Van Bendegem, 67 intussen, speelt liever op voorzichtig wanneer we hem vragen om een interview. We spreken hem via Zoom. Eens opgestart zien we hem in zijn werkkamer met een indrukwekkend archief op de achtergrond. Hoewel hij tweeënhalf jaar geleden het actieve academische leven achter zich liet, maakt hij na ruim een jaar coronacrisis graag de balans op: 'Het afgelopen jaar was bijzonder interessant als wetenschapsfilosoof. De verwevenheid tussen wetenschap, economie, industrie en politiek werd zo zichtbaar. Eindelijk keken we met z'n allen recht in de coulissen van de wetenschap. We kregen een eerlijke inkijk op het wetenschappelijk proces met proberen en sukkelen. We kregen een voller beeld van de wetenschap.'

Media willen enerzijds uitdagende standpunten aan bod laten komen. Anderzijds willen ze de burger kwalitatief informeren. Dat is geen eenvoudige klus. Waar trekt u de grens tussen kwakzalverij en wetenschappelijke kennis?

Jean Paul Van Bendegem: Volgens mij bestaat er geen absolute grens tussen de twee. In de ene wetenschappelijke discipline is het onderscheid makkelijker te maken dan in de andere. Neem nu een discipline zoals astrologie. Er is geen bewijs dat iemand de toekomst kan voorspellen op basis van je sterrenbeeld of geboortedag en -plaats. Voor het bestaan van spoken of het creationisme - dat de mens geschapen is volgens de letter van de Bijbel- bestaan opnieuw te veel wetenschappelijke bezwaren.

We kregen een voller beeld van de wetenschap

Jean-Paul Van Bendegem

Toch zijn er grijze zones. Placebo's bijvoorbeeld. Als iemand mensen kan overtuigen dat een middel toch werkt waardoor die persoon zich beter gaat voelen, gaat het dan nog om kwakzalverij? Het is zelfs interessant om te onderzoeken hoe we zo'n placebo-effecten wetenschappelijk kunnen verklaren. Misschien is de menselijke verbeeldingskracht wel groter dan we denken.

Uw Gentse collega's Johan Braeckman (UGent) en Patrick Loobuyck (UGent) waren niet te spreken over de antivaxers als gasten in het VRT-programma De Zevende Dag. In hoeverre mogen zo'n pseudowetenschappelijke stemmen aan bod komen in de media? Welke tips geeft u daarvoor aan journalisten?

Van Bendegem: Ten eerste is het goed om te weten dat zo'n ideeën in de samenleving circuleren. Vervolgens stel ik me de vraag of het verstandiger is om die gedachten in de privésfeer hun vrije gang te laten gaan. Of is het beter zo'n stemmen in televisieprogramma's zoals De Zevende Dag aan bod te laten komen? 'Aan bod komen' is te vaag geformuleerd. Het is voor mij vooral belangrijk hoe zo'n ideeën aan bod komen. Als dat gepaard gaat met extra duiding en er een volwaardige discussie volgt, zoals het geval was in De Zevende Dag, kan ik er mee leven.

Meestal praten pseudowetenschappers zichzelf de vernieling in. Tijdens de omstreden uitzending kon epidemioloog Pierre Van Damme alle argumenten van tafel vegen. Dat lijkt me toch verrijkend voor de kijker? Voor mij heeft zo'n format van woord en weerwoord een educatieve waarde. Ik ben als kritische televisiekijker wel eens benieuwd: 'Wat zeggen die antivaxers? Wie zijn dat? Waarom zijn die fout?' Dat er mensen zich door die bewuste aflevering tegen vaccins hebben gekeerd, betwijfel ik.

Een uitnodiging zegt niks over de waardering van een gesprekspartner

Plaats je de antivaxbeweging zo niet op dezelfde voet als de wetenschappers?

Van Bendegem: Neen, dat denk ik niet. Een uitnodiging zegt niks over de waardering van je gesprekspartner. Bovendien is het toch bijzonder interessant om die mensen eens te horen. Als een wetenschapper het debat weigert en de anderen als debielen bestempelt, is dat een dooddoener. Zo los je geen vragen over vaccins op. Eerlijk gezegd mag de VRT van mij eender wie uit de volkswijk een micro onder de neus duwen en vragen waarom hij tegen vaccins is.

