Frank Van Massenhove is topman van de Federale Overheidsdienst Sociale Zekerheid, Hans D’Hondt van Financiën. In dit uitzonderlijke dubbelinterview gaan de topambtenaren tekeer tegen domme besparingen. En tegen te veel regels: ‘Ik zeg dikwijls: ik volg altijd de wet, tenzij het een slechte wet is.’
Of de federale regering nu paars-groen, centrumlinks of, zoals vandaag, centrumrechts is, al tientallen jaren is de federale ambtenarij de pineut van elke begrotingsbespreking. Topambtenaren Hans D’Hondt en Frank Van Massenhove weten het maar al te goed: als er op het einde van de begrotingsdiscussie nog een paar miljoen euro moet worden gevonden, is het makkelijk om de federale administratie daarvoor te laten opdraaien.
‘Ik vind ook dat het overheidsbeslag omlaag moet en dat de overheid naar de uitgaven moet kijken’, zegt Frank Van Massenhove, topman van de Federale Overheidsdienst (FOD) Sociale Zaken. ‘Maar mag dat met enige intelligentie gebeuren? En een beetje moed? Nee, steeds worden er overal een paar procentjes afgevijld. Dat zijn laffe besparingen, zonder enige visie op de rol en werking van de overheid.’ De topman van de FOD Financiën, Hans D’Hondt, knikt: ‘Frank heeft gelijk: lineair besparen is niet slim. Maar voor een regering die haar begroting snel op orde wil krijgen is het wel de makkelijkste weg om dat doel te bereiken: gewoon beslissen dat alle administraties bijvoorbeeld twee procent moeten snoeien in de uitgaven en klaar is Kees.’
‘Een regering moet prioriteiten durven te stellen’, herhaalt Van Massenhove graag bij het begin van het parlementaire jaar, en zeker nu de begrotingsbesprekingen aan de gang zijn. ‘Anders heb je toch geen minister nodig? Dan kun je toch ook een computer het laten berekenen: overal twee procent minder en we zijn er. Ministers zijn verkozen om beslissingen te nemen. Wel, dan moeten ze die ook nemen. Zullen het altijd de beslissingen zijn die we het liefst zien? Dat doet er niet toe. Maar een regering kan niet beslissen om blind te besparen en tegelijk denken en zeggen dat er geen gevolgen zijn. Als je jarenlang overal een paar procent afvijlt, raak je uiteindelijk de essentiële werking van de overheid. Zo is België langzaam maar zeker aan het afglijden naar een failed state, zoals ik in mijn column in De Tijd al schreef, een overheid die tekortschiet in het uitvoeren van haar essentiële taken.’
Op het eerste gezicht lijken ze elkaars tegenpolen. Frank Van Massenhove is de opgeruimdheid zelve, hij praat energiek en ongeremd. Hans D’Hondt oogt wat norser en ruiger, hij formuleert trager en stroever. Maar ondanks die duidelijke verschillen is er veel meer dat hen bindt. Het enthousiasme waarmee ze de ambtenarij verdedigen bijvoorbeeld: ‘De kwaliteit en gedrevenheid van onze ambtenaren is de sterkte van ons overheidsapparaat’, benadrukken ze.
En er is hun beider passie voor muziek. ‘Ik heb toch wel 8000 tot 9000 vinylalbums. Ik download geen cd’s meer, ik ben opnieuw vinylplaten beginnen te kopen, want er gaat toch niets boven een elpee met zo’n mooie hoes’, vertelt Van Massenhove. ‘En ik heb iets met gitaren’, zegt D’Hondt, frontman van het rockgroepje Supreme Court. ‘Ik ben er nogal fanatiek in, want ik heb er ondertussen 23.’ Hij spreekt over zijn Les Paul Junior, in 2000 gekocht in Nashville en waarmee het allemaal begon, zijn witte Gretsch-gitaar en zijn Gibson ES-335 – ‘als ik één gitaar mag houden is het die, je kunt er alles op spelen’.
