De ontmoeting tussen Philippe Moureaux en Herman van Rompuy vond plaats op 5 mei 2015, op de KU Leuven-campus in het centrum van Brussel. De context van dat gesprek verschilde nauwelijks van die van het vorige gesprek. De enkele uren tevoren gepleegde aanslag op een anti-islamconferentie in Texas beheerste het nieuws lang niet in dezelfde mate als eerdere en latere aanslagen in Europa. Een internationaal gebeuren dat de geesten meer beroerde, was de zware aardbeving in Nepal, die op 25 april aan meer den 7.500 mensen het leven had gekost.

Onze beide gesprekspartners behoorden tot de éminences grises van de Belgische politiek. De band die deze gemeenschappelijke positie had gecreëerd, bleek sterker dan het gegeven dat een van hen in de gegeven omstandigheden tot een oppositiepartij en de ander tot een regeringspartij behoorde.

Philippe Moureaux (°1939-2018) was doctor in de geschiedenis aan de ULB, gespecialiseerd in de economische en institutionele geschiedenis van de Oostenrijkse Nederlanden. Hij trad voor het eerst toe tot de regering van Martens III in 1980. Een jaar later gaf hij zijn naam aan de zogenaamde "Wet van Moureaux", tegen racisme en vreemdelingenhaat. Moureaux, geboren in Etterbeek, was vicepremier, maar ook minister-president van de Franse Gemeenschap en minister-president van het Brusselse Gewest. Bovendien was Philippe Moureaux, een belangrijke figuur in de Brusselse PS en ook lange tijd burgemeester van Molenbeek.

Hij overleed op 15 december 2018 in Sint-Jans-Molenbeek.

Herman van Rompuy (°1947) heeft een diploma in de filosofie en de economische wetenschappen van de KU Leuven. In 1988 werd hij voorzitter van de CVP en hij bleef dat tot 1993. In datzelfde jaar kreeg hij zijn eerste ministerpost. Achtereenvolgens was hij minister van Begroting, vicepremier, voorzitter van de Belgische Kamer van Volksvertegenwoordigers en premier. Herman van Rompuy was de eerste permanente voorzitter van de Europese Raad van 2012 tot 2014.

Deelnemers: Philippe Moureaux (PM), Herman van Rompuy (HV), Ariane BAZAN (AB), Marnix Beyen (MB), Elke Brems (EB), Olivier Luminet (OL), Valérie Rosoux (VR).

Een informele aanloop naar het gesprek

HV: Mijn grootmoeder woonde bij ons, mijn moeder was enig kind. Heel opmerkelijk, mijn grootmoeder is gescheiden voor de oorlog. Ze woonde in een klein dorp in het Hageland. Er is wellicht een en ander gebeurd, maar we weten niet wat. Ze heeft altijd bij ons gewoond. Ik zeg vaak dat mijn vader een heilige was. We woonden eerst samen in een appartement hier in Brussel. Ik ben geboren in 1947.

PM: Je behoort dus echt tot de naoorlogse generatie. Ik heb nog herinneringen aan het einde van de oorlog.

HV: Ik ben geboren in Etterbeek.

PM: Ik ook, mijn vader zat in het leger aan het front, aan het bewegend front. En hij had mijn moeder het bevel gegeven te vertrekken, omdat hij dacht dat het een herhaling van '14 zou worden. Dat was een illusie.

HV: Ja, inderdaad. Wanneer ik in al mijn toespraken de Syrische vluchtelingen in de Middellandse Zee vernoem, denk ik aan mijn moeder en aan mijn grootmoeder, die in 1940 op hun fiets sprongen, op weg naar Frankrijk, en alles achterlieten - twee koeien enzovoort. In 1940 was 1914 het spookbeeld. In Aarschot bijvoorbeeld hadden de Duitsers toen de kerk met honderden mannen gevuld voordat ze in brand zou worden gestoken. Gelukkig was er in 1940 geen bloedbad. Sommige situaties doen denken aan de huidige acties van Daesh. We zijn geneigd dat te vergeten.

PM: Het was inderdaad een tijd van omzwervingen op de wegen, maar ver van de bombardementen. Ik was één jaar toen - een lastige baby die vaak gilde, naar men zegt. Die ervaring heeft zeker indruk op me gemaakt, zelfs al heb ik er geen bewuste herinnering aan. Ik ben geboren in april 1939 en die vlucht vond plaats in mei 1940.

PM: Mijn vader had geluk: hij gehoorzaamde niet. Hij was reserveofficier in Gent. De Duitsers hadden ze samengeroepen. In de chaos van het gebeuren gaven ze een ticket aan alle officieren om terug naar Brussel te keren en zich te melden aan de Kommandantur. Hij kwam daar nooit opdagen. In de verwarring van de oorlog werd hem nooit iets gevraagd. Een van zijn vrienden ging wel en werd naar de kampen in Duitsland gestuurd.

HV: Mijn vader werd bijna geëxecuteerd. Hij was 17 en moest zich melden aan het Belgische leger dat het land al had verlaten voor Ierland en Groot-Brittannië. Dus ging hij naar huis. Hij moest de nacht doorbrengen in Vinkt, een klein stadje in de buurt van Gent. Een Duitse officier was net vermoord, waarschijnlijk door partizanen. Ze namen gijzelaars en plaatsten ze tegen een muur. Allen werden geëxecuteerd. Alleen degenen die niet van Vinkt waren, werden in een weiland samengebracht om er hun eigen graf te graven. In extremis besloten de Duitsers dat degenen die niet van de gemeente waren, naar huis mochten. Dat bleef een trauma voor de rest van zijn leven. Ik sprak heel kort over deze episode tijdens mijn speech voor de Nobelprijs.Op dat moment begon Angela Merkel te huilen.

PM: Laten we eerlijk zijn. Na gesprekken met mijn zwager, die deel uitmaakte van de bezettingsmacht in Duitsland vlak na de val van het nazisme, realiseerde ik me dat de houding van ons leger tegenover de Duitsers ook niet glorieus was. Mijn zwager loste slechts druppelsgewijze zijn geheimen. Hij wilde er niet over praten en hield het bij: "Nee, ik heb te veel vreselijke dingen gezien."

HV: Velen wilden er niet over praten. Mijn vader had het er maar één keer over. En ik zal me die nacht altijd herinneren. Ik was tien. Daarna heeft hij er nooit meer over gesproken, behalve tegen het einde van zijn leven, toen hij het er weer over kon hebben op een rustigere wijze.