Overtuigen ten koste wat het kost dus?

Van Bendegem: Er zijn twee soorten complotdenkers. Een grotere groep twijfelaars en een kleine groep 'die hards'. Vroeger wilde ik de die hards aanpakken, maar je goede argumenten vallen altijd in dovemansoren. Een collega omschreef zo'n discussie metaforisch als het water van een waterval met een schop weer naar boven gooien. Je wordt er moedeloos van. Toch vind ik het belangrijk om dat te blijven doen. Dat je ze niet overtuigt is misschien lastig, maar denk ook eens in de andere richting: hoeveel keer heeft zo'n hardliner mij al weten te overtuigen in een gesprek? (lacht)

Die ene groep is dus bijzonder hardnekkig, maar gelukkig erg klein. De tweede groep twijfelaars heeft gelukkig wel oren naar sterke, onderbouwde argumenten. Het is ook een veel grotere groep dan die eerste. Die middengroep terughalen, daar draait het om. Vertrouwen is hierbij cruciaal. De meeste burgers kunnen niet elk wetenschappelijk artikel uit The Lancet of Nature doorspitten. Om mee te zijn met de wetenschappelijke ontdekkingen luisteren ze daarom naar experts zoals Marc Van Ranst (KULeuven) of Erika Vlieghe (UAntwerpen).

Mensen verwachten dat de wetenschap voor elk probleem vlotjes een oplossing uit de hoed tovert. Helaas werkt het niet zo. Dit jaar zagen we de machinerie: hoe wetenschappers naar kennis visten, voorzichtig waren en uitprobeerden. Zoiets doet het vertrouwen in de wetenschap misschien geen goed, maar het geeft wel een voller beeld van wetenschap.

Wetenschappers of dokters die 'rebelleren' zijn niet van hetzelfde kaliber als politici die tegen de stroom ingaan: hebben antivax-politici of QAnon-parlementsleden (zoals in de VS) meer recht om vanuit hun niet-wetenschappelijke rol te spreken?

Van Bendegem: Van politici mogen we wel kennis van zaken verwachten. Dat is een vereiste voor goed bestuur of goed parlementair werk. Die kwaliteit gaat volgens mij achteruit. Het voorbeeld van de QAnon-aanhangster (Marjorie Taylor Green, nvdr) die het tot in het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden schopt, is inderdaad pijnlijk. Alleen moet je weten dat politici in hun discours eerder mikken op het 'meekrijgen' van de ander. Net als een verkoper, hoeft dat niet overeen te stemmen met het feitelijke. Ik heb er alle respect voor dat onze minister van Volksgezondheid, Frank Vandenbroucke (Vooruit), zijn beslissingen wetenschappelijk beargumenteert. Maar een politicus wil in de eerste plaats de mensen 'meekrijgen' en dat kan (helaas) ook zonder wetenschap.

Als we van vreemdelingen kunnen eisen dat ze een inburgeringsexamen afleggen, waarom kan dat dan niet voor iemand die volksvertegenwoordiger wil worden?

Daarom ben ik voorstander van een ingangsexamen voor wie in het parlement terechtkomt. Als we van vreemdelingen kunnen eisen dat ze een inburgeringsexamen afleggen, waarom kan dat dan niet voor iemand die volksvertegenwoordiger wil worden? Dat er dan druk gestudeerd moet worden om in het parlement te zetelen, lijkt me een goede zaak. Zoiets is trouwens al het geval voor iemand die mikt op de functie van Eurocommissaris.

Parlementsleden kunnen zich wel beroepen op studiediensten en hun partij, maar dat is vrijblijvend. Met zo'n examen verzekeren we ons van goed geïnformeerde volksvertegenwoordigers.

Vanop een PVDA/PTB-lijst werden al een ALDI-kassierster en MIVB-chauffeur het parlement ingestemd. Is zo'n examen geen extra drempel die representativiteit bemoeilijkt?

Van Bendegem: Meer variatie in het parlement is natuurlijk een gezonde zaak in een democratie. Daarom mogen de resultaten van de test niet bindend worden. Iemand die verkozen is, moet natuurlijk zijn of haar plaats in het halfrond kunnen opnemen. De resultaten van die test moeten wel openbaar gemaakt worden. Zo kan iedereen opzoeken waar de talenten van parlementsleden liggen: wie is geschikt voor economische dossiers? Wie is expert op het gebied van defensie?

