Sammy Mahdi & Nadia Naji: ‘We moeten niet doen alsof we keigoed samenwerken in Vivaldi’

De dertigers nemen de politiek over. CD&V’er Sammy Mahdi (33) en Groen-politica Nadia Naji (30) zijn de recentste politici die het op heel jonge leeftijd tot voorzitter van hun partij schopten. Knack bracht ze samen voor een dubbelgesprek. ‘Ik word schijtegek van het verzet van Groen tegen kerncentrales.’

We treffen Sammy Mahdi en Nadia Naji op een veel te warme septemberdag, maar in de hoofden van veel Belgen is het ondertussen al hartje winter. De stijgende energieprijzen zijn overal gespreksonderwerp nummer één. Zeker na een Overlegcomité waar geen enkele maatregel werd aangekondigd die mensen gerust had kunnen stellen. Wat Nadia Lanji meteen wil tegenspreken. ‘We hebben het sociaal tarief verlengd tot na de winter. Gelukkig maar. Hetzelfde voor de btw-verlaging. We gaan eindelijk ook de woekerwinsten aanpakken met een overwinstbelasting, en dat geld zal terugvloeien naar de mensen.

Hoe wilt u dat doen?

Nadia Naji: Onze ministers werken eraan. Ook een Europees prijsplafond blijft voor ons heel belangrijk.

Sammy Mahdi: We hebben veel kostbare tijd verloren doordat sommige partijen in de regering bleven vasthouden aan een voorstel van een overwinstbelasting waarvan de Raad van State al had gezegd dat de juridische basis wankel was (Mahdi doelt op Groen, nvdr). Het is nu een overwinstbijdrage geworden, waarvan we denken dat ze 700 miljoen euro extra kan opbrengen. Federaal verwacht ik nog het meest van een taxshift, waarvoor minister van Financiën Vincent Van Peteghem (CD&V) de komende weken een concreet voorstel op tafel legt. We moeten ervoor zorgen dat mensen netto meer geld overhouden op het einde van de maand. Ik heb ook gevraagd wat we in Vlaanderen nog kunnen doen om de factuur te verlagen. Mochten we alle heffingen en taksen eruit houden, dan zou dat een verschil maken van 10 euro per maand. Alle beetjes helpen, maar we moeten vooral sneller gaan met de investeringen in isolatie, renovaties, zonnepanelen en warmtepompen.

Ik geloof niet in 100 procent hernieuwbare energie, en ik wil niet afhankelijk zijn van staatjes als Oman voor groene waterstof.

Sammy Mahdi

Naji: Wij hebben in mei al een voorstel voor een overwinstbelasting op tafel gelegd. Helaas was er toen niet de politieke wil om er ernstig naar te kijken.

Iets anders: wanneer gaat Vlaanderen eindelijk een beslissing nemen in het Ventilus-dossier, zodat de windenergie van zee aan land raakt?

Mahdi: Zo snel mogelijk. Het is goed dat de Vlaamse regering vrijdag op het terrein is gegaan voor een gesprek. Dat getuigt van politieke moed. Actiegroepen hebben nog altijd veel vragen over stralingsnormen en de gevolgen voor de gezondheid, of over de plaatsen waar mensen mogelijk uit hun huis worden gezet. Als we niet naar die mensen luisteren, dreigen ze met procedureslagen die van Ventilus een Oosterweel bis maken.

Naji: Het zou pas van politieke moed getuigen als partijen zoals de CD&V eindelijk zouden zeggen waar ze voor staan. Dit gaat over hernieuwbare energie die het equivalent is van drieënhalve kerncentrales. Het bovengrondse tracé is duidelijk het snelst, goedkoopst en effectiefst. Dat is al lang bewezen door een intendant. Het wordt tijd dat de Vlaamse regering eerlijk zegt tegen de omwonenden waar het op staat, en de knoop doorhakt.

Mahdi: Ik dacht dat Groen de partij van de dialoog was? Ik ben geen ingenieur, dus ik kan enkel zeggen dat er goed moet worden geluisterd naar de alternatieven die ongeruste burgers aandragen.

Naji: Zo kan het blijven duren. Binnen Groen leefden er ook veel bezorgdheden over 5G en het eventuele stralingsgevaar dat samenhing met zo’n netwerk. Wat heeft Petra De Sutter gedaan? Ze heeft als minister een website laten maken waarop alle mogelijke vragen een wetenschappelijk antwoord kregen. Uiteindelijk hebben wij als partij een beslissing genomen: 5G moet er komen.

