuigd dat Het Echolood een belangrijke publicatie is, die zelfs over 100 jaar haar kracht nog zal ontplooien. Er bestaat tot op heden geen verzameling van bronnen die zo precies is. Historici moeten jubelen omdat ik zoveel materiaal heb laten ademen, open lucht hebt gegeven. Natuurlijk is het literatuur, het is een collage van teksten. Akkoord, ikzelf blijf verborgen, ik vertel niet. Ik geef ook geen mening, dat laat ik aan de lezer over. Walter Benjamin kwam kort voor zijn dood tot het besef dat hij niks meer wou zeggen, alleen nog tonen. Dat principe was een richtsnoer voor mij. Het Echolood is het leven als literatuur. Wel, dan ben je op de vorm aangewezen. Vorm is de grootste inhoud, zegt men soms. In die zin is Het Echolood uniek.

Niets is volstrekt origineel, toch?

Kemposwki: In alle bescheidenheid, ik ken toch geen gelijkaardig werk in de literatuurgeschiedenis. Misschien Wanderung durch die Mark Brandenburg van Theodor Fontane, een verzameling van heimat-verhalen. Maar Fontane geeft nog commentaar, hij is aanwezig. Of ik denk aan de gebroeders Grimm. Ze hebben sprookjes verzameld, naast elkaar gezet en gepubliceerd. Hier ontbreekt dan weer het algehele concept.

Hoe hebt u voor Het Echolood een concept gevonden?

Kempowski: Eerst moest ik een recept vinden om brieven en dagboeken in een literaire vorm te gieten. Dat was niet vanzelfsprekend. Tot, als bij toeval, twee dagboeken met totaal verschillende toonaard op dezelfde dag openvielen. Het eerste was van een Duitse officier in de Krim, hij zat in hoog gezelschap koffie te drinken. Het tweede was van een jong meisje. Ze schrijft hoe ze voor haar vormsel een kleed van haar moeder heeft versteld. De Duitse officier met belangrijke gasten versus het kleine meisje. Voelt u de spanningsboog? Vervolgens heb ik alle brieven en teksten uit dagboeken van dezelfde dag in de computer ingevoerd. Werelden stoten op elkaar, de wereld van de soldaten, de wereld thuis, de wereld van de Engelse huisvrouw, de wereld van Duitse en joodse emigranten in de VS, de wereld van de joden in de concentratiekampen, Anne Frank bijvoorbeeld, de wereld van de SS...

Hoe verklaart u dat er toen blijkbaar zoveel dagboeken geschreven werden. Nadat u meer dan twintig jaar geleden een advertentie in de krant plaatste, werd u overstelpt met dagboekenpost.

Kemposwki: Wanneer ervaringen intens worden, wil je ze opschrijven. Je zal niet zoveel dagboeken uit het jaar 1939 vinden. Toen konden de mensen nog met vakantie gaan. Zelfs in 1941 kon je als privépersoon nog met Lufthansa naar Oostenrijk vliegen. Op skivakantie. Ga je op skivakantie? Zwem je? Zeil je? Heb je er iets over geschreven? Dagboeken over vakantiedagen zijn meestal eentonig. Maar wanneer vlammen je huis opvreten, wanneer je buur schreeuwt dat ook zijn huis brandt, wanneer de zoon van je andere buur is gevallen, wanneer de zoon van de overbuur in Amerikaanse of, nog erger, Russische gevangenschap zit... Daar word je stil van. Je wil het vertellen, niemand wil het horen. Overal ellende is teveel ellende. Dus schrijf je het op. Het is een strategie om te overleven.

Welke systematiek hebt u voor de selectie en montage ontwikkeld? U hebt tenslotte een massale hoeveelheid materiaal verzameld.

Kemposwki: Het eerste uitgangspunt is het horizontale principe. Ik heb de geselecteerde dagboeken en dagen naast elkaar gelegd. Het tweede principe is de verticale as. Eén dag kan je zien als een taart die uit verschillende lagen bestaat. Wanneer een tien- of twintigtal mensen op dezelfde dag iets hebben genoteerd, kan dat interessant zijn wanneer een dialoog ontstaat tussen twee teksten. Tussen mensen die elkaar nooit gezien of gekend hebben. Het derde principe is de vormgeving. Ik begin elke dag met de Herrnhut-citaten. Die piëtistische protestantse beweging kiest al sinds tientallen jaren voor elke dag een spreuk, 'Smaakt en ziet, hoe vriendelijk de Heer is. Gezegend hij, die op Hem vertrouwt!' (Herrnhut is een dorpje in de Duitse deelstaat Sachsen, de Evangelische Broedergemeente die er woont stuurt al jarenlang een boodschap door de hele wereld, nvdr). Vervolgens komt bijvoorbeeld een bericht uit het gezondheidsbulletin van Hitler. Dan de stemmen, de fragmenten uit dagboeken. En ik sluit de dag met een bericht uit de concentratiekampen. Of, afhankelijk van het boek, een tekstfragment van een schlager als contrapunt. Of een lentegedicht van Hölderlin. Dat is het kader. Zo ongeveer.

Het Echolood heeft als ondertitel 'een collectief dagboek'. Hebt u schlagers gemonteerd omdat ze in het collectief bewustzijn zijn opgeslagen?

