‘Wat mensen vroeger zochten in God, zoeken ze vandaag in de liefde’

De één is een wereldberoemde Belgische psychotherapeute die al jaren in de States woont en werkt. De ander is Vlaanderens bekendste relatiebemiddelaarster. Knack bracht Esther Perel en Rika Ponnet voor het eerst samen om te praten over liefde in het digitale tijdperk. ‘Er is vandaag ontzettend veel angst om te worden gekwetst.’

Esther Perel heeft als psychotherapeut een internationale sterrenstatus verworven, maar in het begin was de nuchtere Rika Ponnet geen fan van haar. Te veel idolatrie en te weinig nieuwe inzichten, schreef Ponnet in een kritisch opiniestuk over Perels werk.

Perel onderzoekt de spanning tussen liefde en lust, en tussen de – op het eerste gezicht tegenstrijdige – menselijke behoeftes aan veiligheid en vrijheid. ‘Toen ik Esther de eerste keer hoorde, dacht ik: dat wéten we toch al?!’ zegt Rika Ponnet in het hotel aan de Amsterdamse grachten waar de ontmoeting plaatsvindt. ‘Maar naarmate ik meer van haar las, dacht ik: ze weet de dingen wel verdomd goed onder woorden te brengen. Ik hou ook veel van de podcasts van haar therapeutische sessies met stellen. Je moet het maar durven, als therapeute, om de hele wereld te laten meeluisteren.’

Onder relatietherapeuten in Amerika bestaan er vandaag echte ‘kerken’, vertelt Esther Perel, met dogmatische aanhangers die beweren dat hun model alle relatieproblemen kan oplossen. ‘Ik geloof daar niet in. Er is geen one size fits all‘, zegt Perel, die een paar dagen in Nederland verblijft na haar gesmaakte deelname aan het VPRO-programma Zomergasten.

De twee vrouwen hebben elkaar nog nooit ontmoet, maar het klikt meteen. Ook inhoudelijk zitten ze vaak op dezelfde golflengte. Naast hun werk als therapeut zijn ze beiden als schrijver actief. Ponnets nieuwe boek, Alleen met jou, dat op 9 oktober verschijnt, is een tegendraads pleidooi om de romantische liefde in ere te herstellen. Perels laatste boek, Liefde in verhouding, gaat over ontrouw in al zijn facetten.

Hoe verhouden overspel en de romantische liefde zich tot elkaar?

Rika Ponnet: Ik zie overspel ook altijd als een verlangen naar meer verbondenheid – en dus naar romantiek.

Esther Perel: Moderne relaties zijn meestal romantische relaties. Daarom geldt overspel vandaag als een van de belangrijkste relatiecrisissen. De hele romantische droom valt erdoor aan diggelen.

Ponnet: In een wereld waarin romantische liefde het ideaal is en je partner tegelijk je beste vriend, je minnaar en je steun en toeverlaat moet zijn, wordt overspel als levensbedreigend ervaren. Het voelt als emotioneel doodgaan. Vroeger waren huwelijken economische transacties. Je hart zat bij je kinderen of bij andere mensen in je omgeving, en niet noodzakelijk bij je partner. Als die dan ergens anders seksueel actief was, was dat niet zo ontwrichtend.

Perel: Overspel is altijd pijnlijk geweest, maar nu is het traumatisch. In onze cultuur toch. Ik sprak er bijvoorbeeld ook over met vrouwen in West-Afrika. Zij verwachten niet alles van hun partner. Na ontrouw zeggen ze dingen als ‘Ik heb niet goed gekozen’ of ‘Ik heb pech gehad’, maar ze stellen zichzelf en hun hele leven niet ter discussie.

Moeten we ons ideaalbeeld van de liefde bijstellen?

Ponnet: We hebben een te Walt Disney-achtig beeld van de romantische liefde. We moeten aanvaarden dat lijden er deel van uitmaakt. En dus moeten we beter met de pijn leren omgaan. Maar je moet daarom niet het kind met het badwater weggooien of tevreden zijn met een slap aftreksel van de romantische liefde.