Mahdi: Is jullie zusterpartij Ecolo daar ook al helemaal van overtuigd? Groen heeft ook heel lang op de rem gestaan voor het openhouden van de kerncentrales. De bevoegde minister (Tinne Van der Straeten, nvdr) doet nu alsof die verlenging er op haar verzoek kwam, terwijl ze dat jarenlang heeft tegengehouden. We verlengen meteen ook beter voor twintig jaar in plaats van voor tien jaar – al is het maar om met energiebedrijf Engie een betere deal te kunnen maken tijdens de onderhandelingen over overwinsten.

Naji: De wet geeft aan dat we dat per tien jaar moeten bekijken. Ik zou ook niet weten waarom we ons vandaag al zouden vastpinnen op zo’n oude technologie. We waren het uiteindelijk eens met een verlenging, en Tinne Van der Straeten heeft zelfs bekeken om twee centrales voor deze winter open te houden. Maar inderdaad, dat is niet prettig voor groenen.

Mahdi: Waarom is het niet prettig om een kerncentrale langer open te houden? Ik word schijtegek van het verzet van Groen.

Naji: Chill, Sammy. Alle kerncentrales zijn vandaag open, en de elektriciteitsprijzen gaan gewoon door het dak. Ik betwijfel dus of we daar zo veel aan zouden hebben in deze crisis. Het is een fetisj geworden van een aantal partijen om tegen Groen te boksen in dit debat, terwijl het dezelfde partijen zijn die twintig jaar lang de kernuitstap hebben goedgekeurd zonder hem ernstig voor te bereiden.

Mahdi: De grootste fetisj zit bij jullie, zolang jullie over ‘scheurtjescentrale’ en ‘technologie van het verleden’ blijven praten. Dat dogmatische kantje van Groen vind ik zo jammer.

U hebt merkelijk meer begrip voor mensen die zich verzetten tegen de bouw van bovengrondse elektriciteitskabels zoals die van Ventilus dan voor mensen die bezorgd zijn om kerncentrales.

Mahdi: Waarover zouden ze dan ook bezorgd zijn?

De veiligheid, de kans op een kernramp, de berging van nucleaire afval…

Mahdi: Geef mensen alstublieft niet het gevoel dat kernenergie gevaarlijk is, want de strikte regels zorgen er net voor dat het de veiligste technologie is. Als er nog maar een balpen verkeerd ligt in een kerncentrale is dat genoeg om de alarmbellen te laten afgaan en ze plat te leggen. Tot 1993 mocht kernafval gedumpt worden in de oceaan. De mensen die daarmee zijn opgegroeid, hebben een grote strijd geleverd zodat men daarmee is opgehouden. Ik ben geboren in 1988 en heb dat maar vaag meegekregen, dus mijn leeftijdgenoten en ik bekijken het rationeler. We hebben kernenergie gewoon nodig om onze klimaatambities waar te maken. Ik geloof niet in 100 procent hernieuwbare energie, en ik wil me al helemaal niet afhankelijk maken van staatjes als Oman voor de levering van groene waterstof. We zullen niet zonder kernenergie kunnen.

Naji:(zucht) Hernieuwbare energie is de enige energievorm die de voorbije tien jaar alleen maar goedkoper is geworden. Ik wil gerust zonder taboes naar plannen kijken van nieuwe kerncentrales die zogezegd geen kernafval nalaten, en die ook zonder immense steun van de overheid kunnen worden gebouwd, maar voorlopig bestaan die plannen gewoon niet.

Mahdi: Iets anders. Ik las naar aanleiding van jullie congres dat Groen nog altijd tegen ggo’s is? Jullie programma is dus niet echt op wetenschap gebaseerd.

Naji: Sammy, sla eens een krant open, ik denk niet dat er vandaag iemand wakker ligt van ons standpunt over ggo’s. Het is bullshit dat het niet op wetenschap is gebaseerd. Ik heb nooit een wetenschappelijke consensus over ggo’s gezien.

Mahdi: Nadia, dat kun je toch niet ménen?

Naji:(onverstoorbaar) De wetenschap gaat wel altijd verder, kijk bijvoorbeeld naar de nieuwe crispr-technologie (manier om DNA nauwkeurig aan te passen, nvdr). Ons standpunt kan dus ook veranderen, en ik ben altijd bereid om dat debat op een rustige manier te voeren. Maar jij wilt gewoon nog eens een boks uitdelen aan Groen.

Meneer Mahdi, u schreef vorig jaar in uw boek dat het de schuld van de CD&V is dat er überhaupt een partij als Groen bestaat. Jullie hebben blijkbaar gefaald.

