Bent u tevreden met wat het afgelopen jaar bereikt is?

BRUNO VANOBBERGEN: (aarzelt) 'Ik zal het zo zeggen: we hebben een mooi en druk jaar achter de rug. We zijn erin geslaagd om het kinderperspectief verder te integreren in belangrijke thema's, zoals jongeren en media. Een ander nieuw dossier ging over dak- en thuisloosheid, een redelijk zwaar en complex onderwerp. Het sanctiebeleid op school, dat we vorig jaar hebben gestart, hebben we dit jaar veel in de praktijk gebracht.'

Was het dan allemaal positief?

VANOBBERGEN: 'Nee, er zijn zeker zaken waar we nog mee worstelen. Kinderen en jongeren met een beperking in het onderwijs blijven onze aandacht vragen. Een van de hamvragen van het afgelopen jaar: wie zal voor de 'moeilijke kinderen' zorgen? Zowel in het onderwijs als in de jeugdzorg merken we dat er belangrijke vraagstukken opduiken. Wie draagt wanneer verantwoordelijkheid? Hoe krijg je een collectieve verantwoordelijkheid ten aanzien van groepen kinderen en jongeren die nu veel te snel uit de boot vallen? Er zijn positieve dynamieken, maar er zijn ook terreinen waarvan we weten dat er nog steeds een serieus probleem is.'

Het aantal klachten bij het Kinderrechtencommissariaat steeg voor het derde opeenvolgende jaar, van 975 naar 1.028 en nu 1.141. Mensen vinden sneller hun weg naar u, maar er zijn ook meer klachten.

VANOBBERGEN: 'Dat is altijd heel dubbel. Dit jaar hebben we veel aandacht besteed aan het breder bekend en beschikbaar maken van onze klachtenlijn. We merken dat het aantal klachten gevoelig stijgt bij grote thema's over jongeren die de media halen. Denken we aan Djellza (een Kosovaars meisje van 16 dat uitgewezen werd, maar onderdook, nvdr) en Jordy (een jongen van 19 die dood werd aangetroffen in een tent in de Gentse Blaarmeersen, nvdr). Voor ons is het belangrijk dat kinderen en jongeren die geconfronteerd worden met een schending van hun rechten of volwassenen die voor kinderen zorgen ons vinden. Maar de stijging is ook weer niet zo hoog dat we moeten panikeren.'

Afgelopen zomer pleitte u naar Nederlands voorbeeld voor een kinderpardon waarbij goed geïntegreerde minderjarigen niet uitgewezen zouden kunnen worden. Tegelijk acht u de eenheid van het gezin als een recht voor kinderen. Opent u zo niet de deur voor mensen die hier kinderen krijgen ter wille van een verblijfsvergunning?

VANOBBERGEN: 'In het dossier gaat het erover hoe je het belang van het kind sterker verankerd krijgt in het asiel- en migratiebeleid. We constateren dat dit nu onvoldoende doorweegt in beslissingen die over kinderen en jongeren genomen worden. Als Kinderrechtencommissariaat is het onze taak om daar sterk voor te ijveren. Het lijkt ons een zeer legitieme vraag.

'We boeken te weinig vooruitgang in het asiel- en migratiehoofdstuk'

Het kinderpardon is slechts een van onze voorstellen. Wij vragen concreet aan het beleid om oefeningen te maken zodat de kinderrechten beter ingebed kunnen worden. Dat uit sommige hoeken defensieve reacties komen over de 'neveneffecten' van onze voorstellen, maakt deel uit van de oefening. Maar op basis daarvan alleen kun je niet weigeren die oefening te maken. Het gaat om het totaalplaatje.'

Een ander voorstel was het oprichten van een onafhankelijk, multidisciplinair onderzoekcomité dat beslissingen neemt over minderjarigen. Is dat niet de taak van de Dienst Vreemdelingenzaken?

VANOBBERGEN: 'Dat is zo, maar wij willen het wat opentrekken. Vooral de multidisciplinariteit vinden we belangrijk.

