Lilian Thuram geldt als een van de beste rechtsbacks aller tijden. Hij maakte deel uit van de gouden black-blanc-beur-generatie, het superdiverse wonderelftal dat in 1998 met Frankrijk de wereldbeker won. Thuram had een meer dan aanzienlijk aandeel in die titel. Als verdediger tekende hij voor de twee Franse doelpunten in de halve finale tegen Kroatië. Hij werd de held van de natie, die Frankrijk voor het eerst in de WK-geschiedenis de finale in loodste.
...

Lilian Thuram geldt als een van de beste rechtsbacks aller tijden. Hij maakte deel uit van de gouden black-blanc-beur-generatie, het superdiverse wonderelftal dat in 1998 met Frankrijk de wereldbeker won. Thuram had een meer dan aanzienlijk aandeel in die titel. Als verdediger tekende hij voor de twee Franse doelpunten in de halve finale tegen Kroatië. Hij werd de held van de natie, die Frankrijk voor het eerst in de WK-geschiedenis de finale in loodste. Toen bij hem in 2008 een hartafwijking werd vastgesteld, stopte Thuram meteen als profvoetballer en werd actief in de strijd tegen racisme en discriminatie in Frankrijk. Want in weerwil van de hype rond de nationale ploeg zag hij het racisme welig tieren. Hij richtte een stichting op die jonge mensen wil instrueren over alle facetten van racisme. Thuram schrijft boeken, geeft lezingen, organiseert tentoonstellingen, verstrekt beleidsadvies en reist de wereld rond. Hoewel hij het heel druk heeft in Frankrijk met de promotie van zijn laatste boek, La pensée blanche, neemt Thuram toch de tijd voor een uitgebreid video-interview. Als potige verdediger stond hij bekend om zijn gespierde interventies. Als intellectueel blijkt hij een minzame, aandachtige man, die zorgvuldig zijn woorden kiest. Hoe is uw boek over het algemeen in Frankrijk ontvangen? Lilian Thuram: Heel goed eigenlijk. Veel lezers zijn verrast en geprikkeld. Het zijn vooral mensen die alleen de titel hebben gezien, die kritiek hebben. Vaak blijken ze zelfs die niet goed te hebben gelezen. Ze interpreteren hem als: la pensée des blancs, het denken ván witte mensen. Terwijl hij luidt: het witte denken. Je hoeft niet wit te zijn om van dat denken te zijn doordrongen. Los daarvan is het überhaupt vreemd dat mensen aan zo'n titel aanstoot nemen. Je leest zo vaak over zwarte schrijvers, zwarte kunst, zwarte muziek. Ik heb me voor mijn boek laten inspireren door een themanummer van het weekblad Le Point, gewijd aan ' la pensée noire', wat ik aanvankelijk ook een vreemde titel vond - we spreken toch ook niet over het witte denken, was mijn eerste reactie. (lacht) Maar het was een interessante bijlage over zwarte schrijvers, filosofen, politici en activisten als Aimé Cesaire, Frantz Fanon, Martin Luther King, Achille Mbembe en vele anderen. Wat is voor u dat witte denken? Thuram: Het gaat om een volstrekt onwetenschappelijk vertoog dat de mensheid onderverdeelt in verschillende rassen en daarin een hiërarchie aanbrengt, waarin het witte ras als superieur geldt. Die ideologie heeft economische stelsels zoals de slavernij en het kolonialisme voortgebracht. Ze heeft geleid tot de rassensegregatie in de Verenigde Staten, tot apartheid in Zuid-Afrika en tot de Code noir in Frankrijk. Die code bood een wettelijk kader voor de omgang met zwarte slaven in het Franse koloniale rijk. Hij gaf een ondergeschikte juridische status aan niet-witte mensen en legitimeerde hun exploitatie. De Code noir heeft bestaan van 1685 tot 1848 en vormt de achtergrond van racisme tegen zwarten tot op vandaag. Zijn opvolger, de Code de l'indigénat, is