Mahdi: Ja. Het rentmeesterschap is een van de oudste christendemocratische principes. Dat zegt dat wij maar tijdelijk op de aarde verblijven en het onze plicht is om ze in goede staat door te geven aan de volgende generaties. In het verleden hebben wij onvoldoende ambitie getoond op het vlak van klimaat. Ik wil het programma van de CD&V daarover aanscherpen.

U lijkt zich als voorzitter wel warm te lopen om straks in het stikstofdossier in de eerste plaats de boeren te verdedigen.

Naji: En dus niet de natuur.

Mahdi:(snel) Waarom zou dat tegengesteld moeten zijn?

Naji: De gevolgen van de stikstofuitstoot van landbouwers zijn erg schadelijk voor de natuur. Dat is net het probleem. Ik wil niet naar de Kalmthoutse hei gaan en zien dat daar alleen nog brandnetels groeien.

Mahdi: We moeten dat probleem aanpakken, Vlaanderen behoort tot de slechtste leerlingen van de Europese klas. Ik kijk daarvoor vooral naar de sector zelf, die zich in het verleden ook al bijzonder innovatief heeft getoond. De gemiddelde uitstoot van een Vlaamse koe is twee keer lager dan die van koeien in de rest van de wereld. Het is dus niet de juiste oplossing om de Vlaamse landbouw af te bouwen, zeker niet terwijl boeren met technologieën zoals drones en infraroodcamera’s op zoek zijn naar oplossingen.

Naji: We hebben boeren nodig, en ik deel ook enkele bezorgdheden: het aantal zelfdodingen onder landbouwers is verschrikkelijk. Reden te meer om niet tegen hen te liegen, en eindelijk duidelijkheid te verschaffen. Ze hebben al heel veel in technologieën geïnvesteerd, maar er wordt nog altijd veel te veel stikstof uitgestoten. We zullen iets anders moeten proberen.

Mahdi: Voor Groen heeft landbouw gewoon geen toekomst in Vlaanderen, en al zeker niet de vleessector. Jullie doen zelfs al moeilijk over reclame voor vlees. Maar het is ook gewoon belangrijk dat we ons voedsel lokaal produceren. Onze mondmaskers moesten we in China halen, ons gas krijgen we van Vladimir Poetin, en als er oorlog is in Oekraïne krijgen sommige landen geen graan meer. Het wordt tijd dat iedereen beseft wat het belang van onze landbouw is.

Ik wil gerust zonder taboes naar plannen kijken van nieuwe kerncentrales die zogezegd geen kernafval nalaten, maar die bestaan niet.

Nadia Naji

Wat is straks uw boodschap voor minister van Omgeving Zuhal Demir (N-VA) in de Vlaamse regering? Het stikstofakkoord van dit voorjaar was te streng voor de boeren?

Mahdi: Er moet voldoende rekening gehouden worden met de innovaties die er zijn, en de effecten daarvan moeten correct worden berekend. Dat gebeurde niet genoeg, en dat moet het openbaar onderzoek dat nu loopt uitklaren. Ik heb de voorbije maanden veel met landbouwers gepraat. De denigrerende toon waarmee over hen wordt gesproken zit hen hoog. Landbouwers werken keihard, van maandag tot zondag. Begeleid ze, in plaats van ze af te straffen.

Naji: Ik hoor hierin toch vooral een pleidooi voor het status quo.

Mahdi: We zullen onze Europese doelstellingen halen. Er zullen ook effectief bedrijven moeten sluiten. Maar de hoerastemming daarrond hoort niet.

Naji: Ik ben blij te merken dat we er een nieuwe bondgenoot bij hebben. Wij waarschuwen mensen al meer dan twintig jaar voor de klimaatverandering, dus goed dat de CD&V inziet dat ze de voorbije twintig jaar te weinig heeft gedaan. Dat is ook wel iets van onze generatie. Wij kunnen niet anders dan inzien dat de klimaatcrisis een groot probleem is.

Jullie behoren tot een nieuwe generatie dertigers in de politiek. Is er een verschil met de oudere generaties?

Naji: Wij zijn opgegroeid met opeenvolgende crisissen, van de financiële crisis tot de covidcrisis. Dat heeft ons getekend. We zien nu ook dat alle politieke partijen aan het vernieuwen zijn, en het landschap verandert. Ik voel mij niet geroepen om de vorige generaties te beoordelen, maar het is goed dat wij er zijn. Een nieuwe generatie geeft debatten wat meer punch.

Vivaldi moest een regering worden die centrumpartijen bij elkaar bracht met een nieuwe manier om aan politiek te doen. Dat is niet echt gelukt.

