Johan Norberg zei het vriendelijk maar dwingend: 'Als je nog even tijd hebt in Stockholm moet je het Vasa Museum bezoeken.'
...

Johan Norberg zei het vriendelijk maar dwingend: 'Als je nog even tijd hebt in Stockholm moet je het Vasa Museum bezoeken.' Eens in dat museum gearriveerd, begrijp je al snel waarom de 'liberale activist' Norberg je daar wilde krijgen. De Vasa is een imposant oorlogsschip dat in de zomer van 1628 kapseisde voor de haven van Stockholm. Toen het schip in 1961 werd geborgen, bleek het wonderlijk genoeg nog haast volledig intact. Vandaag biedt het Vasa Museum zijn bezoekers een unieke inkijk in de geschiedenis van het dagelijkse leven van weleer. En dat leven was, zoals Norberg in zijn boeken, lezingen en documentaires niet ophoudt te beklemtonen, toch vooral rondploeteren in een poel van ellende. Bijzonder revelerend in dit verband zijn de skeletten van de zeelui die bij de scheepsramp verdronken. De botten leren dat de gemiddelde Zweed in de zeventiende eeuw ongeveer twintig centimeter kleiner was dan zijn landgenoot vandaag. Veel van de opgeviste skeletten dragen de sporen van ondervoeding en chronische ziektes. Aandachtige bestudering van de kaak- of neusbenen leert verder dat het in die dagen meer dan regelmatig tot een handgemeen kwam. Norberg klopt in zijn jongste en veelvuldig geprezen boek Progress meer dan één keer op die nagel. Zo slecht als het leven was in het Zweden van voor de industriële revolutie, is het vandaag op bijna geen enkele plek in de wereld. 'Wij zijn er de afgelopen eeuwen en decennia geweldig op vooruitgegaan', vertelt hij. 'Vandaag worden we om de oren geslagen met onheilsberichten. Die vertekenen onze blik op de werkelijkheid, en doen ons geloven dat we er niet langer op vooruitgaan. Het tegendeel is waar. Om een in mijn ogen zeer essentieel feit te noemen: sinds u gisteren ging slapen, zijn er 138.000 mensen uit extreme armoede gered.' 'Die goede oude tijd is nu', luidt de eerste zin van uw boek. Daarbij hoort de bedenking dat u die zin opschreef op een ogenblik dat Donald Trump nog geen wereldleider was. De Amerikaanse president lijkt hard zijn best te doen om uw ongelijk te bewijzen.Johan Norberg: Uiteraard kan een wereldleider zoals Trump op elk ogenblik bewijzen dat ik ongelijk heb. Het probleem met machtige mensen is dat ze, net vanwege hun macht, vergissingen kunnen maken die bijzonder verstrekkende, vernietigende gevolgen hebben. In het geval van Trump is dat scenario niet eens zo onrealistisch. In zekere zin heb ik mijn boek net geschreven om voor dit gevaar te waarschuwen. Trumps succes komt minstens voor een deel voort uit het idee dat we in donkere tijden leven en wegdrijven van een glorierijk verleden. Die diagnose is flagrant fout, en dus kan ook zijn remedie alleen maar fout zijn. Wie de America first-politiek voert of gelooft dat het een deugdelijk recept is, begrijpt niet wat er werkelijk aan de hand is. Nogal wat analisten wijzen erop dat de globalisering de lagere Amerikaanse middenklasse heeft verarmd. Misschien is er wel wat voor die politiek te zeggen.Norberg: In werkelijkheid is het niet de globalisering maar de automatisering die deze middenklasse bedreigt. 88 procent van de jobs in de Amerikaanse maakindustrie is verdwenen door automatisering. De globalisering heeft die schok net verzacht. Er zijn met andere woorden geen verliezers van de globalisering. Hoogstens zijn het verliezers van het automatiseringsproces. En die verliezers hadden nog veel meer verloren als het globaliseringsproces dat automatiseringsproces niet had verzacht. Ook die stelling kun je hardmaken met cijfers. Zonder internationale handel zou de rijkste 10 procent van de Amerikanen ongeveer 10 procent koopkracht verliezen. Voor de lagere inkomens zou het