PM: Mijn zwager heeft er nooit ontspannen over kunnen praten. Hij nam wellicht in zijn jeugd deel aan een aantal laakbare acties met de Brigade-Piron. Tja, al die familieherinneringen tonen hoe deze sleutelmomenten werden beleefd.

De stakingen van 1960-1961

OL: Wat zijn volgens jullie de belangrijkste gebeurtenissen in de geschiedenis van België?

PM: Ik koos drie beslissende gebeurtenissen. Maar om eerlijk te zijn, kon ik ze niet onderling rangschikken. De context van deze herinneringen zijn de jaren 60 en 61. Ik ben aan de universiteit en werk mijn scriptie af, en de confrontatie met de nasleep van de grote oorlogen, die ook doet denken aan de jaren 50, toen ik kind was, is schokkend. Het eerste sleutelmoment is de koningskwestie. Mijn vader had hierin een rol als voorzitter van de Brusselse liberalen; hij was zeer anti-Leopoldistisch. Hij was ook enigszins met de Regent bevriend. Ik herinner me dat ik over deze gebeurtenissen hoorde vertellen, maar ik heb vooral een persoonlijke herinnering: ik werd naar de Maasvallei gestuurd, waar mijn vader een villa voor mijn moeder en de kinderen had gehuurd. We moesten ver weg omdat echt gevreesd werd dat de kwestie dramatische proporties zou aannemen. Ik herinner me dat ik aan mijn moeder vroeg waarom er geen treinen meer waren. De villa was niet ver van de spoorweg en in die tijd waren er altijd treinen die ertsen vanuit Lotharingen naar Luik brachten. Maar in die periode waren er geen treinen. Mijn moeder was nogal verward en antwoordde vaag: "Door wat er allemaal gebeurt!". Zo ziet u maar, hoe belangrijk persoonlijke herinneringen kunnen zijn met betrekking tot de geschiedenis.

De periode 1960-1961 is die van de grote betogingen, waaraan ik niet vaak deelnam, behalve aan één in Brussel, en dat maakte grote indruk op mij. Daar ontstond inderdaad mijn interesse voor het federalisme, voor de Waalse beweging en voor André Renard in het bijzonder. Kort daarna schreef ik me in voor de Mouvement Populaire Wallon. Ik was "communistisch" zonder lid te zijn van de Communistische Partij. Deze vroege interesse in federalisme hangt samen met een andere belangrijke periode voor mij, de periode 1980-1981, waarin ik bijna toevallig minister werd, eerst van Binnenlandse Zaken, daarna van Justitie.

Sommige gebeurtenissen in die periode op internationaal niveau waren heel belangrijk voor mij. Ik verloor in die periode trouwens voorgoed al mijn illusies over de Sovjet-Unie. Ik denk met name aan de invasie van Tsjechoslowakije in 1968. Tot dan bestond nog het idee dat uit de marxistische ideologie misschien een communisme met een menselijk gezicht kon ontstaan. Tot slot is de verkiezing van François Mitterrand in 1981 een andere belangrijke gebeurtenis. Zonder te overdrijven herinner ik me dat ik huilde toen ik de uitslagen op televisie zag verschijnen. Ik was geen kind meer en toch huilde ik, want dat betekende een verandering in Frankrijk, het was de terugkeer van links aan de macht.

OL: Veel dank. Meneer Van Rompuy, hoe denkt u over de stakingen van 1960 of over de institutionele hervormingen in België in 1980-1981?

HV: Spreek ik Nederlands?

PM: Ik ben veel van mijn tweetaligheid verloren. Misschien is dat zelfs interessant. Mijn ouders gaven me een fantastische opvoeding, behalve taalkundig, zo zeg ik het meestal. Ik woonde in een Franstalige en - ik durf het nauwelijks toe te geven - anti-Vlaamse omgeving. Ik werd niet aangespoord om de taal te leren. Uiteindelijk heb ik wel intens Vlaams gestudeerd want ik leerde het op de basisschool en de middelbare school. Ik had zelfs Middelnederlands aan de universiteit. Toen ik voor het eerst minister werd, was alles in het Frans. Zelfs aan de top van de PSB-BSP gebeurde alles in het Frans. Later spraken de Nederlandstalige ministers Nederlands in de regering. We hadden een vreselijke vertaler, ik verdenk zelfs Wilfried [Martens] ervan een erg slechte vertaler te hebben gekozen! Na een tijdje besloot ik mijn koptelefoon af te zetten en het Nederlands te leren begrijpen.

HV: Voor mij zijn de eerste herinneringen niet de stakingen van 1960-1961, maar de Schoolstrijd van 1955-1956. Mijn vader werkte toen op de studiedienst van de CVP, waar ik later directeur van geworden ben. In 1955-1956 gingen mijn vader en mijn grootvader betogen met hun regenjas aan, omdat ze verwachtten dat de politie ging uitrukken met waterkanonnen. Wij woonden in een tweetalige wijk op vijf kilometer van het stadhuis van Brussel, maar wel in een Vlaamse gemeente, die nu gefusioneerd is met Zaventem. Ik heb Frans geleerd op straat. En we reden met onze fiets op de straat "voor vrijheid en democratie, voor school en gezin". Tijdens die hele periode stond men pamfletten uit te delen bij het buitenkomen van de mis. Leo Van Ackere, adjunct-secretaris-generaal van de toenmalige CVP en later gouverneur van West-Vlaanderen, zei tegen mijn vader: "Nee, nee Vic, ik moet dat pamflet niet hebben, ik heb het al". Om te zeggen hoe dat allemaal blijft kleven. Dat was eigenlijk mijn eerste confrontatie met de politiek.