Vandaag zie je mensen experimenteren met dingen zoals open relaties, polyamorie enzovoort. Ik zie zulke mensen soms in mijn praktijk, en dan merk je dat het toch niet zo makkelijk is om het ideaal van een exclusieve romantische relatie met één persoon door iets anders te vervangen. Dat ideaal beantwoordt nu eenmaal aan diepe menselijke behoeften.

Perel: Maar romantische liefde is jonge liefde. Als therapeuten proberen wij mensen te helpen met volwassen liefde. In volwassen relaties moet je accepteren dat er crises zijn. Dat je het ene moment zult denken: ik kan geen dag meer met die persoon verder. En het volgende: ik kan niet zonder die persoon. Met die ambivalentie leren omgaan veronderstelt maturiteit.

Ponnet: Esther pleegt dat mooi te zeggen, namelijk dat je in één huwelijk soms vier huwelijken meemaakt of in één langdurige relatie soms vier relaties. We evolueren, we worden ouder en gaan door verschillende levensfases. Ziek worden, je werk verliezen, er zijn zo veel dingen die een enorme impact op je relatie kunnen hebben. Altijd opnieuw beginnen: dat vind ik een mooi beeld voor de volwassen liefde.

Perel: Rika, wat jij zegt over polyamorie is precies hetzelfde als wat mensen die vroeger om praktische redenen trouwden zeiden over de romantische liefde: ‘Ach, die willen verliefd zijn. Hoe naïef! Liefde is niet wat je nodig hebt voor een goed huwelijk: respect moet je hebben, en dezelfde godsdienst en gedeelde waarden.’ Oudere generaties kijken altijd meewarig naar de manier waarop jonge mensen het bestaande model van de liefde proberen te verbeteren. Maar eigenlijk zijn ook die polyamoureuze mensen aan het zoeken naar manieren om vaste relaties te laten duren. En relaties moeten door onze gestegen levensverwachting langer duren dan ooit – twee keer zo lang als honderd jaar geleden.

Ponnet: Ik vind polyamorie toch van een andere orde. Het lijkt mij niet zozeer een poging om de romantische liefde te perfectioneren, maar eerder een poging om het lijden dat met romantische relaties is verbonden te beperken, door het risico om te worden gekwetst over verschillende partners te spreiden. Ik zie dat nu ook bij dating. Er is ontzettend veel angst om te worden gekwetst.

Perel: Daar ga ik mee akkoord. Maar waarom denk je dat er zo veel angst is?

Ponnet: Deels heeft dat te maken met ons geloof in de maakbaarheid van het leven, en de controledrift die daaruit voortvloeit. We zijn maniakaal en willen alle aspecten van ons leven beheersen. Maar dat creëert ook angst. In andere culturen zie je nog veel meer overgave aan het leven en de overtuiging dat het lot een aantal zaken bepaalt.

Denken we te veel na over relaties en relatieadvies?

Ponnet: Er komen in elk geval te veel therapeuten in de media en er worden te veel adviezen gegeven. Om gek van te worden. Of het nu gaat over voeding of relaties: de kranten staan er vol mee. Dat geeft mensen het gevoel dat ze zelf niet competent genoeg zijn om te weten wat ze moeten doen.

Ik pleit ervoor om mensen opnieuw vertrouwen te geven in hun eigen keuzes. Iedereen is anders, elke relatie is anders. Je kunt niet één advies geven voor een hele populatie. ‘Tien tips voor een beter seksleven’ – waar slaat dat op? Er loopt nu in Vlaanderen een televisieprogramma over relaties ( Koppels op VTM, nvdr.) waarin het advies luidt: ‘Om de verbondenheid in je relatie te verbeteren, moet je een minuut lang tongzoenen.’ Als bij mij een stel langskomt met problemen, moet ik echt niet beginnen over tongzoenen, hoor. Zo werkt het niet.

Perel: Eeuwenlang waren mensen georganiseerd rondom sterke sociale structuren en godsdienst. De therapeuten van vandaag zijn de pastoors van vroeger. We zijn misschien met te veel, maar er waren ook te veel pastoors. En relaties waren vroeger ook duidelijk. In een dorp wist je wie je was, wat je zou worden, met wie je ging trouwen, wie de kinderen zou opvoeden, wie seks van wie mocht eisen enzovoort. Alle grote beslissingen waren al voor jou genomen.