Hoe rock-‘n-roll is het leiden van een federale overheidsdienst?
D’HONDT: Dat is alle dagen rock-‘n-roll!
VAN MASSENHOVE: Zo is dat.
D’HONDT: Overheidsbedrijven zijn gebonden door allerlei reglementeringen, véél meer dan privéondernemingen. Als je als overheidsmanager binnen dat strikte kader iets wilt realiseren, vergt dat vaak heel veel creativiteit – noem het rock-‘n-roll.
Geeft u eens een voorbeeld van een regel die de vlotte werking van een overheidsdienst belemmert.
D’HONDT: Neem het aanwerven van personeel. Daarvoor bestaat een heel reglementair kader dat ervoor moet zorgen dat de kandidaten gelijk worden behandeld, in volle transparantie. Daardoor kun je soms evidente zaken moeilijker doorvoeren dan in een privébedrijf. Stel dat een cruciale figuur uit het directiecomité van een onderneming van de trap valt, dan zit daar binnen de twee maanden iemand anders. Ik ben heel blij als het me lukt om hier iemand te vervangen binnen zeven, acht maanden.
VAN MASSENHOVE: Dat zou inderdaad zeer snel zijn.
D’HONDT: Ander voorbeeld: als een privébedrijf een server of software wil aanschaffen, koopt het die waar het wil. De overheid is onderworpen aan omslachtige procedures en controles. En die zijn niet bedacht om de overheid zo vlot mogelijk of goed mogelijk te laten werken, wel om iedereen op gelijke voet te behandelen. En vervolgens zijn we, volgens de letter van de wet, doorgaans verplicht om voor de goedkoopste oplossing te gaan – ook al is dat de slechtste, de lelijkste, de minst duurzame of een hoogst onpraktische. Al die formele regels maken het er niet makkelijker op om de boel hier goed te runnen.
VAN MASSENHOVE: Ik zeg dikwijls: ik volg altijd de wet, tenzij het een slechte wet is.
D’HONDT: (lacht luid)
Wat is zo’n slechte wet die u niet volgt?
VAN MASSENHOVE: We nemen op de FOD Sociale Zekerheid duizenden beslissingen per jaar over mensen met een handicap. Die kunnen daartegen in beroep gaan bij de arbeidsrechtbank. De FOD Sociale Zaken werkt digitaal, maar voor de rechtbank moeten we zo’n dossier veertig keer uitprinten, want dat zegt de wet. Veertig keer! Dat doen we niet meer. Toen de rechters ons erop wezen dat de wet dat nochtans eiste, heb ik tegen hen gezegd: ‘Sue me’- ‘Daag me maar voor de rechtbank’. Hebben ze nooit gedaan. De samenleving wordt niet beter van de regel dat zo’n dossier veertig keer moet worden uitgeprint. Maar op het vlak van aanwervingen of overheidsopdrachten gaan we uiterst scrupuleus te werk, want daar speelt niet alleen de wetgeving, maar ook het idee dat er altijd wel iets… (aarzelt)
D’HONDT: Daar speelt steeds de schijn van partijdigheid.
VAN MASSENHOVE: Bij onze benoeming hebben Hans en ik het allebei moeten horen: die is nog kabinetschef geweest van een socialist of een christendemocraat, dus hij zal er wel voor zorgen dat er iets uit de bus komt dat hem en zijn politieke vriendjes goed past.
Elke topambtenaar heeft een politiek etiket en wordt, als het erop aankomt, toch ingeschakeld door zijn politieke partij?
VAN MASSENHOVE: Nee, echt niet. Deze generatie van FOD-voorzitters doet niet meer aan politiek. Dat hebben we ook afgesproken onder elkaar in het College van voorzitters: als iemand aan politiek doet, slaan we die plat. Dat hebben we nog nooit hoeven te doen, nietwaar Hans?