pas afgeschaft eind jaren 1940. Die eeuwenlange geschiedenis van Frans staatsracisme heeft gewoontes gecreëerd, ook bij mensen die daar helemaal niet van op de hoogte zijn. De politieke ideologie die de superioriteit van het blanke ras veronderstelt, blijft doorwerken in ons doen en denken. Dat mag ook niet verbazen. Tot in de jaren 1950 kregen Franse kinderen in schoolboeken aangeleerd dat het witte ras superieur was. ' La race blanche, la plus parfaite des races humaines' stond te lezen in die boeken, die zijn uitgegeven tot in 1977. Ik was toen vijf jaar oud. Waar liggen de wortels van uw strijd tegen racisme? Thuram: Toen ik in Parijs ben aangekomen op negenjarige leeftijd, scholden de kinderen in mijn klas me uit voor 'vuile zwarte'. Sindsdien probeer ik te begrijpen waar racisme vandaan komt en waartoe het moet dienen. Dat werkt bevrijdend. Je leert dat het niet zozeer gaat om een confrontatie tussen mensen met een verschillende huidskleur, maar om een geschiedenis en een politiek en economisch systeem. Vergeet ook nooit dat de racistische ideologie niet door de armen is bedacht. Vaak zegt men dat de armste mensen die in de volkswijken wonen het meest racistisch zijn. Dat is helemaal niet waar. Alle racistische wetten waarover ik heb gesproken, zijn geschreven door een politieke en economische elite. U beschrijft de geschiedenis van dat witte superioriteitsdenken in uw boek en gaat ver terug in de tijd. Op welke manier is die vandaag nog relevant? Thuram: We moeten nadenken over hoe we beter kunnen samenleven en elkaar respecteren. Dat kunnen we alleen als we eerst inzicht krijgen in de wortels van het hedendaagse racisme. Ik zit vaak in adviesraden en beleidsorganen waarin wordt nagedacht over de strijd tegen racisme. Niet zelden blijken witte deelnemers, menigeen opgeleid aan de ENA (een prestigieuze Franse hogeschool voor ambtenaren, nvdr) de Code noir bijvoorbeeld niet te kennen. Omdat Frankrijk het niet nodig vindt om de geschiedenis van het racisme in het schoolcurriculum op te nemen. En het volstaat niet om een paar antiracismewetten in te voeren, opdat ook de mentaliteit verandert. Meer dan 250 jaar institutioneel racisme wis je niet zomaar uit. Ook niet-witte mensen, schrijft u, hebben het witte denken overgenomen. Thuram: Inderdaad. Ook in samenlevingen waar de meerderheid van de inwoners niet-wit is, vind je het idee terug dat wit beter is. In Afrikaanse landen maken veel vrouwen hun huid lichter. Omdat voor veel zwarte vrouwen en mannen het schoonheidsideaal nu eenmaal wit is. Wij zijn allemaal, witte en niet-witte mensen, grootgebracht met het idee dat wit de norm is. Daarom stellen witte mensen zich vaak ook geen vragen over hun met hun huidskleur verbonden identiteit. Net zoals veel mannen zich geen vragen stellen over hun dominante positie tegenover vrouwen, omdat ze zijn opgevoed met het idee dat zij de norm zijn. Die analogie tussen racisme en seksisme maakt u vaak in het boek, waarvan de ondertitel, on ne naît pas blanc, on le devient, een knipoog is naar de beroemde frase van Simone De Beauvoir, on ne naît pas femme, on le devient.Thuram: Ik ben zwart geworden toen ik in Frankrijk aankwam met mijn moeder, die als schoonmaakster werkte. Daarvoor had ik daar nooit bij stilgestaan. En zodra je in een categorie wordt ingedeeld, verwacht men van jou ook het gedrag dat bij die categorie hoort. Want laten we eerlijk zijn: van zwarte mensen verwacht men dat ze goed zijn in dans, muziek of sport. Het wordt niet met zoveel woorden gezegd, maar alles wat te maken