Elke week vraagt Knack aan ondernemende mensen hoe ze lijf en psyche in balans houden.
...

Of ze een vrije vrouw is? Ja, antwoordt ze resoluut op die laatste vraag van ons gesprek. Altijd geweest. 'Daarom maak ik me zorgen over vrouwen die willen thuisblijven in plaats van te werken en een eigen inkomen te hebben. De dag dat zij hun partner verliezen, zullen ze inzien dat ze zich enorm beperkt hebben. Je kunt maar vrijheid hebben als je onafhankelijk bent.' Werken doet Marcia De Wachter ook op haar zesenzestigste nog. Na een carrière van dertig jaar bij de Nationale Bank - waarvan twintig als directeur - vertrok ze er in 2018, en begon ze opnieuw te studeren. Dat deed ze aan de universiteit van Zürich en de Franse businessschool INSEAD. In Zwitserland heeft ze zich verdiept in een methodiek die meet met welke motivatie iemand zijn werk verricht, in Frankrijk leerde ze hoe ze die inzichten op de markt kon brengen. Resultaat: er staat een app in de steigers die eerstdaags operationeel wordt, en De Wachter is ineens een ondernemer. Zou u zichzelf ambitieus noemen? Marcia De Wachter: Mijn ouders hadden de nasleep van beide wereldoorlogen gekend. Bovendien was mijn vader een nakomer in een gezin van zeven kinderen en stierf zijn vader toen hij tien jaar was. Studeren zat er niet in voor hem, hij moest gaan werken op zijn achttiende. Hij heeft me ongelooflijk ambitieus gemaakt. Altijd heeft hij me ingeprent dat ik evenveel kon als een man. Hij zei: 'Je moet je talenten verdubbelen en je pijlen zo hoog mogelijk mikken.' Ik noem het mijn interne zweep. Veel van het menselijke handelen gebeurt onbewust, omdat het zo is ingeprent door onze opvoeders en omgeving van vroeger. Dat heb ik geleerd over psychodynamica, en dat is ook waarop mijn app is gebaseerd. Af en toe moet je je wel eens afvragen: wie hanteert die zweep nu, mijn vader of ik? U wordt niet ongelukkig van die prestatiedrang? De Wachter: Soms wel. Ondernemen gaat nu eenmaal gepaard met angst en onzekerheid. Dan zit ik bijvoorbeeld met de handen in het haar over de praktische kant van die app. Of stel ik me de vraag of ik wel genoeg klanten zal hebben en het financieel zal overleven. Bovendien moet ik mijn masterthesis nog schrijven voor INSEAD en bekleed ik ook nog twee bestuursfuncties in de financiële sector. Dus ja, soms denk ik: ik had in Benidorm kunnen zitten, waarom doe ik het mezelf aan? (lacht) Hoe tackelt u die gevoelens van angst en onzekerheid? De Wachter: Door meditatie. (lacht) Zwijgend op een kussen zitten, jawel. Ik probeer dat elke dag een kwartier te doen. Met uw app, die de naam Brain@Trust zal krijgen, kun je iemands motivatie meten. Hoe gebeurt dat concreet? En waarom is het nuttig? De Wachter: Je beantwoordt een vragenlijst die dan geanalyseerd wordt met behulp van artificiële intelligentie. In het rapport dat je achteraf krijgt, lees je door welk deel van je brein je motivatie werd gestuurd, hoe je omgaat met het leerproces, wat je sterktes en zwaktes zijn enzovoort. Dat kan leerzaam zijn voor individuen, maar ik focus me vooral op leiders van bedrijven en start-ups. Met mijn app kunnen ze bijvoorbeeld nagaan of de verschillende types mensen voldoende vertegenwoordigd zijn in hun bedrijf. En als er problemen worden vastgesteld, kunnen ze mijn hulp inroepen voor coaching. Ik hoop met ceo's in zee te kunnen gaan die openstaan voor vernieuwing. Mensen als Jef Colruyt, Wouter Torfs of KBC-ceo Johan Thijs. Nu, er is al veel belangstelling vanuit de bedrijven voor de app, alleen moeten ze er nog voor willen betalen. (lacht)Bent u zelf een ander mens geworden sinds u die cursussen gevolgd hebt? De Wachter: Zeker. Tijdens de opleiding in Frankrijk werd ik met mijn neus op de feiten gedrukt: ik had een grote voetafdruk gekregen als leider. Het is niet gezond om te lang in een leidinggevende positie te blijven. Je wordt pushy, je praat te veel en je luistert niet genoeg. U bent nu dus bescheidener dan vijf jaar geleden? De Wachter: Ik hoop van wel. Ik heb in ieder geval geleerd hoe ik voor een kleinere voetafdruk kan zorgen. Het is een voortdurende oefening in minimalistisch worden. Jezelf afvragen: heb ik dit wel nodig? Dat kan over materiële zaken gaan, maar evengoed over erkenning en aandacht. Ik ben ook flexibeler dan vroeger. Dat ben ik wel móéten worden, want ik kan niet meer bogen op het prestige dat ik had bij de Nationale Bank. (glimlacht) Het