Kempowski: Natuurlijk. Denk aan Lili Marleen. Maar ik heb ze vooral ingelast omwille van die totaal andere dimensie. Nemen we bijvoorbeeld 12 december 1941 (het Barbarossaboek, nvdr). Op het einde van die dag citeer ik uit de studie van de Poolse historica Danuta Czech. Ze heeft nagetrokken wat er op dat tijdstip in Auschwitz-Birkenau is gebeurd, meldt hoeveel en welke gevangenen die dag zijn binnengebracht. Het zijn strikt objectieve gegevens. En onmiddellijk daarna volgt de schlager "Guten Tag, liebes Glück! Kommst du zu mir? Guten Tag, liebes Glück, das ist reizend von dir!(...)"

Kent u die liedjes nog, hebt u ze ooit gehoord, meegezongen?

Kempowski: Een aantal heb ik in platencatalogen opgezocht. Andere heb ik zelf nog gehoord, ik was jong, ze kleven in mijn geheugen. (Slaat de Barbarossa-Echolot, Stalingrad 1941 open en zingt): 'Regentropfen, die an dein Fenster klopfen, das merke dir, sie sind ein Gruß von mir.' De Duitse soldaten hadden een radio in hun barakken, die zongen ongetwijfeld mee. Vlak daarvoor heeft de lezer van diezelfde Danuta Czech meegekregen dat in blok II elf joodse gevangenen om het leven zijn gekomen. (Leest) 'Ze dragen de volgende nummers: 24 203, 24 239, 24263...'

De combinatie van gezang, van die schijnbare argeloosheid met het verschrikkelijke dat zich vlak ernaast afspeelt. Dat is toch ongelofelijk. Zoals ik een stem uit Berlijn kan counteren met een andere stem uit die stad. Of ik kan het geografisch extreem maken. Ik kan een gedicht dat iemand aan de Bodensee heeft geschreven laten dialogeren met een gedicht van een emigrant in San Francisco.

Contrasterende stemmen uit dezelfde stad, zegt u. Op vrijdag 20 april - Hitlers laatste verjaardag - bericht een reserveofficier in Berlijn hoe de stad in chaos is herschapen, een inferno. Vervolgens citeert u de Belgische Leon Degrelle. Hij schrijft op dezelfde dag '(...) Het was werkelijk mooi. De houding van de Duitsers, hun zelfbeheersing en het gevoel voor discipline tot in de kleinste details zullen voor iedereen, die het einde van het Derde Rijk heeft meegemaakt, een fantastische menselijke herinnering blijven.' Verbijsterend, wat hij schrijft, hoe kent u Leon Degrelle?

Kempowski: Ik ken hem al lang. Toen ik ongeveer veertien was, zag ik hem op de weekberichten. Hoe hij voor vlaggen met hakenkruisen stond en een toespraak hield voor het Belgische SS-legioen. Hij was begaafd met enig redenaarstalent, moet ik zeggen. (Kempowski neemt het naamregister en leest voor, nvdr.) 'Degrelle, Léon. 1906-1994. Fascist. Belgisch politicus. Officier van de Waffen-SS, commandant van de SS-Pantser-divisie Wallonië, in 1945 in België bij verstek ter dood veroordeeld, leefde in Spanje als zakenman." Degrelles autobiografie Het verloren legioen heb ik gelezen, het was een belangrijke Franstalige bron. Ik was in Parijs om brieven of dagboeken van Franse SS-leden in te kijken, maar ik had géén inzagerecht omdat ik de Franse nationaliteit niet heb. Ik heb toen een Française gestuurd, maar zelfs zij mocht die documenten niet kopiëren. Ik had die bronnen graag gebruikt, want het Franse SS-legioen was ongetwijfeld veruit het grootste. Alleen al daarom kan je bijvoorbeeld het Belgische of het Noorse SS-legioen niet al te veel aan bod laten komen.

Waarom gebruikt u ook fragmenten uit dagboeken die ooit al gepubliceerd zijn, van politici zoals Churchill, nazi-kopstukken zoals Goebbels, auteurs zoals André Gide, Ernst Jünger, Bertolt Brecht, Viktor Klemperer, Julian Green... Overbodig, want gekend, menen sommige critici. En vooral teveel. Overladen. 'Toegevoegde shock heeft geen shockeffect meer', klinkt het.

Kempowski: Gekend? De critici kennen ze. Of ze al die dagboeken gelezen hebben is een andere zaak. Kent iedereen het Arbeitsjournal van Brecht? Ik durf het betwijfelen. En teveel van het goede? Ik heb liever iets meer gegevens dan te weinig. Ik moest zeer behoedzaam te werk gaan, het geheel mocht absoluut niet tendentieus worden. Hoe minder je opneemt, hoe meer gewicht de afzonderlijke fragmenten krijgen. Hoe minder bronnen, hoe gevaarlijker. Liever drie, vier, vijf of zes stemmen dan twee. Het is een kwestie van nuance. Wanneer Dresden aan bod komt, en ik neem alleen Viktor Klemperer als referentiepunt, dan verwijder ik mezelf van de realiteit. Ik heb zoveel mogelijk schakeringen in het schilderij aangebracht om de realiteit zo dicht mogelijk te benaderen. De lezer mag niet het gevoel krijgen dat hij gemanipuleerd wordt, dat was voor mij het allerbelangrijkste.

De Italiaanse auteur Cesare Pavese bijvoorbeeld krijgt slechts anderhalve regel toebedeeld. 'De weg gaan en wondere dingen ontmoeten, dat is het grote motief - bijzonder dat van jou.' Waarom zo'n kort fragment?