Het tweede moment was ons verblijf van een jaar in Congo, in 1957-1958. Mijn vader wou absoluut prof worden in Leuven, en dat werd je automatisch als je vijf jaar in Lovanium was geweest. Jammer genoeg of gelukkig zijn we na één jaar, in juni 1958, moeten terugkeren. Mijn vader was ziek geworden, mijn broer en mijn zussen ook. Maar de hele Congo-episode was voor mij een culturele shock van jewelste. Ik kwam uit een kleine gemeente, homogeen Vlaams in de school (niet op straat) en dan kom je plots in de Afrikaanse cultuur. Mijn broer en ik werden eigenlijk vanuit onze vertrouwde wereld in een nieuwe wereld gesmeten. Ik heb toen de politiek gevolgd van heel nabij, er waren toen gemeenteraadsverkiezingen in Congo. De grote leiders van later zijn bijna allemaal burgemeester of iets anders geweest. De meest bekende, die me toen al was bijgebleven, was Kasavubu, die burgemeester was van de gemeente Dendale. Mijn vader had toen berichten gestuurd naar Brussel - want hij kwam uit de studiedienst van de CVP - om te zeggen: "Dat is hier onhoudbaar. Diegenen die zeggen dat de onafhankelijkheid nog lang zal duren, geloof het niet. Dat gaat hier niet lang duren." Wij zijn teruggekeerd in juni 1958. De eerste rellen hebben plaats gevonden in januari 1959. Tientallen doden, hier angstvallig verzwegen. En dat heeft een jaar later geleid tot de onafhankelijkheid. Maar mijn vader en ik zijn dat blijven volgen. Jaren later, toen de Congolese leiders terugkwamen, kon ik het hen nog met veel details vertellen. Het was een breuk in mijn jeugd.

De stakingen van 1960-1961, dat waren voor mij de trams die veel vertragingen hadden. Voor de rest was daar geen ideologische connotatie aan verbonden. Wel belangrijk waren de besprekingen in Hertoginnendal over de taalwetten van 1963 en de marsen op Brussel. Nu moet ik u zeggen dat ik totaal vreemd ben aan het Vlaams-nationalisme. En dat kwam weer door mijn vader en wat hij meegemaakt heeft tijdens de oorlog. Mijn vader was geweldig anti-Duits door zijn persoonlijke ervaring, en daardoor anti-Vlaams-nationalistisch. Ik ben als politieke toerist ooit eens, in 1968, op de IJzerbedevaart geweest. Ik vond dat een wereld die buiten mijn leefwereld stond en die ik al als gevaarlijk beschouwde. Ik ben daar nog eens terug geweest in het kader van de verkiezingen van 1985 en had hetzelfde gevoel. Ik had daar niks mee te maken. Op het college was het zo mogelijk nog gecompliceerder. Ik ben bij de jezuïeten geweest in Sint-Jan-Berchmans. In het college had je zeer Vlaamse jezuïeten, zeer Vlaamsgezind - Volksunie blijkbaar. Je had ook een aantal leraren die ofwel oorlogsburgemeester waren geweest, ofwel op een of andere wijze met de collaboratie te maken hadden gehad. En dan had je daarnaast geografische Vlamingen, 't is te zeggen Franstaligen die in Vlaanderen wonen. Die waren Europees gezind. Dat was het antidotum voor het flamingantisme. Zelf behoorde ik tot degenen die gevoelig waren voor de Europese boodschap. Ik heb mijn eerste colloquium over Europa gehouden toen ik zestien jaar was. Dus ik heb Europa niet ontdekt toen ik eerste minister werd, wat bij sommigen wel het geval is. Ik ben daarin opgegroeid, en ik heb dat in mij opgenomen. De Volksunie dat was heel, heel ver van mij. Ik heb in mijn latere carrière veel contact gehad met Hugo Schiltz, maar heb eigenlijk maar echt één keer iemand goed leren kennen die uit het Vlaams-nationalisme kwam. Dat was Lode Claes, die veroordeeld was na de oorlog. Die heeft vijf jaar in de gevangenis gezeten en heeft daarna een formidabele reconversie ondergaan in het establishment. Hij is lid geworden van het directiecomité van de Bank Lambert en senator.

De meeste traumatische periode uit mijn carrière was het kartel tussen de CVP en N-VA van 2007-2009. Ik kwam in mijn eigen partij, in mijn eigen fractie, terecht in een midden waarvan ik moest zeggen: "Hier heb ik niks mee te maken." Dat is voor mij de meest ongelukkige periode. In termen van emotionaliteit binnen mijn partij was dat voor mij echt een horrorperiode. De N-VA had vijf zetels in het begin, wij hadden er denk ik 25. Maar in de vergadering was dat eigenlijk fiftyfifty, minstens. Een deel van de CVP sympathiseerde immers met de N-VA. Ik ging naar die fractie met, avec des semelles de plomb, dat is trouwens dezelfde uitdrukking als...

PM: André Cools.

HV: ...André Cools gebruikte toen hij de onderhandelingen in 1980 begon.

PM: Als ik even mag, in tegenstelling tot Herman was ik nogal actief als wallingant en dat heeft twee redenen. Ten eerste mijn vader, die Waals en anti-Vlaams was, en die de hele tijd over Wallonië sprak. Ik verwierp zijn politieke en economische ideeën volledig, maar op dit punt werd ik sterk door hem beïnvloed. Ten tweede was 1960-1961 het moment waarop ik me links verankerde, in het marxisme. Met André Renard slaagde ik erin om de twee draden te vervlechten. Ik had die liefde voor Wallonië en zocht een juridisch kader om de economische situatie van die regio te verbeteren. Op dat moment waren er, zoals elders in Europa, moeilijkheden met de kool- en staalindustrie en werden die, terecht of ten onrechte, ten laste gelegd van het unitaire België. Ik ging toen door een zeer wallingantische periode en ook de marsen op Brussel maakten grote indruk op de Brusselaar die ik was. Toen begon ik met André Cools te werken, die mijn sympathie voor het renardisme sterk bekoelde. Maar hij was ook federalist. Ik werd milder op twee vlakken. Eerst als historicus, ik maakte immers de balans op van de geschiedenis van België en besefte dat de Vlaamse beweging als zodanig legitiem was. Ik heb het over de Vlaamse culturele beweging. En toen, met André Cools, verloochende ik enigszins mijn wallingantisme, wat me nooit belette, ondanks alles wat José Happart over mij zei, om een Brusselaar te blijven die vrij dicht bij Wallonië stond. Maar jij, Herman, als ik het goed voorheb, je hebt nooit in het Vlaamse nationalisme gebeten. En ik, ik heb een beetje gebeten in het Waals nationalisme. Nu goed, nationalisme, ik overdrijf wellicht. Ik blijf niettegenstaande alles een groot voorstander van federalisme.

OL: In verband met de keuzes van jullie beiden voor de gebeurtenissen: voor meneer Moureaux is 1960-1961 een belangrijk moment...

PM: Deze stakingen troffen grotendeels Wallonië. Antwerpen lag een paar dagen volledig plat, en toen werd het geleidelijk rustiger in Vlaanderen.

OL: En dus zijn die gebeurtenissen in de Vlaamse verbeeldingswereld niet echt markant?