is niet omdat ik zeg dat ik Marcia De Wachter ben, dat de ceo's hun deuren wagenwijd openzetten voor mij. Maar die bescheidenheid is nuttig. Het zorgt ervoor dat mijn product echt heel goed moet zijn om het aan de man te kunnen brengen. Mag ik zeggen dat u een feministe bent? De Wachter:(aarzelt even) Welja, dat mag je zeggen, maar dat woord heeft een negatieve connotatie gekregen, vandaar mijn aarzeling. Ik ben in elk geval een felle voorstander van een zo groot mogelijke diversiteit op de werkvloer, of het nu gaat om vrouwen, mensen van vreemde origine of mensen met een handicap. En ik stel vast dat vrouwen jammer genoeg nog altijd zwaar ondervertegenwoordigd zijn in leidinggevende posities, in bestuursraden en directiecomités. Vrouwen trekken zich vaak terug uit de klim naar een topfunctie als ze kinderen krijgen. U hebt twee zonen, maar dat heeft u niet tegengehouden? De Wachter: Nee, en dat is een heel bewuste keuze geweest. Ik heb wel altijd een halftijdse hulp in huis gehad. In het begin ging daar bijna 80 procent van mijn salaris naartoe, maar ik wilde niet anders. Die vrouw heeft hier ondertussen dertig jaar dienst, ze is een halve moeder geweest voor mijn zonen. Soms vroeg ik hun wel eens of ze het erg vonden dat ik het op die manier deed. Nooit hebben ze daar ja op geantwoord. Hebt u uw zonen feministisch opgevoed? De Wachter: Absoluut. Ze zijn allebei getrouwd en draaien helemaal mee in het huishouden en de opvoeding van hun kinderen. Komt u uit een goed nest? De Wachter: Uit een heel warm nest. Omdat mijn vader zijn eigen vader zo vroeg verloren had, heeft hij dat tekort aan liefde en aandacht dubbel zo hard aan ons gegeven. Mijn ouders hebben ons altijd als een clan beschouwd. Met de ogen van vandaag zou je dat verstikkend kunnen noemen, maar wij hebben dat nooit zo ervaren. U was een tiener in mei '68. Heeft die periode u op geestelijk of lichamelijk vlak beïnvloed? De Wachter: Nauwelijks. Ik had zelfs geen vrienden die rookten. Ik wilde vooral de waarden behouden die mijn ouders me hadden ingeprent: presteren en vooruitkomen in het leven. Ik begreep ook niet dat mensen gingen betogen tegen het plaatsen van kernwapens. Het was volle Koude Oorlog, we moesten ons toch kunnen beschermen als het nodig was? (glimlacht) Het zal wel duidelijk zijn dat ik eerder een conservatieve jongedame was. Bent u dat gebleven? De Wachter: Dat denk ik wel. Zo ben ik een grote voorstander van langer werken, in tegenstelling tot wat politici als Paul Magnette (PS) daarover denken. Het gaat me er niet om dat mensen heel hun leven zwaar fysiek werk moeten verrichten, maar wel dat ze op elke leeftijd hun capaciteiten kunnen inschakelen en zich nuttig kunnen voelen voor de samenleving. Mensen moeten kunnen blijven groeien. En dat doe je door uit je comfortzone te komen. Of je nu aan fitness begint, een nieuw vak leert of een taal begint te studeren. Dat laatste heb ik zelf trouwens ook gedaan. Ik heb een Thaise schoondochter, en zij spreekt Engels, maar haar ouders niet. Om ook met hen te kunnen communiceren heb ik een cursus Thais gevolgd. Niet simpel om zo'n taal onder de knie te krijgen, dat kan ik u verzekeren, want er is werkelijk geen enkel aanknopingspunt met de Europese talen. U stimuleert uw brein op velerlei manieren, maar ik zie dat hier nog andere dingen worden getraind: er staat een loopband in uw living. De Wachter: Het is net een nieuwe, de vorige was na tien jaar versleten. Ik loop elke dag ongeveer 5 kilometer. Meestal 's morgens tussen halfzeven en zeven uur. In de zomer buiten, in de winter binnen op de loopband. Wat krijgt u daarvoor in de plaats? De Wachter: Energie. Een goed gevoel. En je komt in een high. Ik heb ook al drie keer de 20 kilometer van Brussel uitgelopen. Je moet jezelf uitdagen, weet je wel. (glimlacht)U werkt er echt wel aan om uw lichaam en uw geest in balans te houden. De Wachter: Geldt dat niet voor de meeste mensen? Bon, wat ik ook regelmatig doe, is een week vasten. Dan vermijd ik vast voedsel en drink ik alleen water, fruitsap zonder pulp of groentebouillon zonder de groenten. Waarom doet u dat? De Wachter: Omdat het je geest helder en rustig maakt. Je ziet de dingen duidelijker, je kunt scherper denken. Na de derde dag valt het hongergevoel trouwens weg. Ik noem het mentale helderheid. Zit u nu in zo'n week? De Wachter: Nee, maar binnenkort weer wel. Ik probeer één keer per trimester te