We horen vaak van Zonderwijs (een initiatief van leerkrachten die pleiten voor een onderwijsverblijf van geïntegreerde leerlingen op Vlaamse scholen, nvdr) dat zij ook betrokken willen worden bij beslissingen over hun leerlingen. Nu zien de leraars hen van de ene dag op de andere verdwijnen uit hun klas en that's it.

Er zijn allerlei vragen van mensen die zich engageren in onderwijs en welzijn, maar merken dat hun engagement niets meer waard is zodra belangrijke beslissingen moeten worden genomen. Maar we zien net zo goed een magistraat, een jeugdrechter en een arts plaatsnemen in dat comité om een genuanceerde en volledige inschatting te maken van het belang van het kind.'

Schiet de Dienst Vreemdelingenzaken dan tekort op het vlak van kinderen en jongeren?

VANOBBERGEN: 'Onze ervaringen in asielkwesties zijn veel negatiever dan in interlandelijke adoptie. Hier zien we een grotere bekommernis voor het belang van het kind. Bijvoorbeeld: een elfjarig meisje en haar moeder met een verstandelijke handicap worden gevraagd om terug te keren naar Armenië, waar het meisje in tien jaar niet geweest is. Als wij dan vragen hoe het belang van dat meisje wordt ingeschat, krijgen we geen antwoord. Het blijft tot vandaag onhelder hoe de Dienst Vreemdelingenzaken dat precies doet. We boeken als Kinderrechtencommissariaat te weinig vooruitgang in het asiel- en migratiehoofdstuk.'

Beter nieuws is er op het vlak van kindvriendelijkheid bij Justitie. België staat bovenaan op een lijst over onderzoek van het Child Rights International Network. In februari zei u dat er nog steeds werk aan de winkel was. Wat is er intussen nog gebeurd?

VANOBBERGEN: 'Samen met onze Waalse collega's hebben we een interessante oefening gemaakt. Sinds de wet op de familierechtbank van 2014 krijgen jongeren ouder dan twaalf automatisch een uitnodiging van de rechter om gehoord te worden. Die uitnodiging was onbegrijpelijk, vol jargon en archaïsche uitdrukkingen. Van het kabinet van Koen Geens (de minister van Justitie, red.) kregen we de toelating om die uitnodiging in mensentaal te herschrijven. Binnenkort komt er een koninklijk besluit waarin de nieuwe brief als standaardmodel voor rechtbanken zal gelden. Die kleine oefening maakt wel een verschil uit voor veel jongeren.'

Klopt het dat België op één staat op die CRIN-lijst van 197 landen?

VANOBBERGEN: 'Dat zal wel kloppen (lacht). De Belgische Justitie heeft de afgelopen jaren grote stappen richting grotere kindvriendelijkheid gezet. Denken we aan de wet op de familierechtbank en aan de jeugdadvocaten. Maar ik heb natuurlijk onvoldoende zicht op wat er in al die andere landen gebeurt. Door de succesvolle integratie van de participatie van jongeren in Justitie zijn we wel een terechte koploper.'

Volgens Kind & Gezin leeft 12% van de kinderen in armoede. Doet Vlaams minister Homans van Armoedebestrijding voldoende?

VANOBBERGEN:(aarzelt lang) 'Nee. De armoedecijfers dalen niet, ze stijgen zelfs licht. Van het nieuwe kinderbijslagsysteem werd gehoopt dat de kinderarmoede flink zou doen dalen.

Concreet moeten scholen bijvoorbeeld qua zorgbeleid niet veel op papier zetten. Ook als het gaat om aanpassingen door en voor het inclusieve onderwijs.

We moeten de armoedetoets nog afwachten, maar uit berekeningen blijkt dat het slechts om een daling van 0,1 procent zou gaan. Dat is onvoldoende. Wel wordt ingezet op de bouw van sociale woningen, maar we hebben er nog steeds minder dan in onze buurlanden. Bijna 2.000 Vlaamse kinderen zijn dak- en thuisloos. We moeten nog sterker inzetten op structurele maatregelen die ervoor kunnen zorgen dat kinderarmoede daalt. Dat gebeurt nog te weinig.'