heeft met het intellect, met politiek, met recht of met wetenschap, vindt men veeleer de natuurlijke habitat van witte mensen. Net zoals een man dit hoort te doen en een vrouw dat. We hebben de neiging te vergeten dat dat grotendeels sociale constructies zijn en dat we op de eerste plaats allemaal mensen zijn. Bovendien bestaan er historisch dominante categorieën. Vroeger zei de groep bovenaan de sociale hiërarchie: als jullie aanvaard willen worden, moeten jullie je gedragen zoals wij. Vandaar het idee in Frankrijk dat mensen met een migratieachtergrond of een andere huidskleur zich moeten assimileren. Nieuw vandaag is dat de niet-witte mensen, die historisch niet de norm waren, tegen witte mensen zeggen: jullie zijn net zoals wij. Hoe kijkt u naar de discriminatie van Noord-Afrikaanse migranten in Europese landen? Die lijkt minder te maken te hebben met huidskleur dan met godsdienst en geopolitieke elementen. Thuram: Sommigen zullen altijd proberen om racisme te minimaliseren. Maar als Franse moslims met een witte huid naar België reizen, zullen die mensen hoogstwaarschijnlijk geen racisme ondervinden, zolang niemand weet dat ze moslims zijn. Los daarvan: de Franse Code de l'indigénat gold ook in Noord-Afrika, hoor. Feit is ook dat er in onze samenlevingen vandaag vaak een racialisering van moslims als groep plaatsgrijpt, maar dan inderdaad gestoeld op hun religie en cultuur. Vandaag zal haast niemand nog hardop over superieure en inferieure rassen spreken. Men wijst die mensen af door te zeggen dat ze een andere godsdienst of cultuur hebben. Geïmpliceerd wordt dan: onze eigen cultuur is superieur. Het gaat om dezelfde mechanismen als met racisme op grond van huidskleur, maar subtieler verpakt? Thuram: Voor wie het niet wil zien, is het wellicht subtieler. Maar voor wie dit soort racisme ondergaat, is het helemaal niet subtiel. U hanteert ook de term wit privilege. Die is omstreden, met name omdat niet gediscrimineerd worden op zich geen privilege lijkt. Thuram: Kijk, ook in de strijd tegen racisme en discriminatie evolueren de concepten en de terminologie. Vandaag zeggen dat je als man een privilege hebt, betekent gewoon de ogen openen voor het feit dat je je sociaal in een dominante positie bevindt, of je dat nu wilt of niet, of je het daar nu mee eens bent of niet. Veel mannen zijn zodanig gewend geraakt aan hun geprivilegieerde status, dat ze het niet eens meer beseffen. Hetzelfde met wit privilege. Vragen stellen bij dat privilege, is zeggen: luister, sinds eeuwen zijn witte mensen opgevoed met de gedachte dat ze superieur zijn. Beseffen jullie dat eigenlijk wel? En als jullie dat beseffen, hoe gaan jullie daar dan vandaag mee om? De meeste witte mensen zijn er immers van overtuigd dat ze neutraal zijn en dat iedereen in de samenleving dezelfde kansen heeft. Ik pleit ervoor dat iedereen zich bewust zou worden van de sociale categorie waarin hij of zij zich bevindt, en vervolgens probeert om zich daaraan te onttrekken. U citeert in uw boek de Britse auteur Reni Eddo-Lodge. Deelt u haar standpunt dat er met witte mensen niet over racisme te praten valt? Thuram: Integendeel, we móéten juist met witte mensen praten om vooruitgang te boeken. Maar witte mensen zijn het niet gewend om op hun identiteit en denken te worden aangesproken. Als ze alleen nog maar het woord wit horen, raken ze al een beetje in paniek, alsof we hen iets willen verwijten. Maar het gaat mij niet om individuen. Vaak denken mensen dat mijn analyse over hen persoonlijk gaat, maar ik stel een ideologie en