D’HONDT: Klopt. De dag dat je als topambtenaar aan politiek doet…
VAN MASSENHOVE: … ben je kapot.
D’HONDT: Ik voer het beleid van de minister uit, de minister is ook politiek verantwoordelijk. Een ambtenaar die aan politiek wil doen, moet maar op een lijst gaan staan en zich laten verkiezen. Maar geen haar op mijn hoofd dat erover denkt om dat te doen. Politiek is een harde stiel: ik heb het van dichtbij meegemaakt, ik weet waarom ik daarvoor pas.
Mijnheer Van Massenhove, u werkte op socialistische kabinetten. Hebt u er iets van gemerkt dat met de regering-Michel voor het eerst in decennia een centrumrechtse regering aan de macht is?
VAN MASSENHOVE: Er wordt in elk geval niet anders naar mij gekeken. Ik heb zelfs het gevoel dat men nu meer naar mij luistert dan toen er een regering met socialisten aan de macht is.
D’HONDT: (schiet in een lach)
VAN MASSENHOVE: (onverstoord) De kabinetschef van minister Steven Vandeput (N-VA), bevoegd voor ambtenarenzaken, vraagt me constant om advies en ik geef dat ook. De afspraak is: hij doet ermee wat hij wil en ik zal nooit in het publiek zeggen wat ik aan hem heb verteld. En zeker niet als de minister mijn advies niet heeft gevolgd – dat zou niet eerlijk zijn. Hans en ik weten ook hoe het er in de politiek toegaat. Op sommige momenten zijn bepaalde zaken haalbaar, op andere niet.
Vorig jaar nam uw partijgenoot Dirk Van Melkebeke, topambtenaar bij het Vlaams Departement Economie, Wetenschap en Innovatie, ontslag omdat hij zich ‘niet langer kon verzoenen met de bezuinigingen die de administraties moeten doorvoeren’. U bleef wel op post.
VAN MASSENHOVE: Correctie, Van Melkebeke is geen partijgenoot, want ik ben geen lid van een politieke partij en wil dat ook nooit meer worden. Verder leven we in een democratie, en dus is het aan de regering en het parlement om de lijnen uit te zetten, niet aan de ambtenaren. Een ambtenaar die zijn eigen agenda wil doordrukken, voert een uitzichtloos gevecht. Een ambtenaar moet wel zo goed mogelijk proberen samen te werken met de minister, en het omgekeerde is ook waar. Bij het ontslag van Van Melkebeke heb ik gezegd dat ik zijn beslissing respecteer. In Vlaanderen was er toen sprake van een operatie ‘soske-sjot’ (bij het aantreden van de Vlaamse regering-Bourgeois werden opvallend veel socialisten de wacht aangezegd, nvdr), maar in de federale overheid was dat helemaal niet het geval.
Er zijn geen spanningen tussen de FOD-voorzitters met een socialistische achtergrond en de huidige centrumrechtse regering-Michel?
VAN MASSENHOVE: De voorzitter van het College van FOD-voorzitters is Jean-Marc Delporte van de FOD Economie en die draagt een PS-etiket. Bij het aantreden van de regering-Michel trilde hij als een espenblad uit angst voor wat er komen zou, maar vandaag werkt ook hij zeer vlot samen met de regering-Michel. En mijn mensen werken uitstekend samen met minister Maggie De Block (Open VLD), die zich trouwens een paar verdiepingen hoger heeft geïnstalleerd in het gebouw waar wij zitten. Soms komt Maggie gewoon binnen om uitleg te vragen over een en ander, op haar blote voeten. (lacht) Maar als ik zou merken dat een minister mij zou tegenwerken om mijn politieke voorgeschiedenis, zou ik hem erop aanspreken. Desnoods zou ik de zaak aankaarten bij de premier. Maar dat heb ik nog nooit hoeven te doen.
Kan een minister veel veranderen tijdens zijn ambtsperiode, of blijft het bij accentjes plaatsen?