PM: Nee. Terwijl ze aan Franstalige kant aanleiding geven tot de federale wending van de Parti Socialiste met alle gevolgen van dien voor de onderhandelingen, ook met de Volksunie. En wat dit betreft, waren de verhoudingen tussen Wilfried Martens, Hugo Schiltz, André Cools en zelfs Antoinette Spaak nogal complex.

Lees verder onder de foto

Philippe Moureaux, overleden in 2018., Marlène Mélon
Philippe Moureaux, overleden in 2018. © Marlène Mélon

Een leeuw zonder tanden

HV: Heb je het over de Egmont-periode?

PM: De Egmont- en post-Egmont-periode.

HV: Het echte keerpunt in Vlaanderen zijn de taalwetten van 1963 die een boost waren voor de Vlaamse beweging, zoals men nu zou zeggen. Het was in feite het begin van de Volksunie, die tot 18 zetels had, wat vijftien tot twintig procent van de Vlaamse kiezers vertegenwoordigde. In de vroege jaren 70 werd Hugo Schiltz voorzitter. Hij werd toen al betwist omdat hij zeer pragmatisch werd bevonden. Hij werd bijgestaan door Frans Van der Elst, grondlegger van de Volksunie, die garant stond voor de geloofwaardigheid van de Vlaamse beweging. Hugo Schiltz was daar om compromissen te sluiten en Van der Elst stond borg voor de extremere vleugel. Die wending in de Vlaamse beweging in 1963 had uiteraard een impact op de CVP. Tussen 1965 en 1968 was er Leuven Vlaams en daarna is de CVP-PSC uiteengevallen, ver voor de andere grote partijen.

PM: Leuven Vlaams was cruciaal.

HV: Ik was toen in Leuven, en heb dat dus allemaal meegemaakt. Ik had hetzelfde gevoel als voor het Vlaams-nationalisme. Een onhandig manoeuvre van de bisschoppen, dat hun houding destijds verraadde, had me getroffen. In reactie op wat gebeurde, schreven ze een befaamde brief waarin ze eisten dat de universiteit van Leuven verenigd bleef. Dat betekende met andere woorden: "Gehoorzaam!". Bij mij sloeg het niet aan, en ik was gematigd. Leuven Vlaams is een mengeling van flamingantisme en opstand tegen autoriteit. Die gebeurtenissen veroorzaakten de val van de regering Vanden Boeynants met als gevolg de splitsing van de Katholieke Universiteit van Leuven. Voor de geschiedenis van België was het ook een heel belangrijk moment, echt een keerpunt.

PM: Nu zijn jullie weer verzoend, maar in die tijd was een deel van de Franstalige katholieke wereld zeer unitair en dat leidde tot federalistische, om niet te zeggen separatistische stromingen. Het was een kleine minderheid, maar ze speelde een belangrijke rol. Een ander belangrijk jaar is 1991, het jaar waarin de verwachtingen van Guy Spitaels niet uitkwamen. Hij dacht dat zijn steun voor de Waalse wapenindustrie een formidabel succes bij de verkiezingen zou opleveren. Maar het bracht hem gewoon goede scores op in Luik, meer niet. Hij trok zich daarom terug en Philippe Busquin vormde een regering. Hij roept me bij zich en legt uit dat Jean-Luc [Dehaene] wel premier wil worden, op voorwaarde dat ik in het team zit. Busquin biedt me de leiding over sociale zaken aan, wetende dat die functie gepaard ging met moeilijke beslissingen, en dat is hoe ik anderhalf jaar minister bleef.

HV: Het was een zeer gespannen periode. Ik was toen voorzitter van de partij. Het interesseerde me helemaal niet, die wapencrisis. Maar de uitlatingen van Spitaels over Vlaanderen, "een leeuw zonder tanden", hebben ongetwijfeld bijgedragen tot de doorbraak van het Vlaams Blok. We zijn geneigd dat te vergeten nu. De letterlijke verklaring van Spitaels was: "De Vlaamse leeuw brult maar hij heeft geen tanden". Die metafoor had een onmiddellijke, catastrofale en in hoge mate onomkeerbare impact. De opmerkingen van Spitaels werden gezien als een provocatie, want hier werd de Vlaamse identiteit geraakt, het was geen uitspraak zoals de andere. Die formulering trof de ziel, het hart, de tere plek zelf van een aantal frustraties. En dat was ook exact het doel van een uitspraak als "de Vlaamse leeuw brult maar hij heeft geen tanden".

PM: In een grote redevoering zegt hij zelfs dat de Vlaamse leeuw "zijn kunstgebit" heeft verloren, wat verbazend is voor iemand die toch een intellectueel is.

HV: Bij de volgende verkiezingen was het resultaat dramatisch voor de CVP, die zakte tot 27 procent Kortom, ik zeg niet dat dit het belangrijkste moment was van de naoorlogse periode en in de Vlaamse beweging. Maar het komt overeen met het begin van het Vlaams Blok. Natuurlijk surfte de partij al op het thema migratie. Maar deze provocatie heeft Vlaanderen echt geraakt.

VR: Werd dat ervaren als een vernedering?

HV: Ik heb toen uitgelegd dat het een compromis was, maar dat het niets kostte aan Vlaanderen. Maar het kwaad was geschied. De Vlamingen voelden zich echt vernederd. Ik zei toen: "Ik spreek geen Frans meer tijdens de persconferenties". Zwarte Zondag volgde bij de verkiezingen en in januari kondigde Guy Spitaels aan dat hij Waals minister-president werd. Voor ons was dat het begin van het separatisme. Sommigen gingen naar Jean-Luc Dehaene en zeiden: "Als Spitaels Waals minister-president wordt, moet u minister-president van Vlaanderen worden". Uiteindelijk heeft hij het niet gedaan. Maar dat was toen de logica: aangezien de voorzitter van de Parti Socialiste niet voor België kiest, dat hij voor Wallonië kiest, dat Wallonië dan zijn lot in eigen handen neemt! We hebben toen Jean-Luc overtuigd om informateur, formateur en vervolgens premier te worden. Ten slotte hebben we in vijf dagen een regering samengesteld. Met grote moeite hebben we 2/3 stemmen voor de CVP gekregen, en het was de beste regering van de naoorlogse periode!

PM: Inderdaad.

HV: We wisten het niet, maar met de wapencrisis in 1991 speelden we met vuur.

OL: Is dit echt een keerpunt in de houding van Vlaanderen ten opzichte van Wallonië?