een dominant discours aan de kaak. Vervolgens moet ieder voor zichzelf uitmaken of hij of zij met dat discours akkoord gaat. U pleit voor de dialoog, maar nogmaals, sommige antiracismeactivisten willen geen dialoog meer. Ze zijn het beu, maar helpt die radicalisering de zaken vooruit? Thuram: Alleen door twistpunten en ideeën uit te wisselen, kunnen we groeien. Maar er is natuurlijk ook radicalisering bij degenen die het systeem in stand willen houden. In Frankrijk noemen we die mensen geen witte supremacisten, dat is een concept uit de VS, maar ook in Frankrijk zijn er mensen die openlijk zeggen dat de witte man zich moet verdedigen. Wat in mijn ogen een oproep is tot geweld. Want als je een onrechtvaardig systeem in stand wilt houden, kun je niet anders dan geweld gebruiken, dat heeft de geschiedenis afdoende bewezen. Het staatsracisme van weleer is overgegaan in systemisch of structureel racisme, zegt u. Het bestaan van zulk systemisch racisme in landen als Frankrijk of België wordt echter door velen, met name door politici, ontkend. Thuram: Ik wil niemand culpabiliseren, maar als je niet-wit bent, weet je dat systemisch racisme bestaat, want je leeft ermee. Je hoort het ook in het discours van politici. Sommigen doen racistische uitspraken zonder het te beseffen. Zoals president Emmanuel Macron, die in Niger zei dat de echte rem op de ontwikkeling van Afrika is dat Afrikaanse vrouwen te veel kinderen krijgen. Vaak ook wordt de demografische ontwikkeling in Afrika als een ecologische ramp in wording bestempeld. Maar dat is het alleen maar als de Afrikanen aanspraak zouden kunnen maken op dezelfde levensstandaard als westerlingen, die deze ramp over de wereld hebben afgeroepen. Of kijk naar een recent incident in Parijs waarbij twee Franse politieagenten een jonge zwarte producer in zijn flat in elkaar sloegen onder het uiten van racistische verwensingen, omdat hij op straat geen mondmasker droeg. Dat zou allicht niet zijn gebeurd als die jongen wit was geweest. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft Frankrijk meermaals veroordeeld voor discriminerende politiecontroles op grond van uiterlijk. Als zwarte man weet ik heel goed dat de verhouding met de politie afhankelijk is van je huidskleur. Als sommige politici daarvoor het hoofd in het zand willen steken, betekent dat eigenlijk dat ze geen respect hebben voor de niet-witte bevolkingsgroepen in Frankrijk. Want de staat moet de gelijkheid van alle burgers tegenover de wet garanderen. Als ze dat niet doet, betekent dat dat ze je als tweederangsburger beschouwt. Ook in voetbalstadions blijft racisme aanwezig, terwijl het daar toch relatief makkelijk te bannen lijkt, door middel van een stadionverbod, boetes of het stilleggen van wedstrijden. Thuram: Ik heb het nooit anders geweten. Toen ik klein was, was er racisme. Toen ik professioneel voetballer werd, was er racisme. En nu mijn twee zonen professioneel voetballen, is er nog steeds racisme in de stadions. En waarom is dat zo? Omdat het voor de organiserende instanties gewoon geen prioriteit is om er korte metten mee te maken. Want het belangrijkste in het voetbal is uiteraard niet racisme een halt toe te roepen, maar dat de business blijft draaien. Als je kiest voor het geld, is onrechtvaardigheden bestrijden toch eerder een bijkomstigheid. En dat geldt bij uitbreiding voor heel onze samenleving. U maakte zich boos na oerwoudgeluiden richting Romelu Lukaku tijdens een wedstrijd tegen Cagliari in de Serie A. Fans van Lukaku's eigen Inter Milan schreven vervolgens