VAN MASSENHOVE: De mensen denken dat een nieuwe minister veel zal veranderen, maar dat is een verkeerd idee. Als de minister van Sociale Zaken gepasseerd is, blijkt misschien 0,01 procent gewijzigd. En dan is er sprake van een minister die veel heeft gedaan. Natuurlijk zegt elke minister wel dat hij veel heeft uitgevoerd en wezenlijke stappen heeft gezet. Hij kan ook moeilijk anders. Maar de werkelijkheid is anders.
D’HONDT: We hebben de voorbije decennia ook een samenleving opgebouwd die je niet zomaar één-twee-drie volledig kunt hervormen. Dat komt niet alleen omdat onze maatschappij zo complex is, maar ook omdat er zo veel waardevols in zit, want er gaat toch ook heel veel goed in onze samenleving. Onze ministers zijn zo slim om te beseffen dat je dat allemaal niet zomaar op de helling zet.
De regering-Michel zegt dat er nog altijd te besparen valt bij de ambtenaren.
VAN MASSENHOVE: Ach, dat zijn we gewoon.
D’HONDT: Bij de bevolking is in de loop der jaren dat beeld gecreëerd: iedere ambtenaar is er een te veel. We hebben in ons land inderdaad veel ambtenaren, maar je moet ook kijken naar de bevoegdheden en hoe die in de loop der jaren herverdeeld zijn: altijd een stukje naar hier en een stukje naar daar. Nooit is men van een propere lei vertrokken, de bevoegdheden zijn niet homogeen verdeeld. Als er over de overheid wordt gesproken, denken veel mensen aan één groot, overbevolkt lelijk kantoor in Brussel, maar in dit land zijn er veel overheden. En sommige zijn de voorbije jaren verdikt, andere vermagerd. Het aantal federale ambtenaren daalt, het aantal ambtenaren bij de gewesten en gemeenschappen stijgt, en bij de provincies en gemeenten stijgt dat zelfs spectaculair. Financiën is goed voor de helft van de federale ambtenaren, maar in 2004 werkten hier 34.000 mensen, nu nog 22.000.
VAN MASSENHOVE: Toen ik in 2002 bij Sociale Zekerheid begon, waren daar 2300 ambtenaren aan de slag, nu nog 1070.
D’HONDT: Als iemand dus lessen meent te moeten geven over een slankere overheid, stel ik altijd voor om even rustig de cijfers te bekijken.
De regering-Michel wil de rol van de overheid terugdringen. Merkt u daar al iets van in de praktijk?
VAN MASSENHOVE: De vorige regeringen verklaarden vaker dat ze de ambtenaren in hun hart droegen, de huidige regering kom ervoor uit dat ze minder van de ambtenaren houdt, maar de houding van alle regeringen is dezelfde: de ambtenaren moeten besparen, en ze kijken nooit naar de wijze waarop dat gebeurt. Ik wijt dat niet eens aan al die Belgische regeringen, wel aan de Europese Unie die ons land al die besparingen oplegt. En dan zie je dat er op het kernkabinet bijna paniek uitbreekt. Het geld dat ze tijdens de begrotingsbesprekingen niet vinden, moet dan maar door de administraties worden opgehoest. En misschien zijn die bedragen nu wat groter dan vroeger, maar de houding van de regering tegenover de administratie is fundamenteel dezelfde: we zijn de sluitpost van de begroting.
D’HONDT: Wij moeten werken met de kredieten die het parlement ons geeft en als dat betekent dat we moeten besparen, dan doen we dat.
VAN MASSENHOVE: Het grote probleem is dat we niet weten over welke kredieten we de volgende maanden zullen beschikken.
U weet niet over hoeveel geld u de volgende maanden kunt beschikken?