PM: Ook in Wallonië. Destijds konden we de vruchten plukken van het Waalse sentimentalisme over het onrecht dat de Voerenaars was aangedaan, wat ons enig succes bracht. We hadden een vrij verdedigbaar compromis gesloten over Voeren, maar we bekwamen niet veel. Dus bleef er in Wallonië een soort abces in verband met Voeren.

Collaboratie en amnestie

OL: Meneer Moureaux, ik wil op iets anders terugkomen. U heeft een paar maanden geleden een verklaring afgelegd over de moeilijke en delicate kwesties van collaboratie en amnestie. Dat veroorzaakte veel reacties in de pers en in Franstalige politieke kringen. Kunt u uw standpunt samenvatten? Meneer Van Rompuy, wat is uw reactie als Vlaams politicus op die verklaring? Wat voor effecten kan dit hebben in Vlaanderen?

PM: Ik heb nu een andere visie op die kwestie. In historisch perspectief moeten we voorbij een te simplistische visie op de collaboratie, en in het bijzonder op de collaboratie in Vlaanderen, om geleidelijk, rationeel, te beseffen dat er ontegensprekelijk veel gruwel was, maar dat we genuanceerder kunnen zijn. Ik maakte deel uit van een politieke partij waar het onderwerp taboe was. Voor de Parti Socialiste betekenden amnestievoorstellen of gebaren jegens voormalige collaborateurs, een kaakslag voor oorlogsveteranen en verzetsstrijders. Ik ben er zelf toe gekomen om de dingen anders te zien. Ik begon te twijfelen. Ik ben er nu van overtuigd dat de menselijke samenleving alleen overleeft als we er op bepaalde momenten kunnen toe komen om bladzijden om te slaan. In die zin storen op gerechtelijk vlak de verlengingen van de verjaringstijden me bijvoorbeeld. Ik geloof dat men op een bepaald ogenblik moet kunnen verder gaan, zelfs als er ernstige feiten werden begaan. In de regering-Martens werkte ik bijna permanent samen met Jean-Luc Dehaene. Maar ik sprak ook vaak met Hugo Schiltz. We hebben allebei een beetje een pretentieuze en intellectuele kant, zodat wanneer collega's voetbal op televisie keken, wij samen achterbleven!

PM: We spraken honderduit over dingen die niet steeds met de politiek verband hielden. Zo groeide er een zekere affiniteit tussen deze voorname Antwerpse bourgeois en de Franse revolutionair voor wie ik mezelf nam. Op een dag hadden we het over amnestie. Ik luisterde en legde mijn gevoelens uit. Toen bracht ik het onderwerp met veel diplomatie aan bij leden van de Parti Socialiste. Ik werd meteen terechtgewezen. Mij werd verteld: "Daarover praten we niet. Daar is geen sprake van". Ik bond in omdat het geen zin had om Don Quichot te spelen. En was ik verder gegaan, ik had de facto Don Quichot gespeeld. Maar dat we op geen enkel moment die kwestie durfden bespreken heeft schadelijke gevolgen gehad voor onze onderlinge verhoudingen. Met stemmingen in het Parlement verliep het soms erg bizar. Zelfs nog maar de voorstellen om deze kwestie in overweging te nemen, werden geweigerd. Telkens werden vurige betogen gehouden. Voor onze samenleving vind ik het een beetje triest dat we er niet over konden praten. Toen ik minister van Justitie was, heb ik situaties geregulariseerd en persoonlijke amnestiedossiers ondertekend. Op de partij werd mij verteld: "Ja, je kan het doen, maar het mag niet geweten zijn". Dossiers werden me ter kennis gebracht, waarbij het wijs was om aan sommige toestanden een einde te maken, zo bleek. Maar het was taboe, het mocht niet geweten zijn. De angst overheerste dat zogenaamde amnestie eigenlijk een manier was om de feiten zelf door de vingers te zien. U verwees in uw vraag naar een interview dat ik gaf bij de MR / N-VA regeringsvorming. Ik begrijp alle veroordelende verklaringen ten aanzien van de bewoordingen van enkele leiders van de N-VA over de collaboratie. Maar ik hield niet van de verwijzingen naar het verleden van een familie. Als we die weg opgaan, wordt dit een straatje zonder einde. Om die reden heb ik dus het interview geaccepteerd. Ik wilde zeggen: "Mijn vrienden, bekritiseer de potentieel racistische ideeën, die wijzen op een heropleving van extreemrechts dat zoveel kwaad heeft berokkend, maar praat niet over het verleden van families, dat heeft geen zin." We kunnen een samenleving niet baseren op het idee van collectieve verantwoordelijkheid, zo denk ik erover.

VR: Of van collectieve schuld?

PM: Ja. Dat is een zeer archaïsche reactie, maar toch is die her en der zeer aanwezig, en ik vind die vrij verfoeilijk.

HV: Wat Philippe zegt over het draaien van de bladzijde: dat is de essentie van de Europese Unie. Tourner la page. Indien we verder zouden gegaan zijn op wat er in het verleden was gebeurd, zou er nooit een verzoening Frankrijk-Duitsland zijn geweest. Zou er nooit het verdrag van 1963 zijn geweest met de merkwaardige titel "vriendschapsverdrag". Vriendschap. Ça va loin. Op een gegeven ogenblik moet je verder gaan. "You cannot change the past, you can only change the future", zoals Simon Peres het ooit zei. Ik heb de hele geschiedenis van de amnestie en zo meer zelf nooit emotioneel beleefd. In de CVP heeft men echt een demarche gedaan om een deel van de die Vlaams-nationale gevoeligheid te integreren. Het gevolg was dan ook dat er geen Vlaams-nationalistische partij bestaan heeft tot vijftien jaar na de oorlog. In de periode die ik beleefd heb, vormden die wetsvoorstellen nooit een echte emotionele kwestie. Ik ben er nog altijd niet van overtuigd dat velen echt voor amnestie waren, zelfs binnen de CVP, maar die gecrispeerde houding aan Waalse kant heeft men nooit begrepen. Ik had op de duur de indruk dat er van Waalse of francofone kant in het onderbewuste zoiets was van: Gij Vlamingen, gij zijt nu economisch welvarend geworden, gij doet het heel goed, wij niet; maar moreel, moreel zijt gij eigenlijk nog collaborateurs. In Vlaanderen is het zo aangevoeld dat Wallonië in het verzet was en Vlaanderen in de collaboratie. Natuurlijk is dat niet juist.