een koopkrachtdaling betekenen van 60 procent. De verklaring daarvoor is dat hogere inkomens relatief gezien meer uitgeven aan lokale goederen of diensten, zoals vastgoed, juridische bijstand of gezondheidszorg. De armere huishoudens geven relatief gesproken meer uit aan voeding, kledij en elektronica - producten die vandaag vooral elders worden geproduceerd en dankzij de globalisering vaak in prijs zijn gezakt. Is het toeval dat de levensverwachting in Amerika voor het eerst in decennia daalt?Norberg: Het is in elk geval een verontrustend ontwikkeling. Wat daarbij opvalt, is dat de daling zich uitsluitend voordoet bij de blanke middenklasse. De levensverwachting van bijvoorbeeld de Afro-Amerikanen blijft nog altijd toenemen. Ik vermoed dat het hier gaat over wat econoom Agnus Deaton de 'deaths of despair' noemde: mensen die niet sterven aan klassieke ouderdomsziektes maar aan overdosissen, alcoholisme en zelfmoord. In veel gevallen spreken we dan over werklozen of vroegtijdig gepensioneerden. Dat zijn mensen die hun oude status hebben verloren en het gevoel hebben dat ze niet meer bij de samenleving horen. Het probleem ligt in de eerste plaats dáár. Kent u ook een oplossing voor dat probleem? Norberg: De huidige aanpak is in elk geval totaal verkeerd. Van al het geld dat de Amerikaanse overheid in deze mensen investeert, gaat 99 procent naar uitkeringen en 1 procent naar omscholing. Terwijl de oplossing natuurlijk in dat laatste ligt. Zoals ik al zei: de oorzaak van dit probleem ligt niet bij de globalisering. De oorzaak is de radicale verandering van de arbeidsmarkt. Behalve de automatisering speelt daar ook nog een andere factor een rol. De Amerikaanse industrie van de vorige eeuw floreerde in belangrijke mate dankzij de ruïnes die de Tweede Wereldoorlog vooral in Europa had nagelaten. Toen de Europese economieën opnieuw begonnen te functioneren, had dat ook gevolgen voor de bloei van de Amerikaanse economie en bijgevolg ook voor de werkgelegenheid. Het probleem van Amerika is dus in wezen een probleem van de arbeidsmarkt. Uit de maakindustrie zijn massa's jobs verdwenen, en de overheid heeft nagelaten om de arbeiders die hun job verloren te vertellen wat ze in de plaats konden doen. In uw boek stipt u herhaaldelijk aan dat de ongelijkheid op wereldschaal razendsnel afneemt. Die analyse wordt ook onderschreven door de econoom en ongelijkheidsspecialist Branko Milanovic. Maar hij heeft ook slecht nieuws: in de VS maar ook in veel Europese landen neemt de ongelijkheid net toe.Norberg: De cijfers waarop Milanovic zijn befaamde analyse baseert, zijn niet volledig. Om een belangrijk punt te noemen: hij heeft gegevens verzameld tot 2011, een periode waarin we nog volop de gevolgen van de financiële crisis aan het uitzweten waren. Mocht hij de oefening vandaag overdoen, dan zou zijn veelbesproken olifantencurve er ongetwijfeld anders uitzien. Maar goed, de kern van zijn analyse is dat de ongelijkheid in veel westerse economieën niet afneemt, en in een aantal gevallen zelfs toeneemt. Die conclusie betwist ik niet. De Franse econoom Thomas Piketty heeft daar een heldere verklaring voor. Het rendement op vermogens ligt veel hoger dan de groei van de inkomens. Het gevolg is een steeds grotere ongelijkheid die, op de lange termijn, de democratie ondergraaft.Norberg: Het is zonder meer zo dat de allerrijksten sneller rijk worden dan al de rest. De vraag is of we ons daar veel zorgen over moeten maken. De denkfout is volgens mij dat we te veel focussen op bedragen: hoeveel geld komt er in onze zakken terecht? Dat is niet de juiste vraag. De vraag die er echt toe doet is: wat kunnen wij kopen? En dan is mijn antwoord: gemiddeld gesproken meer dan ooit. Als het gaat over de dingen die ons leven kwaliteit schenken, is