VAN MASSENHOVE: In het begin van het jaar legt de Kamer onze kredieten vast. Maar na de zomervakantie volgt gegarandeerd een rondzendbrief die bepaalt dat de leidende ambtenaar enkel nog iets te zeggen heeft over uitgaven die minder dan 8500 euro bedragen. Exclusief btw. Boven die 8500 euro beslist de inspecteur van financiën. Zo’n man mag naar eigen goeddunken beslissen over de werking van mijn overheidsdienst, zonder daarvoor verantwoording te moeten afleggen. En hij wordt ingedekt door zijn eigen hiërarchie. Hij kan ook beslissen dat een uitgave ‘samendrukbaar’ is, newspeak voor ‘kan worden uitgesteld’. Een paar jaar geleden vond zo’n inspecteur van financiën dat het winterplan voor daklozen tot de volgende lente kon worden uitgesteld. (zucht) En het valt geen enkel Kamerlid op dat de kredieten die ze bij wet goedkeurden, vervolgens bij rondzendbrief aangepast worden door de uitvoerende macht.
D’HONDT: Daarbij komt nog dat je onder de FOD-voorzitters idioten hebt en leperds.
‘Idioten en leperds’ onder de FOD-voorzitters?
D’HONDT: Inderdaad. De regering vraagt aan de FOD’s om te besparen. De idioten – zoals wij – doen dat, de leperds doen dat níét. En op het eind van het jaar is er in de overheidsadministratie dus niet zo veel bespaard als was afgesproken. Gevolg is dat alle administraties dan nog eens worden verplicht om extra te besparen. De leperds doen dan pas de inspanning die ze eigenlijk in het begin hadden moeten leveren, en de idioten betalen twee keer.
VAN MASSENHOVE: Ik betaalde zelfs drie keer! Bij mijn aantreden zag ik een aantal onnozele uitgaven en die heb ik afgeschaft. Zo heb ik bespaard op het aantal vierkante meters dat voor onze overheidsdienst moest worden gehuurd, maar daar hield de regering vervolgens geen rekening mee: ik moest nog eens evenveel besparen als een dienst die veertig keer meer oppervlakte per persoon nodig had om te kunnen werken!
D’HONDT: Frank heeft een punt. Het zou veel eenvoudiger zijn als de regering zou zeggen: dit is je krediet, daarmee moet je het doen en ga je erover, dan gooien we je eruit.
VAN MASSENHOVE: Het zijn ook altijd dezelfden die hun budgetten overschrijden.
En wie zijn die leperds?
VAN MASSENHOVE: Dat ga ik publiek niet zeggen.
Maar als u samenkomt met alle FOD-voorzitters wordt met hen daarover wel stevig gediscussieerd?
D’HONDT: Áls ze komen.
Krijgt de bevolking voldoende waar voor haar belastinggeld van de overheid?
VAN MASSENHOVE: Nee, er wordt niet meer genoeg geïnvesteerd door de overheid. Niet alleen in onze tunnels en wegen, maar in het hele overheidsapparaat. U hebt toch ook gezien dat de besparingen ervoor hebben gezorgd dat we minder goed waren voorbereid op de terreur? Regering na regering kon nog amper worden gerekruteerd omdat het ordewoord ‘minder ambtenaren’ luidde. Dan moet je niet verwonderd zijn als ineens blijkt dat er bij de Staatsveiligheid haast niemand Arabisch begrijpt. Ander nefast gevolg is dat we niet meer kunnen nadenken over onze toekomst. Ik heb bijvoorbeeld aan mijn mensen gevraagd om na te gaan wat de gevolgen zijn van de brexit voor onze sociale zekerheid. Vroeger konden we dat in twee weken achterhalen, nu vergt dat een maand en dan werken ze dag en nacht. En dat komt dus niet omdat onze mensen niet efficiënt en gemotiveerd zouden zijn.
D’HONDT: U moest eens weten hoe vaak ik ’s avonds laat of in het weekend mails krijg van een ambtenaar die nog met zijn dossiers bezig is. Op het overgrote deel van ons ambtenarenkorps mogen we trots zijn.
Droegen de staatshervormingen bij tot een efficiëntere overheid?