Zijn relaties nu moeilijker dan vroeger?

Perel: Ze zijn anders. In een wereld van regels en verplichtingen heb je veel zekerheid en weinig vrijheid. Vandaag hebben we een model met veel keuzevrijheid. Dat seculiere model, waarin we zelf alle grote beslissingen moeten nemen, brengt ook onzekerheid, zelftwijfel en nooit geziene eenzaamheid met zich mee. Van de weeromstuit gaan mensen toch op zoek naar regels. Ze kloppen daarvoor niet meer aan bij God of de kerk, maar bij experts. ‘Ik zal je helpen’, zeggen zij. ‘Je kunt alles doen wat je wilt, want de enige grens ben je zélf.’ Dat is de mantra, vandaag.

Ponnet: Neem nu datingapps. Mensen die zo’n app gebruiken, voelen zich tijdens dat proces vaak machteloos en kwetsbaar. Er is een groep die veel baat heeft bij vrijheid, maar ik zie ook een grote groep mensen die het daar moeilijk mee hebben.

Perel: Voor mijn generatie waren de jaren 1960 en 1970 een waarlijk romantische periode. Er was contraceptie, van aids was nog geen sprake. Voor de eerste keer kon je het onbekende vertrouwen. Als je iemand ontmoette, wilde je juist níét alles controleren, want je was net op zoek naar een verhaal waarvan je niet wist hoe het zich zou ontwikkelen. Wat eigenlijk de definitie is van een roman, waarvan het woord romance is afgeleid. In Amerika heb je nu een extreem gecodificeerde datecultuur, met breakfast dates, lunch dates, dinnerdates en de telkens weer andere voorschriften die daarmee gepaard gaan. Mensen gaan erheen met een checklist van criteria waaraan de ander moet voldoen. Hoe kan daaruit iets romantisch ontstaan? Hoe kun je op die manier ook maar íéts beleven?

Ponnet: Met zo’n aanpak maakt het verlangen geen schijn van kans. Op grond van die checklists wordt de ander vaak al vroegtijdig afgeserveerd.

Perel: Romantisch consumentisme is het: we daten zoals we in de winkel een product uitkiezen.

Ponnet: Daarom mislukken die dates ook vaak. In mijn praktijk ben ik eigenlijk nog het meest bezig met het ontvankelijker maken van mensen. En met het verbreden van hun scenario’s: ‘Nee, hij hoeft geen 1,85 meter lang te zijn om een goede match te zijn’, ‘Nee, dat hij een volle bos haar heeft, biedt geen garantie op een gelukkige relatie’. Een persoon is geen optelsom van twintig elementen maar een totaalervaring. Laat hem dan ook als een totaalervaring bij je binnenkomen.

Werken datingapps romantisch consumentisme in de hand?

Ponnet: Voor een stuk wel. Als je sterke bindings- of verlatingsangst hebt, wordt die in het internettijdperk nog versterkt: je krijgt extra instrumenten in handen die je helpen om je vooral niet te hechten. Maar datingapps zijn niet de kwaal van deze tijd. Ze zijn eerder een symptoom ervan.

Perel: Sommige apps helpen mensen wel met gesprekken. Waarover moet je praten, wat kun je mensen vragen, hoe kun je je nieuwsgierigheid ontwikkelen? Dat soort dingen. Maar dan vraag ik me toch af: wat is er misgegaan? Kunnen mensen niet meer gewoon om zich heen kijken en een gesprek aanknopen?

Kijk, wie gemakkelijk contact maakt, kan een app heel handig gebruiken om mensen te ontmoeten die hij of zij anders nooit zou ontmoeten. Maar wie al jaren te veel voor een scherm of op zijn telefoon zit en geen spontane ontmoetingen meer heeft, zal door een datingapp niet worden geholpen. Integendeel.

Ponnet: Het heeft ook met zelfvertrouwen te maken. Door al die tips en regels gaan mensen van zichzelf vervreemden. Ze zijn zich zo bewust van wat ze op dat moment aan het doen zijn – of denken te moeten doen – dat ze tijdens een date niet met de ander bezig zijn en niet in de juiste flow raken.

Vragen mensen zich tijdens dates ook niet af: moet ik in deze persoon wel mijn energie stoppen?