er nog nooit zoveel gelijkheid geweest. Ik vergelijk mezelf bij wijze van gedachtespel weleens met Bill Gates, een man die ongeveer tien miljoen keer rijker is dan ik. Maar wat heeft dat getal te betekenen? Ben ik tien miljoen keer minder goed af dan hij als het gaat over gezondheid, voedsel en toegang tot kennis? Is zijn water tien miljoen keer zuiverder? Oké, Bill Gates kan met zijn privéjet vliegen. Anders dan ik hoeft hij niet in het rijtje te staan. Je kunt dat onrechtvaardig vinden, maar wie daar te veel op focust, ziet de belangrijkste ontwikkeling niet: anders dan dertig jaar geleden kunnen de meeste westerlingen zich vandaag een vliegticket veroorloven. Dat is in mijn ogen een veel belangrijkere ontwikkeling. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de levensbelangrijke zaken. Onnoemelijk veel mensen zien hun levensverwachting, de kwaliteit van hun voedsel en de toegang tot kennis nog altijd pijlsnel toenemen. Die essentiële dingen worden met de dag eerlijker verdeeld over de wereldbevolking. In de economie doemt tegenwoordig nog een ander probleem op. Technologiereuzen zoals Google, Facebook en Apple worden machtiger met de dag. Het gevolg is dat ze zich meer en meer als monopolisten gedragen, met alle gevolgen van dien voor de consument. Norberg: Ik heb vooral moeite met wat er tegenwoordig in de financiële sector gebeurt. Denk aan het fenomeen van de draaideuren tussen overheden en bankwezen. Dat verklaart mee waarom banken geweldige fouten kunnen maken zonder de verantwoordelijkheid te hoeven dragen. Uiteindelijk zijn het telkens weer de belastingbetalers die hun zullen redden. Over de macht van de technologiereuzen die u noemde, maak ik me minder zorgen. Toen ik mijn eerste gsm kocht, waren er eigenlijk maar twee spelers op de markt. Nokia is sindsdien ongeveer van de kaart geveegd, en Ericsson produceert die dingen niet langer. Hoewel die twee producenten in feite een duopolie vormden, zijn ze weggeblazen door innovatieve nieuwkomers zoals Apple. En de kans dat Apple als een oude monopolist zal indommelen, lijkt me klein. Als ze daar een paar maanden niet opletten, zijn ze op hun beurt weggeblazen door goedkopere concurrenten uit China. Hetzelfde geldt voor Amazon. Dankzij de nieuwe technologieën kunnen we makkelijker dan ooit prijzen vergelijken. De macht van Amazon is dus bijzonder fragiel. De dag waarop het mindere producten tegen een te hoge prijs verkoopt, wordt zijn macht gebroken door een concurrent. Anders gezegd: net dankzij de openheid van de markt en vrije handel is er vrije concurrentie, en blijft de macht beperkt. Ik zie dus geen reden om sterk regulerend op te treden - misschien op een uitzondering na. De kwestie wordt ingewikkelder als het gaat over bedrijven zoals Facebook. Als je niet tevreden bent over de dienstverlening van Amazon kun je zonder enig probleem weg. Facebook de rug toekeren, is een stuk moeilijker. Zelfs als er een vergelijkbare dienst zou bestaan, lijkt het onmogelijk om alle informatie die je via je profiel hebt achtergelaten te verplaatsen naar een andere plek. Uw geloof in het liberalisme is voor de rest bijzonder groot. Zo schrijft u dat het liberalisme misschien wel meer dan de democratie de grote vredesduif is. Norberg: Er zijn geen recente voorbeelden van democratieën die ten oorlog trokken tegen elkaar. De verklaringen daarvoor lopen uiteen, maar sommige onderzoekers wijzen erop dat het te maken heeft met het feit dat democratieën in de meeste gevallen ook liberale economieën hebben, met vrije handel en min of meer vrije toegang tot hun markten. Dat liberale karakter maakt dat ze sterk verbonden zijn met andere landen. Ze zijn als het ware elkaars klanten en leveranciers, en wie is er nu zo gek om zijn eigen klanten of leveranciers