Kemposwki: Hij is een potje met kleur. Hij hoort erbij, fleurt het gezelschap met zijn aanwezigheid op. Wanneer men een groot feest geeft, is het belangrijk dat zoveel mogelijk personen opdagen. Ze hoeven niks of niet veel te zeggen. Erbij zijn is voldoende. Dat hij hier nog tegen zichzelf praat, is onbelangrijk. Je kan het ook zien als een kleine hommage. Pavese, Italiaans auteur en communist, is een originele en interessante man. Misschien kan een lezer zich door dat zinnetje aangesproken voelen en wil hij Pavese's dagboeken lezen. Toch plezierig. Ik heb ettelijke zulke types in Het Echolood verwerkt.

Nog ééntje om af te leren dan, Anais Nin, New York, 20 april 1945.

Kemposwski: (lacht) Ja, ze krijgt op Hitlers laatste verjaardag een nieuwe hoed. (Neemt het boek, zoekt de pagina in het register en leest voor, nvdr.): 'Frances schenkt mij een kleine fluwelen hoed met een trillende pluim, de nieuwste mode. Pablo herkleurt de pluim in glanzend roos. Ik draag deze opvallende hoed wanneer we naar het theater of naar het ballet gaan.' Grappig. Vervolgens komt Thea Sternheim, de vrouw van de auteur Carl Sternheim, aan het woord. Ze woont in Parijs. Ze schrijft over de pracht in de voorjaarstuin: 'seringen, gouden regen, witte en rode meidoorn bloeien' en bedenkt daarbij 'Hoeveel steden zijn ondertussen een puinhoop geworden - de engelen hebben Parijs beschermd.' De Duitse auteur Hanns Henny Jahnn schrijft over het lenteweer in Bornholm, het zaadgoed, het werk op het veld. Terwijl we nu weten dat niet zover daarvandaan vrouwen werden verkracht. En daarop meldt een gewonde Duitse soldaat in Amerikaanse gevangenschap hoe, naast hem, drie Duitse gevangen officieren de verjaardag van Hitler vieren, hoe hijzelf tot zijn verbazing nog de Hitlergroet brengt omdat zij het doen. De soldaat schrijft dat hij knettergek is geworden.

Een beetje verder groepeert u Ernst Jünger, Thomas Mann, Heimito von Doderer en Wilhelm Hausenstein....

Kempowski: (onderbreekt) Allemaal auteurs.

Wie was Wilhelm Hausenstein?

Kempowski: Hij was kort na de Tweede Wereldoorlog ambassadeur in Parijs, hij heeft enkele boeken over kunst geschreven, o.a. over Goethe. Soms heb ik zulke momenten van windstilte ingelast. Een beetje letteren. Thomas Mann schrijft dat hij verder werkt aan zijn roman Dr Faustus, met name hoofdstuk 26. Heimito von Doderer zit in het Park Hotel in het Deense Aalborg bij het ontbijt. Hij beklaagt zichzelf, hij heeft te weinig marmelade gekregen (lacht) en kan geen sigaretten meer roken omdat hij geen lucifers meer heeft (lacht). Boeken moeten ook hun grappige momenten hebben.

Soms weet u niet of verzwijgt u blijkbaar wie een bepaald fragment heeft geschreven. Van een 'Duitse soldaat', of 'onbekend', of 'van de eerste luitenant Kurt S.' Waarom?

Kempowski: In zulke gevallen hebben familieleden laten weten dat er géén naam boven het fragment mocht staan. Soms heb ik - in geval van grote twijfel bij de betrokken personen - een naam vervangen omdat hij makkelijk achterhaalbaar was. Jaja, ik heb voor elk fragment toelating gevraagd. En auteursrechten betaald. Voor drie regels Anais Nin heb ik zeker 100€ betaald. Alleen al het laatste deel van Het Echolood heeft een smak geld aan rechten gekost. Daartegenover staat dat ik géén enkele klacht heb ontvangen. Ik heb een duizendtal auteurs geciteerd, mét toelating.

De titel Zwanenzang van het laatste deel van Het Echolood stamt ongetwijfeld van ene Arthur Mrongrovius. Hij luistert in Tabor, Tsjechië, in een overvolle wachtzaal naar Goebbels' rede naar aanleiding van Hilters laatste verjaardag en schrijft: 'Het was akelig, deze bekende stem te midden van een troosteloze omgeving te horen (...) Ze straalde absoluut geen vertrouwen meer uit. Ze klonk als een zwanenzang.' Komt de inspiratie daaruit?

Kempowski: Toch niet, dat moet eerder toeval zijn. Ik wilde graag iets muzikaals. Mijn vrouw heeft toen het woord Abgesang laten vallen. Oorspronkelijk wou ik dit laatste deel Druckschluß (afgehandeld, nvdr.) noemen. Einde van Het Echolood, maar niet het einde van de oorlog. We hebben gemerkt hoe weinig duurzaam de vrede was. De poorten van de hemel zijn na 10 mei 1945 niet opengegaan. Nagasaki, Hiroshima, Korea, Vietnam, Cambodja ... de lijst is lang. Vandaar de röntgenfoto van Hitlers schedel op de slotpagina. Hij is de wereld helaas niet uit. Nooit is er méér over hem verschenen. Of denk bijvoorbeeld aan de autowegen. Je kan ze toch niet afbreken? Een nieuwe naast de oude leggen omdat Hitler ermee begonnen is?