Naji: Dat kunnen we wel stellen, ja. Iedereen leest het elke dag in de kranten, dus we moeten niet doen alsof we keigoed samenwerken in Vivaldi. Dat is ook de analyse die we bij Groen hebben gemaakt, en we willen dat anders aanpakken. We zouden binnen de regering al betere resultaten kunnen boeken als iedereen de ander al eens iets zou gunnen. Zelfs als er aan de regeringstafel goede compromissen worden gesloten, worden ze de volgende dag in de media aan flarden geschoten door coalitiepartners.

Mahdi: De akkoorden over hervormingen blijven soms te mager, ja. Partijen zetten babystapjes, terwijl we veel sneller moeten gaan. Het zou beter zijn als de ene partij haar gelijk krijgt in één dossier, en een andere haar stempel duidelijker kan drukken op een ander thema. Voor de CD&V is de fiscale hervorming van Vincent heel belangrijk, ik hoop dat we daarover tot een goed akkoord kunnen komen. Helaas viel het mij tijdens de onderhandelingen over de pensioenen op dat de Franstalige partijen het niet aandurven om ver te springen. Aan Vlaamse kant is er bereidheid om grote stappen te zetten, maar doordat het politieke landschap er in Franstalig België anders uitziet, ontbreekt daar de wil om echt te hervormen.

Iets helemaal anders, meneer Mahdi. Hebt u het gevoel dat in Brussel wijk na wijk ‘veroverd’ wordt door nieuwkomers? Lieven Verstraete vroeg dat in De Zevende Dag aan mevrouw Naji.

Naji: Enfin, toch niet wéér die vraag. (lacht)

Mahdi: Ik zou het woord ‘veroveren’ nooit gebruiken, nee. Brussel is natuurlijk een stad vol nieuwkomers. Mijn moeder is er terechtgekomen met ouders uit Moerbeke-Waas, en mijn vader is er beland vanuit Irak.

Komen jullie in Vlaanderen vaak mensen tegen die zo over Brussel denken?

Naji: Ik ben in Vlaanderen opgegroeid, maar heb nooit over Brussel gedacht in termen van veroveringen. Het is feitelijk zo dat hier veel nationaliteiten samenleven, maar dat is op zich geen probleem in een inclusieve samenleving.

Mahdi: Ik kom wel mensen tegen die het gevoel hebben dat de samenleving ontworteld is, en zich niet meer thuis voelen in hun eigen land. Daar mogen we niet blind voor zijn, net zoals we ook de strijd tegen discriminatie hard moeten voeren. Het frustreert mij wel mateloos dat in Brussel integratiecursussen nog altijd niet verplicht zijn voor nieuwkomers. In Vlaanderen is dat al twintig jaar zo.

Naji: Ik ben het daarmee eens, zeker om de taal te leren. In Vlaanderen wordt de drempel wel verhoogd door die cursussen duurder te maken. Dat is even onbegrijpelijk.

Mahdi: We moeten ook eerlijk zijn: er zijn in Brussel wijken waar ik niet graag kom, en al zeker niet met een vriendin. In Brussel durfde men daar lang niet over te spreken, terwijl een aantal sheriffs hele wijken terroriseerden.

Naji: Wie zijn daar de eerste slachtoffers van? De mensen die in die wijken wonen, hè. Ik vind veiligheid ook een belangrijk thema, want niemand durft zijn kinderen buiten te laten spelen als bendes op straat een drugsoorlog uitvechten. Dat geldt ook voor Antwerpen. Ik durf overal te komen in Brussel, maar ik herken wel wat je zegt. Als vrouw word ik aangesproken, en heb ik af en toe te maken met seksuele intimidatie. Maar het is niet fair om dat te koppelen aan het integratiedebat, want dat geldt nog altijd voor de hele samenleving. Ik heb ook op de werkvloer – niet bij Groen, voor alle duidelijkheid – last gehad van zo’n gedrag. Dat gaat dan ook over ongepaste opmerkingen, of impliciete vormen als het glazen plafond.

Meneer Mahdi pleitte eerder al voor een nationaliteitsexamen, en voor een ceremonie voor wie Belg wordt.

Naji: Wat wil je op zo’n examen testen? Of mensen weten hoe ze bechamelsaus moeten maken? Wat maakt ons precies Belg? Iedereen moet zich gewoon aan de wetten houden, meer hebben wij ook nooit hoeven te doen om hier te mogen zijn. Mensen moeten cursussen kunnen volgen, maar vooral om op weg geholpen te worden in de samenleving. Niet om geschiedenislessen te leren die wij ook niet kennen. Dat is gewoon symboolpolitiek. Naast veiligheid is ook armoede in zulke wijken een groot probleem. Ik zou veel liever zien dat politici daarop focussen.