Zo'n test kan voor verrassingen zorgen. Populisme wordt vaak in een adem genoemd met laaggeschooldheid. Maar volgens mij zouden er heel wat populisten met glans slagen voor zo'n examen. Zou het niet bijzonder interessant zijn om te weten hoe goed figuren zoals Braziliaans president Bolsonaro en Hongaars premier Orban scoren op zo'n examen?

Populisten worden vaak verweten te flirten met pseudowetenschappen op hun sociale media-accounts. Dat kan, want het internet heeft geen 'kwaliteitsfilter'. Is het wenselijk om die te hebben?

Van Bendegem: Ja, maar niet door het bedrijf zelf. Wel een onafhankelijk orgaan die tweets en Facebookposts doorkamt. Ik denk meteen aan de factcheckrubriek uit Knack. Ook hun aanpak om claims op een schaal van waar, eerder waar, eerder onwaar tot onwaar te beoordelen vind ik een correcte methode.

Wat met waarschuwingen bij tweets zelf, die er bijvoorbeeld kwamen nadat voormalig Amerikaans president Trump de verkiezingsoverwinning foutief claimde?

Van Bendegem: Zo'n vorm van 'disclaimers' bij een foute tweet vind ik uitstekend. Net zoals bij de antivaxdiscussie houdt het originele bericht stand, maar wordt het tegelijk van weerwoord voorzien. Het blijft wel belangrijk om de effecten van zo'n waarschuwingen te onderzoeken. Helpt dat eigenlijk? Enfin, ik vind het een beter idee dan iemand zomaar van het platform te gooien.

Zelfs niet als iemand oproept tot geweld?

Van Bendegem: Wanneer je iemand van Facebook of Twitter gooit, moet je eerst een onderzoek voeren en verdient de beschuldigde uiteindelijk een eerlijk proces. Daarna volgt een gepaste sanctie, wat dus ook een schorsing kan zijn.

De VS is een bananenrepubliek geworden

Maar als een machtige gek een menigte andere gekken op stang jaagt, zit je gewoon met een veel fundamenteler probleem. Ik denk meteen weer aan de Amerikaanse samenleving. De bestorming van het Capitool in januari was een triest schouwspel. Sommigen spraken schande omdat bestormingen op democratische instellingen iets uit de 'bananenrepublieken' is. Maar de VS is een bananenrepubliek geworden. Bij zijn twee impeachmentprocedures waren de bewijzen tegen oud-president Trump verpletterend, maar zijn vertrouwelingen in het Huis van Afgevaardigden en de Senaat hielden hem de hand boven het hoofd. Vaak gebeurde dit vanuit persoonlijke overwegingen. Zoiets is een systeemfout, iets wat in bananenrepublieken gebeurt.

Terug naar eigen land: in het laatste jaar kwam uw discipline van de wetenschapsfilosofie weer helemaal op de voorgrond. Heeft de pandemie u als wetenschapsfilosoof veranderd?

Van Bendegem: Als wetenschapsfilosoof was het afgelopen jaar toch wel een beetje genieten. Hoeveel impact hebben virologen, microbiologen of epidemiologen niet gehad? De verwevenheid tussen politiek, industrie, samenleving en wetenschap was plots zo open en bloot te zien. Vergelijk het met een toneelstuk waarbij je eindelijk eens achter de schermen kunt kijken. Vanuit de zaal ziet het toneelstuk er zo vlot en perfect uit, maar aan de achterkant zie je de steunbalken van het decor, het heen-en-weer-geloop door de crew en de touwen die het doek omhoog houden. Het hele wetenschappelijke proces is velen onbekend.

De crisis biedt wel de kans om beter te onderwijzen over wetenschap. Ik hoop dat deze crisis het kritisch denken aanscherpt. Collega's zoals Ignaas Devisch, Tinneke Beeckman, Johan Braeckman en Patrick Loobuyck dragen alvast hun steentje bij door zich in het publieke debat te mengen. Ik ben ook hoopvol dat mensen kritisch kunnen denken en hun eigen mening kunnen vormen. Op een workshop over argumenteren zei een dertienjarige me ooit: 'Het is niet omdat die ene mevrouw luider roept dat ze daarom gelijk heeft'. Wel, daar moeten we op inzetten. Het voor kinderen al duidelijk in dat de kracht van een argument niet samenhangt met zijn volume.