In 1999 bracht W.G. Sebald (beroemd Duits auteur, 1944-2001, nvdr) met zijn Luftkrieg und Literatur het debat over de bombardementen van de geallieerden op Duitsland op gang. Waarom was er zo weinig over geschreven, vroeg hij zich af. In de roman Tadellöser und Wolff (1971) hebt u dat onderwerp nochtans niet verzwegen.

Kempowski: In Tadellöser und Wolff heb ik de gruwelen van de bombardementen afgezwakt, ik heb er haast op ironische wijze over geschreven, alsof het plezierig was. Dat was toen misschien wel de enige manier. De beelden van de concentratiekampen, van de KZ-vluchtelingen hebben onze mond gesnoerd. Wij konden onszelf onmogelijk als slachtoffers beschouwen. Eigen schuld. We hebben de joden en andere mensen op verschrikkelijke wijze behandeld. Dan kan je niet onmiddellijk over eigen leed spreken, dat is logisch. Oorzaak-effect. Tot men op een bepaald moment vaststelt dat het genoeg is geweest. In het tweede deel van Het Echolood, de Fuga Furiosa (1999), komt het bombardement op Dresden uitgebreid aan bod. Maar niet alleen vanuit Duits perspectief, natuurlijk.

U zelf was in Hamburg tijdens de grote bombardementen op de stad?

Kempowski: Ik zat in een grote bunker, in mijn oren hoor ik nog het gefluit van vallende bommen, buiten stond alles in brand, de stalen deuren raakten oververhit, het was een verschrikkelijke temperatuur, gloed. In de schuilkelder vielen de ventilatoren uit, je voelde de warmte toenemen, de lucht werd dun. Vrouwen en kinderen schreeuwden, mensen wierpen zich op de grond. Nog anderen zegden een gebed. Later moesten we in kleine groepjes van drie tot zes man naar buiten. Omhuld met een nat deken als bescherming. Daar was het één grote vlammenzee, overal vuur en rook. Mensen verbrandden levend, sommigen zaten of lagen vast in het gesmolten asfalt. Vrouwen, kinderen, soldaten. Verkoold. Slachtoffers sprongen in het water, maar zelfs dat kon niet helpen, op het oppervlak brandde olie. Traumatische beelden. Ik heb heel veel geluk gehad.

In de Duitse media bestempelen de publicisten u al jarenlang als buitenbeentje. Maar jonge auteurs zoals Benjamin von Stuckrad-Barre of Karen Duve, en nog anderen, dragen u op handen. Leg dat eens uit.

Kempowski: Ik ben absoluut niet tendentieus, ik ben niet links of rechts, ik ben liberaal, ik ben open naar alle kanten, ik ben democraat. Ik ben niet belerend en dikwijls ook grappig. Hoop ik. Ik denk dat ze die houding appreciëren. Waarvoor dank.

Walter Kempowski

Zwanenzang 1945: Een collectief dagboek

Van Hitlers verjaardag tot de bevrijdingsdag

Vertaald door Gerrit Bussink & Izaak Hilhorst. Thomas Rap, 544 blz.