Voetnoot: in de regering Dehaene, ten tijde van de dioxinecrisis, vergeet ik nooit het moment waarop Di Rupo iets zei dat hierop neerkwam: "Gij Vlamingen, gij zijt fraudeurs." Eerst de KBC, nu de dioxine, nog een voorbeeld, en zo meer. Ik heb dat toen heel sterk ervaren als: "Ja, gij zijt rijk, maar wij zijn goed". Dat heeft ook in de CVP meegespeeld, zonder dat het onderwerp echt een emotioneel onderwerp was. Wij aanvaardden niet dat we allemaal in het amalgaam terecht kwamen. In het Vlaams-nationalisme ligt dat wel extreem gevoelig. Vele leidinggevende figuren in het Vlaams-nationalisme komen uit gezinnen waar de collaboratie een feit was, en nemen eigenlijk bewust of onbewust de verdediging op van hun voorvaderen. In de mate dat N-VA vandaag de grootste partij van Vlaanderen is, heeft dat gevoel aan gewicht gewonnen. Ze vertegenwoordigen één derde van het volk. Is één derde van de bevolking bezig met amnestie? Natuurlijk niet! Daar is een totale kloof tussen de mentaliteit in de elite van het Vlaams-nationalisme en de kiezers die daar niks mee te maken hebben. Het probleem stelt zich biologisch of fysiek met de dag minder, maar de historische contentieux blijft. En die is nu meer aanwezig dan tien, twintig, of dertig jaar geleden.

VR: Dat geschil zegt in feite wellicht meer over de huidige context dan over het verleden als zodanig. Geheugengerelateerde problemen zijn altijd gekoppeld aan het verleden, maar onthullen vooral de huidige omstandigheden.

HV: Ja, inderdaad.

OL: De verklaring van meneer Moureaux in de pers over de amnestie werd niet positief ontvangen aan de Franstalige kant, alsof er nog steeds een obstakel was om over dat onderwerp te praten. Het blijft emotioneel gevoelig.

PM: Ja, ik kreeg niet veel applaus! Zelfs mijn broer heeft het me erg kwalijk genomen. Toen zei ik: "Het is toch niet normaal dat uitgerekend jij me dit zegt, jij, die me vertelt dat je met de FNL aan de Algerijnse oorlog hebt deelgenomen op een zeer - zéér - actieve manier. In dat geschil werd amnestie misschien net iets te snel toegekend, onmiddellijk eigenlijk, aan de ene zowel als aan de andere partij". Ik heb het daar altijd moeilijk mee gehad. Het onderscheid tussen "zuiver" en "onzuiver", "helden" en "slachtoffers". Ontsporingen zijn er snel. Ik denk dat we allemaal soms uitglijden. Ik herinner me dat ik eens verbaal ontspoorde toen ik erg boos was op Luc van den Brande, die destijds minister-president was. Ik had hem Gauleiter genoemd. Ik dacht dat dat "kleine dictator" betekende, maar onbewust kwam ik terug met een lading uit de Tweede Wereldoorlog. En het is waar dat we vandaag in Europa nooit dezelfde taal zouden gebruiken tegenover de Duitsers, wat heel paradoxaal is.

HV: Nooit.

Geen centiem meer voor de Waalse staalindustrie

PM: Herman had het er uitgebreid over dat je, bewust of onbewust, je voorouders verdedigt als je hun levensloop kent. Maar dat is niet altijd het geval. Zo waren enkele belangrijke SP.A-leiders uit verzetsfamilies ook erg vijandig over onderwerpen als amnestie bijvoorbeeld.

De taalkundige en communautaire tegenstellingen gingen toen echt over het statuut van Brussel. Maar dat had een weerslag op Wallonië ook, dat getroffen was door economische moeilijkheden die het pas langzaam weer te boven kwam. Wallonië leefde in de hoop dat de centrale staat zou helpen. In die omstandigheden speelde Van den Brande een zeer negatieve rol toen hij zei: "Geen centiem meer voor de Waalse staalindustrie". Herinner je je die uitspraak? Ze heeft de Waalse publieke opinie diep geraakt.

HV: Heeft hij dat zo gezegd?

PM: Ja. Dat zijn uitlatingen uit vergaderingen, maar het is niet ver van de "leeuw zonder tanden".

VR: Het is verbazend om zich bewust te worden van de gevoelens van vernedering die aan beide kanten circuleren.

HV: Identiteit, ze bestaat.

PM: Uiteraard.

HV: Ze bestaat vooral op een negatieve wijze.

PM: En is die latent, dan wordt ze gemakkelijk nieuw leven ingeblazen.

HV: We moeten altijd uiterst waakzaam blijven inzake identiteit. Gelukkig was er geen geweld in ons land, wat ons terugbrengt naar het Vlaams Belang en de noodzaak van het cordon sanitaire. Het negatieve nationalisme werd daardoor zoveel mogelijk beperkt. Aan de andere kant moeten we positieve identiteit aanmoedigen en zeggen dat we fier zijn om Vlaming te zijn. Het probleem ontstaat zodra we zeggen: "De vijand is de ander". Dat is het grote probleem.

PM: Absoluut.

HV: En dus, alle uitspraken waarnaar in dit gesprek werd verwezen en die gevoelens van vernedering aanwakkerden, houden verband met situaties waar groepen gestigmatiseerd worden als minderwaardige wezens, en waar zij worden verbonden met een categorie of een beeld dat niet overeenkomt met de diepe identiteit die de hunne is.

PM: Zo ook de N-VA die valse bankbriefjes in La Louvière aflevert. De boodschap is: "Jullie zijn de armen die een aalmoes nodig hebben om te overleven". Ook dat is een vernedering.

VR: Het is opvallend dat interacties tussen gemeenschappen om dit soort dynamieken draaien.

HV: Zelfs in mijn partij of elders in Vlaanderen, ontkennen sommige mensen alles wat te maken heeft met de notie van identiteit. Ze reduceren alles tot economische factoren, of zoals Guy Verhofstadt, tot een extreem Europeanisme dat van mening is dat nationale of regionale identiteiten niet bestaan, of liever dat ze moeten verdampen.