Van Bendegem, 67 intussen, speelt liever op voorzichtig wanneer we hem vragen om een interview. We spreken hem via Zoom. Eens opgestart zien we hem in zijn werkkamer met een indrukwekkend archief op de achtergrond. Hoewel hij tweeënhalf jaar geleden het actieve academische leven achter zich liet, maakt hij na ruim een jaar coronacrisis graag de balans op: 'Het afgelopen jaar was bijzonder interessant als wetenschapsfilosoof. De verwevenheid tussen wetenschap, economie, industrie en politiek werd zo zichtbaar. Eindelijk keken we met z'n allen recht in de coulissen van de wetenschap. We kregen een eerlijke inkijk op het wetenschappelijk proces met proberen en sukkelen. We kregen een voller beeld van de wetenschap.' Media willen enerzijds uitdagende standpunten aan bod laten komen. Anderzijds willen ze de burger kwalitatief informeren. Dat is geen eenvoudige klus. Waar trekt u de grens tussen kwakzalverij en wetenschappelijke kennis?Jean Paul Van Bendegem: Volgens mij bestaat er geen absolute grens tussen de twee. In de ene wetenschappelijke discipline is het onderscheid makkelijker te maken dan in de andere. Neem nu een discipline zoals astrologie. Er is geen bewijs dat iemand de toekomst kan voorspellen op basis van je sterrenbeeld of geboortedag en -plaats. Voor het bestaan van spoken of het creationisme - dat de mens geschapen is volgens de letter van de Bijbel- bestaan opnieuw te veel wetenschappelijke bezwaren.Toch zijn er grijze zones. Placebo's bijvoorbeeld. Als iemand mensen kan overtuigen dat een middel toch werkt waardoor die persoon zich beter gaat voelen, gaat het dan nog om kwakzalverij? Het is zelfs interessant om te onderzoeken hoe we zo'n placebo-effecten wetenschappelijk kunnen verklaren. Misschien is de menselijke verbeeldingskracht wel groter dan we denken. Uw Gentse collega's Johan Braeckman (UGent) en Patrick Loobuyck (UGent) waren niet te spreken over de antivaxers als gasten in het VRT-programma De Zevende Dag. In hoeverre mogen zo'n pseudowetenschappelijke stemmen aan bod komen in de media? Welke tips geeft u daarvoor aan journalisten? Van Bendegem: Ten eerste is het goed om te weten dat zo'n ideeën in de samenleving circuleren. Vervolgens stel ik me de vraag of het verstandiger is om die gedachten in de privésfeer hun vrije gang te laten gaan. Of is het beter zo'n stemmen in televisieprogramma's zoals De Zevende Dag aan bod te laten komen? 'Aan bod komen' is te vaag geformuleerd. Het is voor mij vooral belangrijk hoe zo'n ideeën aan bod komen. Als dat gepaard gaat met extra duiding en er een volwaardige discussie volgt, zoals het geval was in De Zevende Dag, kan ik er mee leven.Meestal praten pseudowetenschappers zichzelf de vernieling in. Tijdens de omstreden uitzending kon epidemioloog Pierre Van Damme alle argumenten van tafel vegen. Dat lijkt me toch verrijkend voor de kijker? Voor mij heeft zo'n format van woord en weerwoord een educatieve waarde. Ik ben als kritische televisiekijker wel eens benieuwd: 'Wat zeggen die antivaxers? Wie zijn dat? Waarom zijn die fout?' Dat er mensen zich door die bewuste aflevering tegen vaccins hebben gekeerd, betwijfel ik. Plaats je de antivaxbeweging zo niet op dezelfde voet als de wetenschappers?Van Bendegem: Neen, dat denk ik niet. Een uitnodiging zegt niks over de waardering van je gesprekspartner. Bovendien is het toch bijzonder interessant om die mensen eens te horen. Als een wetenschapper het debat weigert en de anderen als debielen bestempelt, is dat een dooddoener. Zo los je geen vragen over vaccins op. Eerlijk gezegd mag de VRT van mij eender wie uit de volkswijk een micro onder de neus duwen en vragen waarom hij tegen vaccins is. Overtuigen ten koste wat het kost dus? Van Bendegem: Er zijn twee soorten