Begin mei is het 75 jaar geleden dat de Tweede Wereldoorlog is beëindigd. Naar aanleiding daarvan heeft de Nederlandse uitgeverij Tobias Rap Zwanenzang 1945 - Een collectief dagboek van de Duitse auteur Walter Kempowski (1929 - 2007) uitgegeven. Dat boek behandelt vijf dagen uit de laatste dagen van de oorlog: vrijdag 20 april 1945 (Hitlers verjaardag), woensdag 25 april (Russisch en Amerikaans leger ontmoeten elkaar), maandag 30 april (Hitlers zelfmoord), dinsdag 8 mei woensdag 9 mei (de capitulatie). Abgesang '45 verscheen bij onze oosterburen in het voorjaar 2005 . Het was het laatste boek van het tiendelige Het Echolood. Dat grootschalig project was goed voor een kwarteeuw werk. Rond 1980 liet Kempowski een advertentie plaatsen in het weekblad Die Zeit. 'Ongepubliceerde dagboeken en biografieën die dateren van voor 1950 gezocht', luidde de advertentie. Kempowski kreeg er een dikke zevenduizend toegestuurd. Stuk voor stuk onbekende stemmen uit het verleden, vooral uit de Tweede Wereldoorlog. 'Ik heb het Duitse geheugen gesondeerd', zei Kempowski daarover. Geduldig zocht hij met enkele medewerkers een weg door die stemmenchaos, vergeleek fragmenten en reeg ze aan elkaar zoals 'parels aan een snoer'. Het resultaat was een collage van geschater en afgrijzen, zachtheid en brutaliteit, wijsheid en domheid. Echo's uit de afgrond van de Tweede Wereldoorlog. In 2004 schreef die Neue Zürcher Zeitung naar aanleiding van Kempowski's 75ste verjaardag dat Het Echolood 'misschien wel het meest ongewone en moedigste literaire werk van de 20ste eeuw' was. Frank Schirrmacher, de vroegere baas van de cultuurpagina's in de Frankfurter Allgemeine Zeitung, becommentarieerde in 1993 de eerste vier delen: 'Een van de grootste literaire prestaties van deze eeuw', luidde zijn oordeel. In een oogwenk werden 30 000 exemplaren verkocht van het drieduizend pagina's tellende werk. Het is inderdaad een monumentaal werk. Een caleidoscoop van ervaringen, meningen en indrukken uit Amsterdam, Berlijn, Casablanca, Leningrad, Londen, Moskou, Odessa, Parijs, Stalingrad, Tripoli, Triëste, Tunis, Washington... Verhalen over stompzinnig geweld, over een soldaat zonder arm, een huisvrouw zonder huis, een boer zonder boerderij. Verhalen over de verschrikkingen van de concentratiekampen, de bureaucratie en de dood. Maar ook verhalen over het heimwee naar huis, naar ouders en familieleden, naar een lief, naar een landschap. Over de lente die op het land valt net nadat de Russische winter en de oorlog een paar generaties voor het leven hebben beschadigd. Kempowski woonde in de vroegere DDR én in de BRD. Hij was een lastpost. In de vroege ochtend van 8 maart 1948 haalden de Russen hem in Rostock, zijn moederstad, van zijn bed. De auteur zat als politieke gevangene acht jaar vast in de beruchte gevangenis in Bautzen, nu deelstaat Sachsen. Toen hij vrijkwam, mocht hij naar het Westen. Hij trok naar Hamburg, zijn moeder woonde daar ondertussen. Later vestigde de auteur zich in Nartum, in de vlakte tussen Bremen en Hamburg. Begin april 2005 was Knack bij Kempowski thuis om te praten over Het Echolood en Abgesang. Nu het boek in het Nederlands is vertaald voldoende reden om dat gesprek nog eens op te diepen. Waarom laat u Het Echolood uitgerekend in januari 1943 beginnen? Kemposwki: Het eerste deel van Het Echolood, bestaande uit vier boeken, omvat de maanden januari en februari 1943. Op dat ogenblik bevonden de nazi's zich zowat op het hoogtepunt van hun macht. Ze stonden in Rusland aan de Wolga, ze stonden aan de Atlantische Oceaan, in Noorwegen, in Griekenland, zelfs in Noord-Afrika. Dat succes kon ik niet behandelen, ik wou geen verkeerd signaal geven. Vanaf januari 1943 ging het bergaf met Duitsers, vandaar. Het tweede deel van Het Echolood - met Fuga Furiosa als ondertitel - telt eveneens vier boeken en beschrijft het begin van het einde, het grote Russische tegenoffensief vanaf januari 1945. Met het voorlaatste deel van Het Echolood, het Barbarossa-boek over Duitse aanval op Rusland, zit u toch in de tweede helft van 1941?Ja, op dat moment begint de vertwijfeling bij het oprukkende Duitse leger: de aanval bevriest in de onbewoonbaarheid van de Russische winter. Tot veertig graden onder nul, stel je voor. Kon de oorlog wel gewonnen worden? Die vraag lag op vele lippen. De literatuurkritiek heeft het niet makkelijk met Het Echolood. Omdat het zo ongewoon is, onttrekt het werk zich aan het klassiek instrumentarium van de kritiek. Wat is Het Echolood in feite, geschiedenis, document, literatuur?Kempowski: Ik ben ervan overtuigd dat Het Echolood een belangrijke publicatie is, die zelfs over 100 jaar haar kracht nog zal ontplooien. Er bestaat tot op heden geen verzameling van bronnen die zo precies is. Historici moeten jubelen omdat ik zoveel materiaal heb laten ademen, open lucht hebt gegeven. Natuurlijk is het literatuur, het is een collage van teksten. Akkoord, ikzelf blijf verborgen, ik vertel niet. Ik geef ook geen mening, dat laat ik aan de lezer over. Walter Benjamin kwam kort voor zijn dood tot het besef dat hij niks meer wou zeggen, alleen nog tonen. Dat principe was een richtsnoer voor mij. Het Echolood is het leven als literatuur. Wel, dan