te vermoorden? De vrede tussen democratieën zou dus weleens meer dan de democratie een gevolg van het liberalisme kunnen zijn. De stelling 'democracy is not going to war' wordt trouwens steeds wankeler. Landen zoals Rusland, Turkije en de VS hebben democratisch verkozen leiders, maar die leiders konden dat maar worden dankzij campagnes met een nationalistische, vaak agressieve retoriek. Misschien wel het meest controversieel zijn uw stellingen over de klimaatopwarming. U pleit ervoor om de uitstoot van CO2 niet te drastisch aan banden te leggen. Het middel zou volgens u erger zijn dan de kwaal.Norberg: Dat besef heb ik overgehouden aan mijn reizen door Marokko en dorpen in de Sahara. Ik heb daar geleerd dat de afwezigheid van elektriciteit of het gebrek aan fossiele brandstoffen voor enorme gezondheidsproblemen zorgt. Zonder elektriciteit kun je bijvoorbeeld geen geneesmiddelen koelen. En als je geen elektriciteit of gas hebt, ben je verplicht om op houten vuurtjes te koken. Alleen al daardoor sterven er jaarlijks miljoenen mensen. Als we vandaag zouden beslissen om de CO2-uitstoot drastisch aan banden te leggen, betekent dat een groter gevaar voor de wereldwijde gezondheid dan de opwarming op zich. Daarmee heb ik niet gezegd dat de opwarming geen gevaar betekent. Uiteraard is ze dat wel. Wat ik zeg is: laten we eerst de allerbelangrijkste problemen aanpakken. Laten we ervoor zorgen dat ook mensen in ontwikkelingslanden toegang krijgen tot elektriciteit en gas. Ondertussen kunnen we de technologie die nodig is om hernieuwbare energie op te wekken nog efficiënter en nog goedkoper maken, zodat ze ook betaalbaar wordt voor mensen in landen die de eerste belangrijke stap nog moeten nemen. U kant zich, ook als het gaat over klimaat, tegen de alarmisten. Maar is het niet net dankzij hen dat we ten minste een poging doen om onze verantwoordelijkheid niet langer voor ons uit te schuiven?Norberg: (lacht) Als er alleen optimisten zoals ik waren, zouden we de problemen wellicht niet met dezelfde urgentie aanpakken, dat klopt. Wie uit mijn boek zou concluderen dat technologie en globalisering een soort goddelijke krachten zijn die alle wereldproblemen vanzelf uit de wereld helpen, maakt ook een cruciale vergissing. Zoals elke periode in de geschiedenis worden we met grote, soms levensbedreigende problemen geconfronteerd. Een beetje alarmisme kan dus zeker geen kwaad. Mijn punt is dat ik vandaag bijna uitsluitend alarmisme zie. Wij worden geregeerd door pessimisme, angst en doemdenken. Daardoor dreigen we te onderschatten hoe goed we zijn in het bedenken van oplossingen, en riskeren we te verzanden in apathie. Die onderschatting is een minstens zo groot gevaar als het overdreven optimisme. Oxfam Zweden heeft dat punt goed begrepen. Al veertig jaar voerde het campagne met schrijnende beelden van grote hongersnoden en natuurrampen. Het risico is groot dat mensen zich dan afvragen waarom ze geld moeten doneren voor zo'n hopeloze zaak. Daarom heeft Oxfam het roer omgegooid. Het lanceerde een nieuwe campagne waarin het, bij mijn weten voor het eerst, uitlegt hoe het de wereld beter heeft gemaakt. Aan het eind van uw boek waagt u zich aan een boude voorspelling. Onze tolerantie tegenover minderheden zal volgens u toenemen. Bewijst de reactie op de recente vluchtelingencrisis niet dat u hier overdreven optimistisch over bent?Norberg: Die reactie is - daar kun je moeilijk naast kijken - inderdaad vooral vijandig. Die vijandigheid zit in de mens, vrees ik. Een confrontatie met grote groepen 'anderen' maakt nog altijd oude vechtinstincten in ons wakker. En toch is er reden tot optimisme. Vijftig jaar geleden stond amper 5 procent van de Amerikanen positief tegenover gemengde huwelijken. Vandaag is dat opgelopen tot 80 