VAN MASSENHOVE: Ik ben geen Vlaamse regionalist en geen Belgische etatist, maar het subsidiariteitsprincipe is hoogst interessant: op welk niveau zit een administratie het best? Als ik bijvoorbeeld kijk naar onze ervaring met mensen met een handicap die een tegemoetkoming krijgen, kom ik tot het besluit dat er eigenlijk maar twee niveaus nodig zijn. Je hebt de backoffice, die geen contact heeft met de klanten maar alle administratie verzorgt, en daarvan maakt het niet uit of die op het federale dan wel Vlaamse niveau zit. Maar de ambtenaren die contact hebben met de mensen moeten wel zo dicht mogelijk bij de burgers zitten. Daarom zou je het best gemeenten fuseren – wat in ons land nooit meer zal gebeuren – zodat je een draagvlak krijgt om die ambtenaren dichter bij de mensen te plaatsen. Zo ziet de toekomst van een efficiënte overheid eruit. Nu ga ik op gevoelige Vlaamse tenen trappen, maar als je eerlijk bent moet je zeggen dat de Vlaamse administratie even bureaucratisch is als de federale.
Zou het ook niet efficiënter zijn als een aantal federale overheidsdiensten fuseren, bijvoorbeeld Financiën en Begroting?
VAN MASSENHOVE: Dat is een idee van de jaren negentig: toen dacht men nog dat je kon besparen door ministeries te fuseren die zogezegd een aantal raakpunten hadden. Toen zou men erin geloofd hebben dat je voetbalclub Beerschot met Kim Clijsters kon fuseren omdat ze allebei met een bal spelen. Ik denk niet dat dit betere resultaten zou opleveren.
Moet er niet dringend een debat komen over de kerntaken van de overheid: wat moet die vandaag nog doen en wat niet?
D’HONDT: Zeker, maar dat zal veel voeten in de aarde hebben, want om te beginnen kent de overheid haar eigen data niet.
VAN MASSENHOVE: Ter illustratie: de dag dat ik op Sociale Zekerheid aankwam, vroeg ik aan mijn personeelsdirecteur hoeveel mensen er werkten. Hij antwoordde: dat weten we niet zo goed, maar maak je geen zorgen, ze worden allemaal goed betaald.
D’HONDT: (lacht luid)
VAN MASSENHOVE: Drie maanden later kreeg ik eindelijk een overzicht, dat ook nog foutief bleek te zijn: daar stonden tientallen mensen op die bij Volksgezondheid werkten, terwijl er ook mensen bij mij werkten die dan weer door Volksgezondheid werden betaald.
D’HONDT: Natuurlijk moet er zo’n debat over de kerntaken komen. Ooit heeft de overheid taken op zich genomen omdat de privésector dat niet deed. Nu doet de markt sommige van die zaken wel en misschien moet de overheid zich terugtrekken. Hoever de overheid daarin moet gaan, wat de burger van de overheid mag verwachten, is zeker voer voor debat, maar dat zal tijd vergen…
VAN MASSENHOVE: …en ondertussen is het rock-‘n-roll.
DOOR WALTER PAULI EN EWALD PIRONET, FOTO’S DIETER TELEMANS
‘Sociale Zaken werkt digitaal, maar voor de rechtbank moeten we een dossier veertig keer uitprinten, want dat zegt de wet. Veertig keer! Dat doen we niet meer.’ Van Massenhove
‘Politiek is een harde stiel: ik heb het van dichtbij meegemaakt, ik weet waarom ik daarvoor pas.’ D’Hondt
‘Natuurlijk zegt elke minister dat hij veel heeft uitgevoerd en wezenlijke stappen heeft gezet. Hij kan ook moeilijk anders. Maar de werkelijkheid is anders.’ Van Massenhove
‘U moest eens weten hoe vaak ik ’s avonds laat of in het weekend mails krijg van een ambtenaar die nog met zijn dossiers bezig is.’ D’Hondt