Mahdi: Ik snap niet waarom je daar zo’n karikatuur van maakt. Veel onbegrip valt weg te nemen door iedereen onze cultuur en tradities aan te leren.

Naji: De meeste mensen deugen. Nieuwkomers hoeven echt niet gewantrouwd, gecontroleerd, bestraft en beboet te worden met strenge examens. Ik ga ervan uit dat iedereen die hier komt graag wil participeren. We moeten ze daar enkel de tools voor geven.

Mahdi: Wij hebben in dat geval een verschillend mensbeeld. Dat cultuurrelativisme deel ik niet. Of mag ik dat niet zeggen, Nadia?

Naji: Ik beweer helemaal niet dat onze cultuur op de schop moet.

Mahdi: Ik merk in ieder geval dat nieuwkomers zich soms wel degelijk opsluiten in hun eigen gemeenschap – of dat nu gaat over Molenbeek, waar ik jarenlang heb gewoond, of over Oudergem, waar ik naar school ging. Daar merkte ik dat de Japanse gemeenschap evengoed heel gesloten was.

Mevrouw Naji, wat vond u van Sammy Mahdi als staatssecretaris voor Asiel en Migratie?

Naji: Ik had gedacht dat u met die vraag het gesprek zou beginnen. (lacht) Ik apprecieerde de toon waarop Sammy over mensen sprak. Dat was al een groot verschil met zijn voorganger. Theo Francken (N-VA) misbruikte dossiers soms om een politiek punt te maken, Sammy keek rationeler naar zijn bevoegdheden. Maar laten we wel wezen: als het alleen van ons had afgehangen, had er wel iets anders in het regeerakkoord gestaan. Net zoals wanneer het alleen van jullie had afgehangen.

Welke verschillen zijn er dan?

Naji: Neem de opvang van asielzoekers en vluchtelingen. Ik zeg niet dat Sammy het tof vindt om mensen op straat te laten slapen, maar er gebeurt niet genoeg om ervoor te zorgen dat het niet voorkomt. Wij hebben in het verleden al herhaaldelijk gepleit voor opvang in hotels, zeker om te vermijden dat er mensen straks in de vrieskou moeten slapen. Dat is geen structurele oplossing, maar ik zie momenteel geen betere alternatieven. Opvang in kazernes is er momenteel niet voldoende, en ik denk dat tentenkampen geen menswaardige oplossing kunnen zijn. Kijk maar naar wat er in Nederland gebeurt.

Mahdi: Ik heb mij altijd tegen opvang in hotels verzet, en ik heb helaas moeten vaststellen dat andere partijen zich verzetten tegen kazernes. We zijn er niet klaar mee. De situatie is prangend. In Nederland moest Artsen Zonder Grenzen zelfs tussenbeide komen. Wij vangen momenteel meer dan 30.000 mensen op, maar de realiteit is dat daar veel asielzoekers tussen zitten die al in een ander Europees land geregistreerd staan. Dat gaat over de helft, en op sommige dagen over wel 80 procent van de aanvragen.

Die mensen hebben ook gewoon recht op opvang.

Mahdi: Dat moet veranderen. Ik ben blij dat het Dublincentrum er eindelijk is (centrum in Zaventem met een capaciteit van 220 personen, nvdr), zodat die mensen zo snel mogelijk teruggestuurd kunnen worden naar het land waar ze hun eerste aanvraag indienden. Sommige regeringspartijen zetten die Europese afspraken zelfs op de helling, terwijl we zulke Europese afspraken meer dan ooit nodig hebben.

In het voorjaar suggereerde u in De Afspraak dat de CD&V dringend een nieuwe voorzitter nodig heeft om voorbereid te zijn op een eventuele val van Vivaldi in 2023. Is het bijna zover?

Naji: Moet je ons iets vertellen, Sammy?

Mahdi: Journalisten namen aan dat ik weet had van allerlei plannetjes, terwijl ik gewoon dacht aan wat er in 2018 is gebeurd: toen is de regering onverwachts gevallen. Ik hoop dat de regering-De Croo voortwerkt. Het zou dodelijk zijn voor de politiek mocht deze meerderheid de handen in de lucht gooien en het opgeven. Dan rollen we pas echt de rode loper uit voor extreme partijen.

Naji: We zijn het verplicht aan onze kiezers. Op dit moment kunnen we echt niet met verkiezingen bezig zijn. We moeten beleid voeren.