U publiceerde eind mei een lange knelpuntennota met verbeterpunten voor het beruchte M-decreet.

VANOBBERGEN: 'Het Vlaamse onderwijs staat voor een complexe uitdaging. Inclusief onderwijs is belangrijk, maar gebeurt niet in een dag. Niet onlogisch dat we daar veel klachten over krijgen en we een knelpuntennota publiceren.

Zowel scholen, ouders als leerlingen zijn zoekende. Soms botst dat. Wij stellen dan vast dat ze niet veel handvaten hebben om die conflicten op te lossen. Concreet moeten scholen bijvoorbeeld qua zorgbeleid niet veel op papier zetten. Ook als het gaat om aanpassingen door en voor het inclusieve onderwijs. Omdat er amper iets op papier staat, kunnen ouders er bij geschillen weinig mee.'

Open VLD wilde de aanwezigheid van kleuters op school aanmoedigen door extra kinderbijslag te geven. Daar bent u geen voorstander van?

VANOBBERGEN: 'Uiteraard is het een legitieme keuze om ervoor te pleiten dat driejarigen naar school moeten gaan. Maar we zijn geen voorstander om dat met extra geld te doen, wel willen we alle middelen inzetten voor de groep kinderen die nu uit de boot valt. Nu zouden alle ouders 150 euro extra krijgen, terwijl 97,5% van de kleuters al naar school gaat. Het onderzoek van Michel Vandenbroeck (professor van de Vakgroep Sociaal Werk en Sociale Pedagogiek aan de Universiteit Gent, nvdr) daarover is een blikopener. Hij concludeerde dat ouders die hun kinderen niet meer naar school sturen dat vooral doen omdat ze vinden dat de school onvoldoende zorg draagt voor hen. Om de kloof te dichten moet meer met die ouders worden gepraat.'

Binnenkort komt een nieuw decreet over jeugdrecht van Vlaams minister van Welzijn Jo Vandeurzen. Hoe vordert dat?

VANOBBERGEN: 'Op initiatief van het agentschap Jongerenwelzijn is er het afgelopen jaar een oefening gemaakt die de krijtlijnen van dat nieuwe decreet uitgetekend heeft. Bijna unaniem werd gezegd dat het uit handen geven (minderjarigen die bij ernstige feiten als volwassenen berecht kunnen worden, nvdr) afgeschaft moet worden en dat geen jongere onder de twaalf jaar in detentie geplaatst kan worden. Wat nu op tafel ligt, is iets moois. Al is de vraag in welke mate dat als basis zal dienen voor het decreet dat voor begin volgend jaar is aangekondigd.'

Nozizwe Dube, voorzitter van de Vlaamse jeugdraad, hekelde onlangs op Twitter dat er te vaak over en te weinig met jongeren wordt gepraat. Volgt u haar?

VANOBBERGEN: 'Dat vergt enige nuance. Vandaag wordt al op veel plekken nagedacht hoe kinderen en jongeren meer betrokken kunnen worden bij het beleid. Denken we aan de kindvriendelijke steden en gemeenten, waarbij participatie van kinderen een cruciale pijler is. Er zijn voldoende mooie voorbeelden van manieren waarop zij vandaag bij het proces betrokken worden.'

Zijn er voldoende voorbeelden?

VANOBBERGEN: 'Het kan beter. Het grootste struikelblok: wat gebeurt er precies met wat verteld wordt door kinderen en jongeren? Sinds het in werking treden van het Vlaamse Jeugd- en Kinderrechtenbeleidsplan, waarin initieel heel veel actoren zoals jongeren betrokken werden, is het participatieve luik verwaterd. Er zijn geen tussentijdse evaluaties over hoe er bijgestuurd kan worden. Kinderen en jongeren moeten betrokken blijven op het hele traject.'

Volgende maand verschijnt uw boek Spelen in zwarte sneeuw. Wat kunnen we verwachten?

VANOBBERGEN: 'Het boek is bedoeld om mensen die actief zijn met kinderen, leraren en hulpverleners gevoelig te maken voor de armoedeproblematiek vanuit een kinderrechtenperspectief. Het is niet zozeer een individueel verhaal. Hoe is een samenleving georganiseerd? Dat is de basis.