Perel:(glimlacht)How do I know when I’ve found The One?

Wordt u vaak met zulke vragen geconfronteerd, over de zoektocht naar De Ware?

Perel: De hele tijd.

Wat antwoordt u dan?

Perel: You never know. Maar het is dé vraag van millennials. En dan vraag ik: ‘Wat bedoel je met The One?’ Hier zie je opnieuw: wat mensen vroeger zochten in religie en in God, zoeken ze vandaag in de romantische liefde. We willen een betekenisvolle, bijzondere verbinding met de ander, we willen extase en transcendentie, en we geven de ander en de liefde godsdienstige trekken. ‘ The One‘ was vroeger een term die alleen voor God werd gebruikt.

Ponnet: Je hoort vandaag ook vaak dat we de lat te hoog leggen en te veel verlangen van die ene persoon. Met als achterliggende gedachte: je moet je verwachtingen naar beneden halen. Daar ben ik het niet mee eens.

Mensen zoals de Britse filosoof Alain de Botton betogen inderdaad dat de romantische liefde een hersenschim is. Dat ze ons ongelukkig maakt en dat we van relaties realistische verwachtingen moeten koesteren.

Ponnet: Dat doet me denken aan de pastoorspraat van vroeger: ‘Hier op aarde is het kommer en kwel. Leg je daar maar bij neer, het hiernamaals zal je wel gelukkig maken.’ Ik vind dat je het leven en je verlangens voluit moet durven te beleven.

Perel: Misschien is het in Europa anders, maar Amerikanen leven erg op zichzelf. Families zijn gefragmenteerd: ouders, broers en zussen wonen in verschillende staten en zien elkaar alleen met Thanksgiving en Kerstmis. Dat leidt ertoe dat mensen alles van hun partner gaan verlangen. Te veel, vind ik. Ze verlangen van één persoon wat ze vroeger van een heel dorp kregen. Hun partner moet bijvoorbeeld ook hun beste vriend zijn. Dan zeg ik: ‘Maar je hébt toch al een beste vriend.’ Of: ‘Zoek dan een beste vriend, want je partner is je partner.’ Je partner kán je vriend wel zijn, natuurlijk, en je moet hem kunnen vertrouwen. Maar zorg ervoor dat je ook goede vrienden hebt, bij wie je dingen kwijt kunt die je niet noodzakelijk aan je partner moet vertellen.’

Ponnet: Ik zeg mensen vaak: ‘Je moet alles met je partner kunnen delen, maar je hóéft het niet allemaal te delen. Je moet de ander ook ontzien en hem of haar niet de hele tijd met jezelf belasten.’ Vandaag zien mensen verbondenheid vaak als: ‘Hier ben ik en neem me maar.’ Nee, naast verbondenheid zijn individualiteit, autonomie en zelftroostend vermogen ook belangrijk in een relatie.

Perel: Als je partner je met veel kan helpen, is dat goed. Maar hij móét je niet met alles helpen – dat staat niet in het contract. They don’t owe you. Nergens staat neergeschreven dat je partner je moet kunnen troosten, steunen of inspireren. Als hij dat niet kan, kun je hem twintig jaar lang proberen te veranderen. Of je kunt kiezen voor een betere relatie en gewoon aanvaarden wie hij is. Anders blijf je de hele tijd gevangen in een dans van woede en afhankelijkheid: ‘Ik heb jou nodig om gelukkig te zijn, dus jij moet iets doen, jij moet veranderen. Maar jij verandert niet. En dus ik ben boos op jou, omdat jij mijn afhankelijkheid niet kunt invullen.’ Hostile dependency is de term die we daarvoor gebruiken.

Ponnet: De ander is je moeder of je vader niet.

Gaan mensen vandaag te snel uit elkaar, en zouden ze gebaat zijn bij therapie om hun relatie te redden?

Ponnet: Als mensen om die reden naar mij komen, vind ik dat prima. Maar waarom zouden relaties per se moeten worden gered als twee mensen daar zelf niet van overtuigd zijn? Scheiden is altijd moeilijk, niemand gaat daar licht overheen. Misschien zou het met sommige stellen, als ze langer bij elkaar gebleven waren, toch nog goed komen. Maar de tijden zijn veranderd.