complotdenkers. Een grotere groep twijfelaars en een kleine groep 'die hards'. Vroeger wilde ik de die hards aanpakken, maar je goede argumenten vallen altijd in dovemansoren. Een collega omschreef zo'n discussie metaforisch als het water van een waterval met een schop weer naar boven gooien. Je wordt er moedeloos van. Toch vind ik het belangrijk om dat te blijven doen. Dat je ze niet overtuigt is misschien lastig, maar denk ook eens in de andere richting: hoeveel keer heeft zo'n hardliner mij al weten te overtuigen in een gesprek? (lacht) Die ene groep is dus bijzonder hardnekkig, maar gelukkig erg klein. De tweede groep twijfelaars heeft gelukkig wel oren naar sterke, onderbouwde argumenten. Het is ook een veel grotere groep dan die eerste. Die middengroep terughalen, daar draait het om. Vertrouwen is hierbij cruciaal. De meeste burgers kunnen niet elk wetenschappelijk artikel uit The Lancet of Nature doorspitten. Om mee te zijn met de wetenschappelijke ontdekkingen luisteren ze daarom naar experts zoals Marc Van Ranst (KULeuven) of Erika Vlieghe (UAntwerpen). Mensen verwachten dat de wetenschap voor elk probleem vlotjes een oplossing uit de hoed tovert. Helaas werkt het niet zo. Dit jaar zagen we de machinerie: hoe wetenschappers naar kennis visten, voorzichtig waren en uitprobeerden. Zoiets doet het vertrouwen in de wetenschap misschien geen goed, maar het geeft wel een voller beeld van wetenschap. Wetenschappers of dokters die 'rebelleren' zijn niet van hetzelfde kaliber als politici die tegen de stroom ingaan: hebben antivax-politici of QAnon-parlementsleden (zoals in de VS) meer recht om vanuit hun niet-wetenschappelijke rol te spreken? Van Bendegem: Van politici mogen we wel kennis van zaken verwachten. Dat is een vereiste voor goed bestuur of goed parlementair werk. Die kwaliteit gaat volgens mij achteruit. Het voorbeeld van de QAnon-aanhangster (Marjorie Taylor Green, nvdr) die het tot in het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden schopt, is inderdaad pijnlijk. Alleen moet je weten dat politici in hun discours eerder mikken op het 'meekrijgen' van de ander. Net als een verkoper, hoeft dat niet overeen te stemmen met het feitelijke. Ik heb er alle respect voor dat onze minister van Volksgezondheid, Frank Vandenbroucke (Vooruit), zijn beslissingen wetenschappelijk beargumenteert. Maar een politicus wil in de eerste plaats de mensen 'meekrijgen' en dat kan (helaas) ook zonder wetenschap.Daarom ben ik voorstander van een ingangsexamen voor wie in het parlement terechtkomt. Als we van vreemdelingen kunnen eisen dat ze een inburgeringsexamen afleggen, waarom kan dat dan niet voor iemand die volksvertegenwoordiger wil worden? Dat er dan druk gestudeerd moet worden om in het parlement te zetelen, lijkt me een goede zaak. Zoiets is trouwens al het geval voor iemand die mikt op de functie van Eurocommissaris. Parlementsleden kunnen zich wel beroepen op studiediensten en hun partij, maar dat is vrijblijvend. Met zo'n examen verzekeren we ons van goed geïnformeerde volksvertegenwoordigers. Vanop een PVDA/PTB-lijst werden al een ALDI-kassierster en MIVB-chauffeur het parlement ingestemd. Is zo'n examen geen extra drempel die representativiteit bemoeilijkt?Van Bendegem: Meer variatie in het parlement is natuurlijk een gezonde zaak in een democratie. Daarom mogen de resultaten van de test niet bindend worden. Iemand die verkozen is, moet natuurlijk zijn of haar plaats in het halfrond kunnen opnemen. De resultaten van die test moeten wel openbaar gemaakt worden. Zo kan iedereen opzoeken waar de talenten van parlementsleden liggen: wie is geschikt voor economische dossiers? Wie is expert op het gebied van defensie? Zo'n test kan voor verrassingen zorgen. Populisme