PM: Soms is het beter de dingen te begeleiden in plaats van ze bruut te ontkennen. Eén van de belangrijkste voorbeelden vandaag wat identiteit betreft, zijn onze jongeren van Noord-Afrikaanse of Turkse origine, die het gevoel hebben dat ze geen identiteit hebben, of een wegdeemsterende identiteit. België behandelt hen niet echt op gelijke voet. Marokko is bijvoorbeeld niet langer echt hun land, ook al kunnen ze er nog romantisch de lof van zingen. Ik pleit er al lang voor om deze mensen trots te maken op hun dubbele identiteit. Een dubbele identiteit kan een rijkdom zijn. We moeten hen trots maken op de moslimcultuur waartoe zij behoren én op de Europese cultuur waarin ze leven. Ik kom even terug bij Jean Jaurès omdat ik de laatste tijd veel met zijn werk bezig was. Ik vond een buitengewone toespraak die hij in 1912 hield. We bevinden ons dan volop in het Marokkaanse avontuur, Frankrijk is net Marokko binnengevallen. Jaurès is tegen die invasie omdat hij antikolonialistisch is. In een van zijn toespraken, die klinkt als een voorspelling, legt hij uit hoe Marokko een fascinerende, interessante beschaving heeft die we niet kennen. Het is volgens hem tijd om op de universiteiten leerstoelen te creëren voor de studie en het begrijpen van die cultuur. In 1912 zal niemand hem volgen. Meer dan honderd jaar later is de verzuchting er nog steeds dat er interesse zou moeten zijn voor de specifieke cultuur van alle burgers.

Dialogen over België. Herinneringen, beelden, opvattingen

Opgetekend door Elke Brems, Marnix Beyen, Ariane Bazan, Olivier Luminet, and Valérie Rosoux