Denk aan het koningspaar Albert en Paola. Zij hebben turbulente periodes beleefd, maar ze moesten bij elkaar blijven. Op latere leeftijd hebben ze alsnog een harmonieuze verstandhouding gevonden. Maar is dat de boodschap die we mensen moeten geven? ‘Zit het eerst maar twintig jaar uit, en dan is er misschien een kans dat het rijpe liefde wordt?’ Als het op is, is het op. Als een van beiden eruit wil, is het afgelopen. Je kunt van een dode geen levende maken.

Om dezelfde romantische redenen als we vandaag in een relatie stappen, stappen we er ook weer uit. Onze huwelijksbeloften zijn in die zin belachelijk. Hoe kun je nu beloven iemand je leven lang graag te zullen zien? Je kunt trouw, zorgzaamheid of financiële steun beloven. Maar een heel leven van iemand houden, dat is een belofte die niemand kan maken.

Perel: Vaak zie ik in mijn praktijk mensen die heel snel weg willen uit een relatie. Dan vraag ik hun: ‘Is het niet té snel?’ En vaak zie ik mensen die niet weg willen of kunnen: aan hen vraag ik waarom ze blijven. Je kunt op zulke vragen geen categorisch antwoord geven. Elke vraag over relaties moet je in zijn context bekijken. Vroeger konden mensen niet weg – zeker vrouwen niet: ze moesten alles maar verdragen. Ook vandaag is er nog een groot verschil tussen mannen en vrouwen. De vraag over blijven of weggaan is niet dezelfde al naargelang de leeftijd, het geslacht en de economische situatie van de betrokkenen. Of zijn er kinderen die extra zorg nodig hebben? Dat speelt allemaal mee.

Mensen blijven soms samen om redenen die niets met liefde te maken hebben. Dat is altijd zo geweest. We hebben het daar vandaag moeilijker mee omdat we een ander liefdesmodel hebben. Maar sommige mensen zijn nu eenmaal niet goed in intieme romantische relaties. Ze zijn veel betere vrienden, ouders of bazen dan partners.

Voelt u al snel in uw spreekkamer: ‘Dit is zinloos’?

Perel: O ja. Je ziet het bijna meteen: hier zal niets gebeuren. Omdat het trauma te groot is, bijvoorbeeld. Of omdat mensen alleen maar komen om de ander te veranderen. Ze nemen zelf geen enkele verantwoordelijkheid. De waarheid over stellentherapie is dat 30 procent van de stellen zich verbetert door therapie en dat de andere stellen twee jaar later weer op hetzelfde punt zijn aanbeland.

Aan de andere kant: wat is een goede relatie? Wie bepaalt dat? Dat kunnen alleen de betrokkenen zelf. Mensen scheiden omdat ze ofwel te dicht bij elkaar staan ofwel te ver uit elkaar gegroeid zijn. Dat zijn de twee grote problemen in een relatie. Er is niets meer tussen twee mensen, of ze verstikken elkaar op allerlei manieren. Soms verstikken ze elkaar in het begin met passie en op het einde met kritiek.

Ponnet: Er is het eeuwige spanningsveld tussen onze behoefte aan verbinding en onze behoefte aan autonomie. Maar mensen maken keuzes in relaties vanuit een interne noodzaak. Wie zijn wij dan om die keuzes ter discussie te stellen of om te zeggen: ‘Jullie zitten elkaar te dicht op de huid, jullie zijn te veel Nicole en Hugo‘? Ik zie ook mensen die hun leven lang verlangen naar een romantische relatie, maar die niet in staat zijn om de echte verbondenheid tot stand te brengen die daarvoor nodig is. Sommigen onder hen leren dat na een therapeutisch traject ook te aanvaarden.

Perel: Wij kunnen tegen die mensen zeggen: ‘Jij ben niet alleen.’ Je kunt in een relatie heel eenzaam zijn, en je kunt als single goede andere relaties en vriendschappen onderhouden. Het idee dat je zielig en eenzaam bent als je geen partner hebt, moet veranderen. Mensen worden daar ongelukkig en beschaamd van.

Ponnet: Ze krijgen het idee dat ze mislukt en minderwaardig zijn. En dat is verschrikkelijk.