vasten. Meer mensen zouden dat moeten doen. Ik neem in elk geval geen enkele pil, in tegenstelling tot veel van mijn leeftijdsgenoten. Dat zegt genoeg, denk ik. Ik las dat u een ochtendmens bent en meestal al om half zes opstaat. De Wachter: Dat klopt. Ik heb niet zo veel slaap nodig. Met vijf of zes uur kom ik toe. En een avondmens ben ik nooit geweest. Na tien uur 's avonds komt er nog maar weinig klank uit. (lacht) U bent al heel lang verbonden met de CD&V, u bent ook gemeenteraadslid hier in Overijse. Bent u gelovig? De Wachter: Ik geloof alleszins dat er iets is na dit leven op aarde. Zo veel mensen in zo veel verschillende culturen die een cultus kennen van het hiernamaals: dat is toch niet voor niks? Geloven dat het leven niet eindigt met de dood is zingevend. U bent getrouwd, hoelang bent u al samen met uw echtgenoot? De Wachter: We zijn samen sinds 1976, al drieënveertig jaar dus. Dat is lang. Gelooft u in de eeuwige liefde? De Wachter: (denkt na) Ik geloof in een wederzijds respect als basis voor een langdurige relatie. Natuurlijk zijn er ups en downs. Maar als er respect is, kom je die downs te boven. Hoge bomen vangen veel wind, u hebt in uw carrière wellicht ook de nodige commentaar gekregen. Hebt u een brede rug? De Wachter:O, ik heb een heel brede rug. Ik krijg nog altijd commentaar, als ik bijvoorbeeld weer eens iets getweet heb, maar dat glijdt van me af als water van een eend. Ach. Ik ga hiervan uit: de helft van de mensen staat sowieso niet voor je te supporteren, wat overigens hun goed recht is. Van die groep is 15 procent echt tegen je gekant. Omgekeerd denkt de helft van de mensen eerder neutraal over jou, en van die groep gelooft opnieuw 15 procent echt in je: naar de feedback die je van die mensen krijgt, moet je luisteren. Als zij zeggen: 'Marcia, dat heb je niet goed gedaan', dan luister ik en denk ik na. Hebt u ooit ellebogenwerk verricht om een hogere of andere positie te verkrijgen? De Wachter:Nee. Ik heb gewoon altijd heel hard gewerkt. Je moet niet denken dat je tot de top kunt doorstoten als je alleen van negen tot vijf wilt werken. Ik heb mijn loopbaan altijd op alles laten voorgaan. Er zijn geen compromissen. Een vrouw zijn in een heel mannelijke omgeving, dat vond ik het lastigste. Toen ik pas begon bij de Nationale Bank, beschouwden mensen me als de persoonlijke secretaresse van de toenmalige gouverneur. En toen ik voor Wilfried Martens de Engelse toespraken schreef die hij op het World Economic Forum in Davos moest brengen (De Wachter werkte van 1986 tot 1988 op het kabinet van de toenmalige CVP-premier, nvdr), mocht ik niet binnen in het gebouw waar hij zou speechen. De chauffeur mocht dat wel, hij moest dan voor mij een badge gaan halen opdat ik toch in de zaal zou kunnen zitten. Niet te geloven. Er is toch veel veranderd ondertussen? De Wachter:Dat zijn toch nog maar heel recente veranderingen. Ik heb vaak gezien dat mannen het heel normaal vinden dat zij voorrang hebben bij een topbenoeming, louter omdat ze een man zijn. Ik heb ook geregeld schunnigheden over me heen gekregen. Anonieme brieven vol platte praat. Of anonieme telefoons. Kun je je dat voorstellen? Je zit in een vergadering, bent een discussie aan het voeren over het monetaire beleid en je krijgt telefoon van iemand die allerlei obscene zaken verkondigt. Zoiets is een aanslag op je integriteit. Mannen zullen dat niet meemaken. Ik herinner mij ook dat ik op een internationaal congres een macro-economische uiteenzetting ging houden en iemand mij zei: 'Ben jij de vicegouverneur? Ik had een lelijke vrouw verwacht, geen blonde die er goed uitziet.' Vrouwen zijn dus mooi en dom of lelijk en slim. Mooi en slim, dat is blijkbaar onmogelijk. Hallucinant. Hebt u de #MeToo-beweging van nabij gevolgd? De Wachter:Werkelijk élke vrouw is ooit lastiggevallen, en daarom vind ik de #MeToo-beweging een goeie zaak. Meisjes en vrouwen - maar ook jongens en mannen - die in een gezagsstructuur mentaal of fysiek misbruikt zijn: dat zijn wantoestanden. Heel goed dat het eindelijk aan de kaak gesteld is. Alleen moeten we zien dat we niet in overdrive gaan. Soms is het ook een kwestie van wederzijdse toestemming. (denkt na) Mijn devies is altijd geweest: de mannen zijn er om het te vragen, de vrouwen om nee te zeggen. Nee is nee, maar de mannen mogen het dus wel nog blijven vragen. Als ze dat tenminste op een fatsoenlijke manier doen. (lacht)