procent. Dat is een enorme verschuiving in een zeer korte tijd. Zo mogelijk nog sneller ging het met rechten voor holebi's. In Engeland werd in 1835 nog een doodsvonnis voltrokken bij homoseksuelen. In 2008 verklaarde de Amerikaanse president Barack Obama nog dat hij tegen het homohuwelijk was. Zeven jaar later werd het een grondwettelijk recht. Dat we zo blind zijn voor al die positieve ontwikkelingen is volgens u minstens ten dele de schuld van de media. Norberg: Mijn probleem met de media - zowel de klassieke als de sociale - is dat ze ons de indruk geven dat er in de wereld alleen maar vreselijke dingen gebeuren. Hoe erger de ramp, hoe meer aandacht eraan wordt besteed. Op zich is dat logisch, maar het geeft ons wel een verwrongen kijk op de werkelijkheid. Mensen beseffen daardoor niet dat de wereld een steeds veiliger en steeds gezondere plek wordt. De vraag is natuurlijk wat je daaraan kunt doen. Het verleden heeft ons geleerd dat mensen in een wereld zonder media de neiging hebben om gebeurtenissen nog meer uit te vergroten dan de media zelf. Daar is ook een evolutionaire verklaring voor. Aandacht voor risico en gevaren was ooit een instrument om te overleven. Wellicht verklaart dat waarom we vandaag nog altijd instinctief de meeste aandacht schenken aan de schokkendste dingen. Helaas helpt dat ons niet om te begrijpen wat er echt aan de hand is in de wereld. Om dat te begrijpen, moeten we volgens u wat vaker de regionale kranten lezen. Alleen daar lees je koppen zoals 'Alles was goed'. Norberg: (lacht) Die kop kwam ik ooit tegen in een regionale krant, in grote chocoladeletters boven het hoofdartikel van de dag. Er zit ook een grote waarheid in die kop. Meer dan ooit lopen zaken vandaag gesmeerd. Het is de permanente blootstelling aan de nieuwsstroom die ons doet denken dat het niet zo is. Dat is toch een belangrijk verschil met vroeger. Toen ik mij als jonge kerel in de grote wereld begon te interesseren, keek ik elke avond naar het zevenuurjournaal. Een halfuurtje oorlog, misdaad en rampspoed, en dat was het dan. Vandaag is de rampspoed altijd overal. Telkens als ik naar mijn smartphone kijk, is er alweer een nieuwe ramp gebeurd die om mijn aandacht schreeuwt. Dan hoeft het ook niet te verbazen dat zoveel mensen denken dat we in snel tempo naar de afgrond rijden. Ontwaren we hier dan toch enig verlangen naar die goede oude tijd? Norberg: Toch niet. Ook hier zie je ontwikkelingen die tot optimisme aanzetten. Kijk naar het succes van Instagram bij jonge mensen. Instagram doet niet aan nieuws. Je zou het succes van dat medium als een natuurlijke tegenreactie kunnen zien. (lacht) Op Instagram is alles altijd en overal goed. Tot slot nog een persoonlijke vraag. Op Wikipedia staat te lezen dat u ooit een linkse anarchist was. Wat heeft u van ideologie doen veranderen?Norberg: De omslagis er gekomen tijdens mijn eerste jaren aan de universiteit. Daarvoor beleed ik een anarchisme dat, zoals ik later pas begreep, vooral gebaseerd was op een fout begrip van het verleden. Mijn ideaalbeeld was een kleine, autonome gemeenschap waarin iedereen in harmonie zou leven met de natuur. Dat ideaal haalde ik uit beelden van Zweden in de negentiende eeuw. Pas toen ik geschiedenis begon te studeren, begreep ik dat het leven in het negentiende-eeuwse Zweden vooral ellendig was. De mooie foto's uit die tijd geven een totaal vertekend beeld. Geld voor foto's was er in die tijd meestal niet. Daar was hoogstens geld voor als er een goede oogst was geweest. Als de oogst mislukt was, wat in die tijd nog heel vaak voorkwam, was er massale hongersnood en werd er boomschors gegeten. De waarheid is dat Zweden dankzij de industriële revolutie een oneindig veel betere plek werd om te leven. Al de rest is een grote nostalgische leugen.