Het is niet zozeer een individueel verhaal. Hoe is een samenleving georganiseerd? Dat is de basis.

Ik besteed ook aandacht aan participatie van kinderen en ouders in armoede. Zo hoop ik aan te tonen dat er goedbedoelde initiatieven worden genomen om kinderarmoede te bestrijden, maar dat we nog veel te vaak vanuit ons eigen perspectief vertrekken, en te weinig vanuit de behoeften van mensen. Verschillende Huizen van het Kind (samenwerkingsverbanden van verschillende organisaties die (aanstaande) gezinnen en hun kinderen willen ondersteunen, red.) zetten nu bijvoorbeeld sterk in op huiswerkbegeleiding. Dat herleidt het armoedeprobleem tot een opvoedingsprobleem. Daar kunnen vraagtekens bij worden geplaatst.'

Volgend jaar bestaat het Kinderrechtencommissariaat twintig jaar. Wordt er iets speciaals georganiseerd?

VANOBBERGEN: 'Nee. Het klopt dat het oprichtingsdecreet op 15 juli 1997 werd goedgekeurd, maar onze werking startte pas in het voorjaar van 1998. Daarom gaan we pas in 2018 allerlei dingen doen.'

Dan vraag ik u volgend jaar welke plannen u voor 2018 in gedachten hebt.