ben je op de vorm aangewezen. Vorm is de grootste inhoud, zegt men soms. In die zin is Het Echolood uniek. Niets is volstrekt origineel, toch?Kemposwki: In alle bescheidenheid, ik ken toch geen gelijkaardig werk in de literatuurgeschiedenis. Misschien Wanderung durch die Mark Brandenburg van Theodor Fontane, een verzameling van heimat-verhalen. Maar Fontane geeft nog commentaar, hij is aanwezig. Of ik denk aan de gebroeders Grimm. Ze hebben sprookjes verzameld, naast elkaar gezet en gepubliceerd. Hier ontbreekt dan weer het algehele concept.Hoe hebt u voor Het Echolood een concept gevonden? Kempowski: Eerst moest ik een recept vinden om brieven en dagboeken in een literaire vorm te gieten. Dat was niet vanzelfsprekend. Tot, als bij toeval, twee dagboeken met totaal verschillende toonaard op dezelfde dag openvielen. Het eerste was van een Duitse officier in de Krim, hij zat in hoog gezelschap koffie te drinken. Het tweede was van een jong meisje. Ze schrijft hoe ze voor haar vormsel een kleed van haar moeder heeft versteld. De Duitse officier met belangrijke gasten versus het kleine meisje. Voelt u de spanningsboog? Vervolgens heb ik alle brieven en teksten uit dagboeken van dezelfde dag in de computer ingevoerd. Werelden stoten op elkaar, de wereld van de soldaten, de wereld thuis, de wereld van de Engelse huisvrouw, de wereld van Duitse en joodse emigranten in de VS, de wereld van de joden in de concentratiekampen, Anne Frank bijvoorbeeld, de wereld van de SS... Hoe verklaart u dat er toen blijkbaar zoveel dagboeken geschreven werden. Nadat u meer dan twintig jaar geleden een advertentie in de krant plaatste, werd u overstelpt met dagboekenpost. Kemposwki: Wanneer ervaringen intens worden, wil je ze opschrijven. Je zal niet zoveel dagboeken uit het jaar 1939 vinden. Toen konden de mensen nog met vakantie gaan. Zelfs in 1941 kon je als privépersoon nog met Lufthansa naar Oostenrijk vliegen. Op skivakantie. Ga je op skivakantie? Zwem je? Zeil je? Heb je er iets over geschreven? Dagboeken over vakantiedagen zijn meestal eentonig. Maar wanneer vlammen je huis opvreten, wanneer je buur schreeuwt dat ook zijn huis brandt, wanneer de zoon van je andere buur is gevallen, wanneer de zoon van de overbuur in Amerikaanse of, nog erger, Russische gevangenschap zit... Daar word je stil van. Je wil het vertellen, niemand wil het horen. Overal ellende is teveel ellende. Dus schrijf je het op. Het is een strategie om te overleven.Welke systematiek hebt u voor de selectie en montage ontwikkeld? U hebt tenslotte een massale hoeveelheid materiaal verzameld.Kemposwki: Het eerste uitgangspunt is het horizontale principe. Ik heb de geselecteerde dagboeken en dagen naast elkaar gelegd. Het tweede principe is de verticale as. Eén dag kan je zien als een taart die uit verschillende lagen bestaat. Wanneer een tien- of twintigtal mensen op dezelfde dag iets hebben genoteerd, kan dat interessant zijn wanneer een dialoog ontstaat tussen twee teksten. Tussen mensen die elkaar nooit gezien of gekend hebben. Het derde principe is de vormgeving. Ik begin elke dag met de Herrnhut-citaten. Die piëtistische protestantse beweging kiest al sinds tientallen jaren voor elke dag een spreuk, 'Smaakt en ziet, hoe vriendelijk de Heer is. Gezegend hij, die op Hem vertrouwt!' (Herrnhut is een dorpje in de Duitse deelstaat Sachsen, de Evangelische Broedergemeente die er woont stuurt al jarenlang een boodschap door de hele wereld, nvdr). Vervolgens komt bijvoorbeeld een bericht uit het gezondheidsbulletin van Hitler. Dan de stemmen, de fragmenten uit dagboeken. En ik sluit de dag met een bericht uit de concentratiekampen. Of, afhankelijk van het boek, een tekstfragment van een schlager als contrapunt. Of een lentegedicht van Hölderlin. Dat is het kader. Zo ongeveer. Het Echolood heeft als ondertitel 'een collectief dagboek'. Hebt u schlagers gemonteerd omdat ze in het collectief bewustzijn zijn opgeslagen? Kempowski: Natuurlijk. Denk aan Lili Marleen. Maar ik heb ze vooral ingelast omwille van die totaal andere dimensie. Nemen we bijvoorbeeld 12 december 1941 (het Barbarossaboek, nvdr). Op het einde van die dag citeer ik uit de studie van de Poolse historica Danuta Czech. Ze heeft nagetrokken wat er op dat tijdstip in Auschwitz-Birkenau is gebeurd, meldt hoeveel en welke gevangenen die dag zijn binnengebracht. Het zijn strikt objectieve gegevens. En onmiddellijk daarna volgt de schlager "Guten Tag, liebes Glück! Kommst du zu mir? Guten Tag, liebes Glück, das ist reizend von dir!