een brief waarin te lezen viel dat het hier geen racisme maar een vorm van respect betrof, bedoeld om een te duchten tegenstander te destabiliseren. Thuram:(schudt het hoofd) Zo vaak heb ik dat gezien en ook zelf meegemaakt. Als je racistisch wordt bejegend, proberen witte mensen je te doen geloven dat wat jij als racisme ervaart en de pijn die je voelt, niet reëel en dus niet legitiem zijn. Altijd weer zijn er mensen die zeggen: zo erg is het toch niet? Slachtoffers van racisme mogen niet in die val trappen. Racisme moet altijd en overal worden aangeklaagd. De generatie van mijn moeder aanvaardde de dingen te gemakkelijk. Zo zit het leven nu eenmaal in elkaar, zei ze. Wat sommigen vandaag stoort, is dat steeds meer jongeren racisme niet langer pikken. En het niet meer accepteren als ze te horen krijgen: jullie zijn geen echte Fransen of geen echte Belgen. U citeert bewonderend de witte NBA-basketbalspeler Kyle Korver, die witte sporters oproept om veel meer aandacht te hebben voor wat hij 'de olifant in de kamer' noemt, en mee een vuist tegen racisme in de sport te maken. Maar wat kunnen witte mensen concreet doen om niet-witte mensen te steunen? Thuram: Om te beginnen goed luisteren naar mensen die racisme ondergaan, om inzicht te verwerven in de mechanismen ervan. Dan zul je intellectueel ook beter gewapend zijn om over dat thema in je familie of in de publieke ruimte te discussiëren. Zoals ik aangaf, hebben sommige witte mensen de neiging te denken dat slachtoffers van discriminatie overdrijven. Maar als witte personen diezelfde verhalen vertellen, komt de boodschap veel makkelijker bij andere witte mensen binnen. Ik koester al lang de hoop dat ook witte topsporters hier dezelfde moed als Kyle Korver aan de dag zouden leggen. Wie vandaag nog zwijgt, is medeplichtig aan het in stand houden van racisme. Heel interessant was de scherpe reactie van Antoine Griezmann op Twitter een paar weken geleden, na een racistisch artikel over zijn teamgenoot bij Barcelona Ansu Fati. Niets dan respect en dankbaarheid voor Griezmann, die publiekelijk positie kiest tegen onrecht. Ook het feit dat in de Champions League-wedstrijd tussen PSG en Basaksehir de spelers van beide teams het veld verlieten na racistisch taalgebruik van een official, stemt me bijzonder hoopvol. Tot slot: wat denkt u van de Rode Duivels? Thuram: De Rode Duivels zijn het beste landenteam ter wereld, niet? Los van de wereldbeker natuurlijk, maar ze voeren de FIFA-wereldranglijst aan. Het Belgische elftal beschikt over uitzonderlijke spelers, denk aan Romelu Lukaku, Kevin De Bruyne en Eden Hazard, die jammer genoeg geblesseerd is. Ik hou ook heel veel van een speler als Thomas Meunier. Maakt België een kans, op 7 oktober volgend jaar, in de halve finale van de Nations League tegen Frankrijk? Thuram:(lacht) Laten we hopen dat de beste wint, en dat dat Frankrijk wordt. Voor voetbalminnend België wordt dat een revanche voor de verloren halve finale tegen een stug spelend Frankrijk in het WK 2018. Thuram: Zelfs als Frankrijk verliest, zal dat de verloren wereldbeker niet aan België teruggeven. Bovendien mag je wedstrijden nooit als een revanche benaderen. Als jullie met die ingesteldheid naar die wedstrijd toeleven, zijn jullie tegen oktober 2021 totaal uitgeput. Hoe moeten we ons dan op die wedstrijd voorbereiden? Thuram: Gewoon, rustig afwachten. Want de dag van de wedstrijd heb je juist al je energie nodig, en de energie van je supporters. Wordt het mét supporters? Thuram: (lacht) Duimen maar. Iedereen heeft er genoeg van.