wordt vaak in een adem genoemd met laaggeschooldheid. Maar volgens mij zouden er heel wat populisten met glans slagen voor zo'n examen. Zou het niet bijzonder interessant zijn om te weten hoe goed figuren zoals Braziliaans president Bolsonaro en Hongaars premier Orban scoren op zo'n examen?Populisten worden vaak verweten te flirten met pseudowetenschappen op hun sociale media-accounts. Dat kan, want het internet heeft geen 'kwaliteitsfilter'. Is het wenselijk om die te hebben? Van Bendegem: Ja, maar niet door het bedrijf zelf. Wel een onafhankelijk orgaan die tweets en Facebookposts doorkamt. Ik denk meteen aan de factcheckrubriek uit Knack. Ook hun aanpak om claims op een schaal van waar, eerder waar, eerder onwaar tot onwaar te beoordelen vind ik een correcte methode. Wat met waarschuwingen bij tweets zelf, die er bijvoorbeeld kwamen nadat voormalig Amerikaans president Trump de verkiezingsoverwinning foutief claimde?Van Bendegem: Zo'n vorm van 'disclaimers' bij een foute tweet vind ik uitstekend. Net zoals bij de antivaxdiscussie houdt het originele bericht stand, maar wordt het tegelijk van weerwoord voorzien. Het blijft wel belangrijk om de effecten van zo'n waarschuwingen te onderzoeken. Helpt dat eigenlijk? Enfin, ik vind het een beter idee dan iemand zomaar van het platform te gooien.Zelfs niet als iemand oproept tot geweld?Van Bendegem: Wanneer je iemand van Facebook of Twitter gooit, moet je eerst een onderzoek voeren en verdient de beschuldigde uiteindelijk een eerlijk proces. Daarna volgt een gepaste sanctie, wat dus ook een schorsing kan zijn. Maar als een machtige gek een menigte andere gekken op stang jaagt, zit je gewoon met een veel fundamenteler probleem. Ik denk meteen weer aan de Amerikaanse samenleving. De bestorming van het Capitool in januari was een triest schouwspel. Sommigen spraken schande omdat bestormingen op democratische instellingen iets uit de 'bananenrepublieken' is. Maar de VS is een bananenrepubliek geworden. Bij zijn twee impeachmentprocedures waren de bewijzen tegen oud-president Trump verpletterend, maar zijn vertrouwelingen in het Huis van Afgevaardigden en de Senaat hielden hem de hand boven het hoofd. Vaak gebeurde dit vanuit persoonlijke overwegingen. Zoiets is een systeemfout, iets wat in bananenrepublieken gebeurt. Terug naar eigen land: in het laatste jaar kwam uw discipline van de wetenschapsfilosofie weer helemaal op de voorgrond. Heeft de pandemie u als wetenschapsfilosoof veranderd? Van Bendegem: Als wetenschapsfilosoof was het afgelopen jaar toch wel een beetje genieten. Hoeveel impact hebben virologen, microbiologen of epidemiologen niet gehad? De verwevenheid tussen politiek, industrie, samenleving en wetenschap was plots zo open en bloot te zien. Vergelijk het met een toneelstuk waarbij je eindelijk eens achter de schermen kunt kijken. Vanuit de zaal ziet het toneelstuk er zo vlot en perfect uit, maar aan de achterkant zie je de steunbalken van het decor, het heen-en-weer-geloop door de crew en de touwen die het doek omhoog houden. Het hele wetenschappelijke proces is velen onbekend.De crisis biedt wel de kans om beter te onderwijzen over wetenschap. Ik hoop dat deze crisis het kritisch denken aanscherpt. Collega's zoals Ignaas Devisch, Tinneke Beeckman, Johan Braeckman en Patrick Loobuyck dragen alvast hun steentje bij door zich in het publieke debat te mengen. Ik ben ook hoopvol dat mensen kritisch kunnen denken en hun eigen mening kunnen vormen. Op een workshop over argumenteren zei een dertienjarige me ooit: 'Het is niet omdat die ene mevrouw luider roept dat ze daarom gelijk heeft'. Wel, daar moeten we op inzetten. Het voor kinderen al duidelijk in dat de kracht van een argument niet samenhangt met zijn volume.