(...)" Kent u die liedjes nog, hebt u ze ooit gehoord, meegezongen?Kempowski: Een aantal heb ik in platencatalogen opgezocht. Andere heb ik zelf nog gehoord, ik was jong, ze kleven in mijn geheugen. (Slaat de Barbarossa-Echolot, Stalingrad 1941 open en zingt): 'Regentropfen, die an dein Fenster klopfen, das merke dir, sie sind ein Gruß von mir.' De Duitse soldaten hadden een radio in hun barakken, die zongen ongetwijfeld mee. Vlak daarvoor heeft de lezer van diezelfde Danuta Czech meegekregen dat in blok II elf joodse gevangenen om het leven zijn gekomen. (Leest) 'Ze dragen de volgende nummers: 24 203, 24 239, 24263...' De combinatie van gezang, van die schijnbare argeloosheid met het verschrikkelijke dat zich vlak ernaast afspeelt. Dat is toch ongelofelijk. Zoals ik een stem uit Berlijn kan counteren met een andere stem uit die stad. Of ik kan het geografisch extreem maken. Ik kan een gedicht dat iemand aan de Bodensee heeft geschreven laten dialogeren met een gedicht van een emigrant in San Francisco. Contrasterende stemmen uit dezelfde stad, zegt u. Op vrijdag 20 april - Hitlers laatste verjaardag - bericht een reserveofficier in Berlijn hoe de stad in chaos is herschapen, een inferno. Vervolgens citeert u de Belgische Leon Degrelle. Hij schrijft op dezelfde dag '(...) Het was werkelijk mooi. De houding van de Duitsers, hun zelfbeheersing en het gevoel voor discipline tot in de kleinste details zullen voor iedereen, die het einde van het Derde Rijk heeft meegemaakt, een fantastische menselijke herinnering blijven.' Verbijsterend, wat hij schrijft, hoe kent u Leon Degrelle?Kempowski: Ik ken hem al lang. Toen ik ongeveer veertien was, zag ik hem op de weekberichten. Hoe hij voor vlaggen met hakenkruisen stond en een toespraak hield voor het Belgische SS-legioen. Hij was begaafd met enig redenaarstalent, moet ik zeggen. (Kempowski neemt het naamregister en leest voor, nvdr.) 'Degrelle, Léon. 1906-1994. Fascist. Belgisch politicus. Officier van de Waffen-SS, commandant van de SS-Pantser-divisie Wallonië, in 1945 in België bij verstek ter dood veroordeeld, leefde in Spanje als zakenman." Degrelles autobiografie Het verloren legioen heb ik gelezen, het was een belangrijke Franstalige bron. Ik was in Parijs om brieven of dagboeken van Franse SS-leden in te kijken, maar ik had géén inzagerecht omdat ik de Franse nationaliteit niet heb. Ik heb toen een Française gestuurd, maar zelfs zij mocht die documenten niet kopiëren. Ik had die bronnen graag gebruikt, want het Franse SS-legioen was ongetwijfeld veruit het grootste. Alleen al daarom kan je bijvoorbeeld het Belgische of het Noorse SS-legioen niet al te veel aan bod laten komen. Waarom gebruikt u ook fragmenten uit dagboeken die ooit al gepubliceerd zijn, van politici zoals Churchill, nazi-kopstukken zoals Goebbels, auteurs zoals André Gide, Ernst Jünger, Bertolt Brecht, Viktor Klemperer, Julian Green... Overbodig, want gekend, menen sommige critici. En vooral teveel. Overladen. 'Toegevoegde shock heeft geen shockeffect meer', klinkt het. Kempowski: Gekend? De critici kennen ze. Of ze al die dagboeken gelezen hebben is een andere zaak. Kent iedereen het Arbeitsjournal van Brecht? Ik durf het betwijfelen. En teveel van het goede? Ik heb liever iets meer gegevens dan te weinig. Ik moest zeer behoedzaam te werk gaan, het geheel mocht absoluut niet tendentieus worden. Hoe minder je opneemt, hoe meer gewicht de afzonderlijke fragmenten krijgen. Hoe minder bronnen, hoe gevaarlijker. Liever drie, vier, vijf of zes stemmen dan twee. Het is een kwestie van nuance. Wanneer Dresden aan bod komt, en ik neem alleen Viktor Klemperer als referentiepunt, dan verwijder ik mezelf van de realiteit. Ik heb zoveel mogelijk schakeringen in het schilderij aangebracht om de realiteit zo dicht mogelijk te benaderen. De lezer mag niet het gevoel krijgen dat hij gemanipuleerd wordt, dat was voor mij het allerbelangrijkste. De Italiaanse auteur Cesare Pavese bijvoorbeeld krijgt slechts anderhalve regel toebedeeld. 'De weg gaan en wondere dingen ontmoeten, dat is het grote motief - bijzonder dat van jou.' Waarom zo'n kort fragment? Kemposwki: Hij is een potje met kleur. Hij hoort erbij, fleurt het gezelschap met zijn aanwezigheid op. Wanneer men een groot feest geeft, is het belangrijk dat zoveel mogelijk personen opdagen. Ze hoeven niks of niet veel te zeggen. Erbij zijn is voldoende. Dat hij hier nog tegen zichzelf praat, is onbelangrijk. Je kan het ook zien als een kleine hommage. Pavese, Italiaans auteur en communist, is een originele en interessante man. Misschien kan een lezer zich door dat zinnetje aangesproken voelen en wil hij Pavese's dagboeken lezen. Toch plezierig. Ik heb ettelijke zulke types in Het Echolood verwerkt.Nog ééntje om af te leren dan, Anais Nin, New York, 20 april 1945. Kemposwski: (lacht) Ja, ze krijgt op Hitlers laatste verjaardag een nieuwe hoed. (Neemt het boek, zoekt de pagina in het register en leest voor, nvdr.): 'Frances schenkt mij een kleine fluwelen hoed met een trillende pluim, de nieuwste mode. Pablo herkleurt de pluim in glanzend roos. Ik draag deze opvallende hoed wanneer we naar het theater of naar het ballet gaan.' Grappig. Vervolgens komt Thea Sternheim, de vrouw van de auteur Carl Sternheim, aan het woord. Ze woont in Parijs. Ze schrijft over de pracht in de voorjaarstuin: 'seringen, gouden regen, witte en rode meidoorn bloeien' en bedenkt daarbij 'Hoeveel steden zijn ondertussen een puinhoop geworden - de engelen hebben Parijs beschermd.' De Duitse auteur Hanns Henny Jahnn schrijft over het lenteweer in Bornholm, het zaadgoed, het werk op het veld. Terwijl we nu weten dat niet zover daarvandaan vrouwen werden verkracht. En daarop meldt een gewonde Duitse soldaat in Amerikaanse gevangenschap hoe, naast hem, drie Duitse gevangen officieren de verjaardag van Hitler vieren, hoe hijzelf tot zijn verbazing