Stampmedia/Jonathan Hendrickx

BRUNO VANOBBERGEN: (aarzelt) 'Ik zal het zo zeggen: we hebben een mooi en druk jaar achter de rug. We zijn erin geslaagd om het kinderperspectief verder te integreren in belangrijke thema's, zoals jongeren en media. Een ander nieuw dossier ging over dak- en thuisloosheid, een redelijk zwaar en complex onderwerp. Het sanctiebeleid op school, dat we vorig jaar hebben gestart, hebben we dit jaar veel in de praktijk gebracht.'VANOBBERGEN: 'Nee, er zijn zeker zaken waar we nog mee worstelen. Kinderen en jongeren met een beperking in het onderwijs blijven onze aandacht vragen. Een van de hamvragen van het afgelopen jaar: wie zal voor de 'moeilijke kinderen' zorgen? Zowel in het onderwijs als in de jeugdzorg merken we dat er belangrijke vraagstukken opduiken. Wie draagt wanneer verantwoordelijkheid? Hoe krijg je een collectieve verantwoordelijkheid ten aanzien van groepen kinderen en jongeren die nu veel te snel uit de boot vallen? Er zijn positieve dynamieken, maar er zijn ook terreinen waarvan we weten dat er nog steeds een serieus probleem is.'VANOBBERGEN: 'Dat is altijd heel dubbel. Dit jaar hebben we veel aandacht besteed aan het breder bekend en beschikbaar maken van onze klachtenlijn. We merken dat het aantal klachten gevoelig stijgt bij grote thema's over jongeren die de media halen. Denken we aan Djellza (een Kosovaars meisje van 16 dat uitgewezen werd, maar onderdook, nvdr) en Jordy (een jongen van 19 die dood werd aangetroffen in een tent in de Gentse Blaarmeersen, nvdr). Voor ons is het belangrijk dat kinderen en jongeren die geconfronteerd worden met een schending van hun rechten of volwassenen die voor kinderen zorgen ons vinden. Maar de stijging is ook weer niet zo hoog dat we moeten panikeren.'VANOBBERGEN: 'In het dossier gaat het erover hoe je het belang van het kind sterker verankerd krijgt in het asiel- en migratiebeleid. We constateren dat dit nu onvoldoende doorweegt in beslissingen die over kinderen en jongeren genomen worden. Als Kinderrechtencommissariaat is het onze taak om daar sterk voor te ijveren. Het lijkt ons een zeer legitieme vraag. Het kinderpardon is slechts een van onze voorstellen. Wij vragen concreet aan het beleid om oefeningen te maken zodat de kinderrechten beter ingebed kunnen worden. Dat uit sommige hoeken defensieve reacties komen over de 'neveneffecten' van onze voorstellen, maakt deel uit van de oefening. Maar op basis daarvan alleen kun je niet weigeren die oefening te maken. Het gaat om het totaalplaatje.'VANOBBERGEN: 'Dat is zo, maar wij willen het wat opentrekken. Vooral de multidisciplinariteit vinden we belangrijk. We horen vaak van Zonderwijs (een initiatief van leerkrachten die pleiten voor een onderwijsverblijf van geïntegreerde leerlingen op Vlaamse scholen, nvdr) dat zij ook betrokken willen worden bij beslissingen over hun leerlingen. Nu zien de leraars hen van de ene dag op de andere verdwijnen uit hun klas en that's it. Er zijn allerlei vragen van mensen die zich engageren in onderwijs en welzijn, maar merken dat hun engagement niets meer waard is zodra belangrijke beslissingen moeten worden genomen. Maar we zien net zo goed een magistraat, een jeugdrechter en een arts plaatsnemen in dat comité om een genuanceerde en volledige inschatting te maken van het belang van het kind.'VANOBBERGEN: 'Onze ervaringen in asielkwesties zijn veel negatiever dan in interlandelijke adoptie. Hier zien we een grotere bekommernis voor het belang van het kind. Bijvoorbeeld: een elfjarig meisje en haar moeder met een verstandelijke handicap worden gevraagd om terug te keren naar Armenië, waar het meisje in tien jaar niet geweest is. Als wij dan vragen hoe het belang van dat meisje wordt ingeschat, krijgen we geen antwoord. Het blijft tot vandaag onhelder hoe de Dienst Vreemdelingenzaken dat precies doet. We boeken als Kinderrechtencommissariaat te weinig vooruitgang in het asiel- en migratiehoofdstuk.'VANOBBERGEN: 'Samen met onze Waalse collega's hebben we een interessante oefening gemaakt. Sinds de wet op de familierechtbank van 2014 krijgen jongeren ouder dan twaalf automatisch een uitnodiging van de rechter om gehoord te worden. Die uitnodiging was onbegrijpelijk, vol jargon en archaïsche uitdrukkingen. Van het kabinet van Koen Geens (de minister van Justitie, red.) kregen we de toelating om die uitnodiging in mensentaal te herschrijven. Binnenkort komt er een koninklijk besluit waarin de nieuwe brief als standaardmodel voor rechtbanken zal gelden. Die kleine oefening maakt wel een verschil uit voor veel jongeren.'VANOBBERGEN: 'Dat zal wel kloppen (lacht). De Belgische Justitie heeft de afgelopen jaren grote stappen richting grotere kindvriendelijkheid gezet. Denken we