nog de Hitlergroet brengt omdat zij het doen. De soldaat schrijft dat hij knettergek is geworden. Een beetje verder groepeert u Ernst Jünger, Thomas Mann, Heimito von Doderer en Wilhelm Hausenstein.... Kempowski: (onderbreekt) Allemaal auteurs.Wie was Wilhelm Hausenstein? Kempowski: Hij was kort na de Tweede Wereldoorlog ambassadeur in Parijs, hij heeft enkele boeken over kunst geschreven, o.a. over Goethe. Soms heb ik zulke momenten van windstilte ingelast. Een beetje letteren. Thomas Mann schrijft dat hij verder werkt aan zijn roman Dr Faustus, met name hoofdstuk 26. Heimito von Doderer zit in het Park Hotel in het Deense Aalborg bij het ontbijt. Hij beklaagt zichzelf, hij heeft te weinig marmelade gekregen (lacht) en kan geen sigaretten meer roken omdat hij geen lucifers meer heeft (lacht). Boeken moeten ook hun grappige momenten hebben.Soms weet u niet of verzwijgt u blijkbaar wie een bepaald fragment heeft geschreven. Van een 'Duitse soldaat', of 'onbekend', of 'van de eerste luitenant Kurt S.' Waarom? Kempowski: In zulke gevallen hebben familieleden laten weten dat er géén naam boven het fragment mocht staan. Soms heb ik - in geval van grote twijfel bij de betrokken personen - een naam vervangen omdat hij makkelijk achterhaalbaar was. Jaja, ik heb voor elk fragment toelating gevraagd. En auteursrechten betaald. Voor drie regels Anais Nin heb ik zeker 100€ betaald. Alleen al het laatste deel van Het Echolood heeft een smak geld aan rechten gekost. Daartegenover staat dat ik géén enkele klacht heb ontvangen. Ik heb een duizendtal auteurs geciteerd, mét toelating. De titel Zwanenzang van het laatste deel van Het Echolood stamt ongetwijfeld van ene Arthur Mrongrovius. Hij luistert in Tabor, Tsjechië, in een overvolle wachtzaal naar Goebbels' rede naar aanleiding van Hilters laatste verjaardag en schrijft: 'Het was akelig, deze bekende stem te midden van een troosteloze omgeving te horen (...) Ze straalde absoluut geen vertrouwen meer uit. Ze klonk als een zwanenzang.' Komt de inspiratie daaruit?Kempowski: Toch niet, dat moet eerder toeval zijn. Ik wilde graag iets muzikaals. Mijn vrouw heeft toen het woord Abgesang laten vallen. Oorspronkelijk wou ik dit laatste deel Druckschluß (afgehandeld, nvdr.) noemen. Einde van Het Echolood, maar niet het einde van de oorlog. We hebben gemerkt hoe weinig duurzaam de vrede was. De poorten van de hemel zijn na 10 mei 1945 niet opengegaan. Nagasaki, Hiroshima, Korea, Vietnam, Cambodja ... de lijst is lang. Vandaar de röntgenfoto van Hitlers schedel op de slotpagina. Hij is de wereld helaas niet uit. Nooit is er méér over hem verschenen. Of denk bijvoorbeeld aan de autowegen. Je kan ze toch niet afbreken? Een nieuwe naast de oude leggen omdat Hitler ermee begonnen is? In 1999 bracht W.G. Sebald (beroemd Duits auteur, 1944-2001, nvdr) met zijn Luftkrieg und Literatur het debat over de bombardementen van de geallieerden op Duitsland op gang. Waarom was er zo weinig over geschreven, vroeg hij zich af. In de roman Tadellöser und Wolff (1971) hebt u dat onderwerp nochtans niet verzwegen. Kempowski: In Tadellöser und Wolff heb ik de gruwelen van de bombardementen afgezwakt, ik heb er haast op ironische wijze over geschreven, alsof het plezierig was. Dat was toen misschien wel de enige manier. De beelden van de concentratiekampen, van de KZ-vluchtelingen hebben onze mond gesnoerd. Wij konden onszelf onmogelijk als slachtoffers beschouwen. Eigen schuld. We hebben de joden en andere mensen op verschrikkelijke wijze behandeld. Dan kan je niet onmiddellijk over eigen leed spreken, dat is logisch. Oorzaak-effect. Tot men op een bepaald moment vaststelt dat het genoeg is geweest. In het tweede deel van Het Echolood, de Fuga Furiosa (1999), komt het bombardement op Dresden uitgebreid aan bod. Maar niet alleen vanuit Duits perspectief, natuurlijk.U zelf was in Hamburg tijdens de grote bombardementen op de stad?Kempowski: Ik zat in een grote bunker, in mijn oren hoor ik nog het gefluit van vallende bommen, buiten stond alles in brand, de stalen deuren raakten oververhit, het was een verschrikkelijke temperatuur, gloed. In de schuilkelder vielen de ventilatoren uit, je voelde de warmte toenemen, de lucht werd dun. Vrouwen en kinderen schreeuwden, mensen wierpen zich op de grond. Nog anderen zegden een gebed. Later moesten we in kleine groepjes van drie tot zes man naar buiten. Omhuld met een nat deken als bescherming. Daar was het één grote vlammenzee, overal vuur en rook. Mensen verbrandden levend, sommigen zaten of lagen vast in het gesmolten asfalt. Vrouwen, kinderen, soldaten. Verkoold. Slachtoffers sprongen in het water, maar zelfs dat kon niet helpen, op het oppervlak brandde olie. Traumatische beelden. Ik heb heel veel geluk gehad. In de Duitse media bestempelen de publicisten u al jarenlang als buitenbeentje. Maar jonge auteurs zoals Benjamin von Stuckrad-Barre of Karen Duve, en nog anderen, dragen u op handen. Leg dat eens uit.Kempowski: Ik ben absoluut niet tendentieus, ik ben niet links of rechts, ik ben liberaal, ik ben open naar alle kanten, ik ben democraat. Ik ben niet belerend en dikwijls ook grappig. Hoop ik. Ik denk dat ze die houding appreciëren. Waarvoor dank.