aan de wet op de familierechtbank en aan de jeugdadvocaten. Maar ik heb natuurlijk onvoldoende zicht op wat er in al die andere landen gebeurt. Door de succesvolle integratie van de participatie van jongeren in Justitie zijn we wel een terechte koploper.'VANOBBERGEN:(aarzelt lang) 'Nee. De armoedecijfers dalen niet, ze stijgen zelfs licht. Van het nieuwe kinderbijslagsysteem werd gehoopt dat de kinderarmoede flink zou doen dalen.We moeten de armoedetoets nog afwachten, maar uit berekeningen blijkt dat het slechts om een daling van 0,1 procent zou gaan. Dat is onvoldoende. Wel wordt ingezet op de bouw van sociale woningen, maar we hebben er nog steeds minder dan in onze buurlanden. Bijna 2.000 Vlaamse kinderen zijn dak- en thuisloos. We moeten nog sterker inzetten op structurele maatregelen die ervoor kunnen zorgen dat kinderarmoede daalt. Dat gebeurt nog te weinig.'VANOBBERGEN: 'Het Vlaamse onderwijs staat voor een complexe uitdaging. Inclusief onderwijs is belangrijk, maar gebeurt niet in een dag. Niet onlogisch dat we daar veel klachten over krijgen en we een knelpuntennota publiceren. Zowel scholen, ouders als leerlingen zijn zoekende. Soms botst dat. Wij stellen dan vast dat ze niet veel handvaten hebben om die conflicten op te lossen. Concreet moeten scholen bijvoorbeeld qua zorgbeleid niet veel op papier zetten. Ook als het gaat om aanpassingen door en voor het inclusieve onderwijs. Omdat er amper iets op papier staat, kunnen ouders er bij geschillen weinig mee.'VANOBBERGEN: 'Uiteraard is het een legitieme keuze om ervoor te pleiten dat driejarigen naar school moeten gaan. Maar we zijn geen voorstander om dat met extra geld te doen, wel willen we alle middelen inzetten voor de groep kinderen die nu uit de boot valt. Nu zouden alle ouders 150 euro extra krijgen, terwijl 97,5% van de kleuters al naar school gaat. Het onderzoek van Michel Vandenbroeck (professor van de Vakgroep Sociaal Werk en Sociale Pedagogiek aan de Universiteit Gent, nvdr) daarover is een blikopener. Hij concludeerde dat ouders die hun kinderen niet meer naar school sturen dat vooral doen omdat ze vinden dat de school onvoldoende zorg draagt voor hen. Om de kloof te dichten moet meer met die ouders worden gepraat.'VANOBBERGEN: 'Op initiatief van het agentschap Jongerenwelzijn is er het afgelopen jaar een oefening gemaakt die de krijtlijnen van dat nieuwe decreet uitgetekend heeft. Bijna unaniem werd gezegd dat het uit handen geven (minderjarigen die bij ernstige feiten als volwassenen berecht kunnen worden, nvdr) afgeschaft moet worden en dat geen jongere onder de twaalf jaar in detentie geplaatst kan worden. Wat nu op tafel ligt, is iets moois. Al is de vraag in welke mate dat als basis zal dienen voor het decreet dat voor begin volgend jaar is aangekondigd.'VANOBBERGEN: 'Dat vergt enige nuance. Vandaag wordt al op veel plekken nagedacht hoe kinderen en jongeren meer betrokken kunnen worden bij het beleid. Denken we aan de kindvriendelijke steden en gemeenten, waarbij participatie van kinderen een cruciale pijler is. Er zijn voldoende mooie voorbeelden van manieren waarop zij vandaag bij het proces betrokken worden.'VANOBBERGEN: 'Het kan beter. Het grootste struikelblok: wat gebeurt er precies met wat verteld wordt door kinderen en jongeren? Sinds het in werking treden van het Vlaamse Jeugd- en Kinderrechtenbeleidsplan, waarin initieel heel veel actoren zoals jongeren betrokken werden, is het participatieve luik verwaterd. Er zijn geen tussentijdse evaluaties over hoe er bijgestuurd kan worden. Kinderen en jongeren moeten betrokken blijven op het hele traject.'VANOBBERGEN: 'Het boek is bedoeld om mensen die actief zijn met kinderen, leraren en hulpverleners gevoelig te maken voor de armoedeproblematiek vanuit een kinderrechtenperspectief. Het is niet zozeer een individueel verhaal. Hoe is een samenleving georganiseerd? Dat is de basis. Ik besteed ook aandacht aan participatie van kinderen en ouders in armoede. Zo hoop ik aan te tonen dat er goedbedoelde initiatieven worden genomen om kinderarmoede te bestrijden, maar dat we nog veel te vaak vanuit ons eigen perspectief vertrekken, en te weinig vanuit de behoeften van mensen. Verschillende Huizen van het Kind (samenwerkingsverbanden van verschillende organisaties die (aanstaande) gezinnen en hun kinderen willen ondersteunen, red.) zetten nu bijvoorbeeld sterk in op huiswerkbegeleiding. Dat herleidt het armoedeprobleem tot een opvoedingsprobleem. Daar kunnen vraagtekens bij worden geplaatst.'VANOBBERGEN: 'Nee. Het klopt dat het oprichtingsdecreet op 15 juli 1997 werd goedgekeurd, maar onze werking startte pas in het voorjaar van 1998. Daarom gaan we pas in 2018 allerlei dingen doen.'Stampmedia/Jonathan Hendrickx