19,50 euro

Meer info

De ontmoeting tussen Philippe Moureaux en Herman van Rompuy vond plaats op 5 mei 2015, op de KU Leuven-campus in het centrum van Brussel. De context van dat gesprek verschilde nauwelijks van die van het vorige gesprek. De enkele uren tevoren gepleegde aanslag op een anti-islamconferentie in Texas beheerste het nieuws lang niet in dezelfde mate als eerdere en latere aanslagen in Europa. Een internationaal gebeuren dat de geesten meer beroerde, was de zware aardbeving in Nepal, die op 25 april aan meer den 7.500 mensen het leven had gekost. Onze beide gesprekspartners behoorden tot de éminences grises van de Belgische politiek. De band die deze gemeenschappelijke positie had gecreëerd, bleek sterker dan het gegeven dat een van hen in de gegeven omstandigheden tot een oppositiepartij en de ander tot een regeringspartij behoorde.Philippe Moureaux (°1939-2018) was doctor in de geschiedenis aan de ULB, gespecialiseerd in de economische en institutionele geschiedenis van de Oostenrijkse Nederlanden. Hij trad voor het eerst toe tot de regering van Martens III in 1980. Een jaar later gaf hij zijn naam aan de zogenaamde "Wet van Moureaux", tegen racisme en vreemdelingenhaat. Moureaux, geboren in Etterbeek, was vicepremier, maar ook minister-president van de Franse Gemeenschap en minister-president van het Brusselse Gewest. Bovendien was Philippe Moureaux, een belangrijke figuur in de Brusselse PS en ook lange tijd burgemeester van Molenbeek. Hij overleed op 15 december 2018 in Sint-Jans-Molenbeek. Herman van Rompuy (°1947) heeft een diploma in de filosofie en de economische wetenschappen van de KU Leuven. In 1988 werd hij voorzitter van de CVP en hij bleef dat tot 1993. In datzelfde jaar kreeg hij zijn eerste ministerpost. Achtereenvolgens was hij minister van Begroting, vicepremier, voorzitter van de Belgische Kamer van Volksvertegenwoordigers en premier. Herman van Rompuy was de eerste permanente voorzitter van de Europese Raad van 2012 tot 2014.HV: Mijn grootmoeder woonde bij ons, mijn moeder was enig kind. Heel opmerkelijk, mijn grootmoeder is gescheiden voor de oorlog. Ze woonde in een klein dorp in het Hageland. Er is wellicht een en ander gebeurd, maar we weten niet wat. Ze heeft altijd bij ons gewoond. Ik zeg vaak dat mijn vader een heilige was. We woonden eerst samen in een appartement hier in Brussel. Ik ben geboren in 1947.PM: Je behoort dus echt tot de naoorlogse generatie. Ik heb nog herinneringen aan het einde van de oorlog.HV: Ik ben geboren in Etterbeek.PM: Ik ook, mijn vader zat in het leger aan het front, aan het bewegend front. En hij had mijn moeder het bevel gegeven te vertrekken, omdat hij dacht dat het een herhaling van '14 zou worden. Dat was een illusie.HV: Ja, inderdaad. Wanneer ik in al mijn toespraken de Syrische vluchtelingen in de Middellandse Zee vernoem, denk ik aan mijn moeder en aan mijn grootmoeder, die in 1940 op hun fiets sprongen, op weg naar Frankrijk, en alles achterlieten - twee koeien enzovoort. In 1940 was 1914 het spookbeeld. In Aarschot bijvoorbeeld hadden de Duitsers toen de kerk met honderden mannen gevuld voordat ze in brand zou worden gestoken. Gelukkig was er in 1940 geen bloedbad. Sommige situaties doen denken aan de huidige acties van Daesh. We zijn geneigd dat te vergeten.PM: Het was inderdaad een tijd van omzwervingen op de wegen, maar ver van de bombardementen. Ik was één jaar toen - een lastige baby die vaak gilde, naar men zegt. Die ervaring heeft zeker indruk op me gemaakt, zelfs al heb ik er geen bewuste herinnering aan. Ik ben geboren in april 1939 en die vlucht vond plaats in mei 1940.PM: Mijn vader had geluk: hij gehoorzaamde niet. Hij was reserveofficier in Gent. De Duitsers hadden ze samengeroepen. In de chaos van het gebeuren gaven ze een ticket aan alle officieren om terug naar Brussel te keren en zich te melden aan de Kommandantur. Hij kwam daar nooit opdagen. In de verwarring van de oorlog werd hem nooit iets gevraagd. Een van zijn vrienden ging wel en werd naar de kampen in Duitsland gestuurd.HV: Mijn vader werd bijna geëxecuteerd. Hij was 17 en moest zich melden aan het Belgische leger dat het land al had verlaten voor Ierland en Groot-Brittannië. Dus ging hij naar huis. Hij moest de nacht doorbrengen in Vinkt, een klein stadje in de buurt van Gent. Een Duitse officier was net vermoord, waarschijnlijk door partizanen. Ze namen gijzelaars en plaatsten ze tegen een muur. Allen werden geëxecuteerd. Alleen degenen die niet van Vinkt waren, werden in een weiland samengebracht om er hun eigen graf te graven. In extremis besloten de Duitsers dat degenen die niet van de gemeente waren, naar huis mochten. Dat bleef een trauma voor de rest van zijn leven. Ik sprak heel kort over deze episode tijdens mijn speech voor de Nobelprijs.Op dat moment begon Angela Merkel te huilen.PM: Laten we eerlijk zijn. Na gesprekken met mijn zwager, die deel uitmaakte van de bezettingsmacht in Duitsland vlak na de val van het nazisme, realiseerde ik me dat de houding van ons leger tegenover de Duitsers ook niet glorieus was. Mijn zwager loste slechts druppelsgewijze zijn geheimen. Hij wilde er niet over praten en hield het bij: "Nee, ik heb te veel vreselijke dingen gezien."HV: Velen wilden er niet over praten. Mijn vader had het er maar één keer over. En ik zal me die nacht altijd herinneren. Ik was tien. Daarna heeft hij er nooit meer over gesproken, behalve tegen het einde van zijn leven, toen hij het er weer over kon hebben op een rustigere wijze.PM: Mijn zwager heeft er nooit ontspannen over kunnen praten. Hij nam wellicht in zijn jeugd deel aan een aantal laakbare acties met de Brigade-Piron. Tja, al die familieherinneringen tonen hoe deze sleutelmomenten werden beleefd.OL: Wat zijn volgens jullie de belangrijkste gebeurtenissen in de geschiedenis van België?PM: Ik koos drie beslissende gebeurtenissen. Maar om eerlijk te zijn, kon ik ze niet onderling rangschikken. De context van deze herinneringen zijn de jaren 60 en 61. Ik ben aan de universiteit en werk mijn scriptie af, en de confrontatie met de nasleep van de grote oorlogen, die ook doet denken aan de jaren 50, toen ik kind was, is schokkend. Het eerste sleutelmoment is de koningskwestie. Mijn vader had hierin een rol als voorzitter van de Brusselse liberalen; hij was zeer anti-Leopoldistisch. Hij was ook enigszins met de Regent bevriend. Ik herinner me dat ik over deze gebeurtenissen hoorde vertellen, maar ik heb vooral een persoonlijke herinnering: ik werd naar de Maasvallei gestuurd, waar mijn vader een villa voor mijn moeder en de kinderen had gehuurd. We moesten ver weg omdat echt gevreesd werd dat de kwestie dramatische proporties zou aannemen. Ik herinner me dat ik aan mijn moeder vroeg waarom er geen treinen meer waren. De villa was niet ver van de spoorweg en in die tijd waren er altijd treinen die ertsen vanuit Lotharingen naar Luik brachten. Maar in die periode waren er geen treinen. Mijn moeder was nogal verward en antwoordde vaag: "Door wat er allemaal gebeurt!". Zo ziet u maar, hoe belangrijk persoonlijke herinneringen kunnen zijn met betrekking tot de geschiedenis.De periode 1960-1961 is die van de grote betogingen, waaraan ik niet vaak deelnam, behalve aan één in Brussel, en dat maakte grote indruk op mij. Daar ontstond inderdaad mijn interesse voor het federalisme, voor de Waalse beweging en voor André Renard in het bijzonder. Kort daarna schreef ik me in voor de Mouvement Populaire Wallon. Ik was "communistisch" zonder lid te zijn van de Communistische Partij. Deze vroege interesse in federalisme hangt samen met een andere belangrijke periode voor mij, de periode 1980-1981, waarin ik bijna toevallig minister werd, eerst van Binnenlandse Zaken, daarna van Justitie.Sommige gebeurtenissen in die periode op internationaal niveau waren heel belangrijk voor mij. Ik verloor in die periode trouwens voorgoed al mijn illusies over de Sovjet-Unie. Ik denk met name aan de invasie van Tsjechoslowakije in 1968. Tot dan bestond nog het idee dat uit de marxistische ideologie misschien een communisme met een menselijk gezicht kon ontstaan. Tot slot is de verkiezing van François Mitterrand in 1981 een andere belangrijke gebeurtenis. Zonder te overdrijven herinner ik me dat ik huilde toen ik de uitslagen op televisie zag verschijnen. Ik was geen kind meer en toch huilde ik, want dat betekende een verandering in Frankrijk, het was de terugkeer van links aan de macht.OL: Veel dank. Meneer Van Rompuy, hoe denkt u over de stakingen van 1960 of over de institutionele hervormingen in België in 1980-1981?HV: Spreek ik Nederlands?PM: Ik ben veel van mijn tweetaligheid verloren. Misschien is dat zelfs interessant. Mijn ouders gaven me een fantastische opvoeding, behalve taalkundig, zo zeg ik het meestal. Ik woonde in een Franstalige en - ik durf het nauwelijks toe te geven - anti-Vlaamse omgeving. Ik werd niet aangespoord om de taal te leren. Uiteindelijk heb ik wel intens Vlaams gestudeerd want ik leerde het op de basisschool en de middelbare school. Ik had zelfs Middelnederlands aan de universiteit. Toen ik voor het eerst minister werd, was alles in het Frans. Zelfs aan de top van de PSB-BSP gebeurde alles in het Frans. Later spraken de Nederlandstalige ministers Nederlands in de regering. We hadden een vreselijke vertaler, ik verdenk zelfs Wilfried [Martens] ervan een erg slechte vertaler te hebben gekozen! Na een tijdje besloot ik mijn koptelefoon af te zetten en het Nederlands te leren begrijpen.HV: Voor mij zijn de eerste herinneringen niet de stakingen van 1960-1961, maar de Schoolstrijd van 1955-1956. Mijn vader werkte toen op de studiedienst van de CVP, waar ik later directeur van geworden ben. In 1955-1956 gingen mijn vader en mijn grootvader betogen met hun regenjas aan, omdat ze verwachtten dat de politie ging uitrukken met waterkanonnen. Wij woonden in een tweetalige wijk op vijf kilometer van het stadhuis van Brussel, maar wel in een Vlaamse gemeente, die nu gefusioneerd is met Zaventem. Ik heb Frans geleerd op straat. En we reden met onze fiets op de straat "voor vrijheid en democratie, voor school en gezin". Tijdens die hele periode stond men pamfletten uit te delen bij het buitenkomen van de mis. Leo Van Ackere, adjunct-secretaris-generaal van de toenmalige CVP en later gouverneur van West-Vlaanderen, zei tegen mijn vader: "Nee, nee Vic, ik moet dat pamflet niet hebben, ik heb het al". Om te zeggen hoe dat allemaal blijft kleven. Dat was eigenlijk mijn eerste confrontatie met de politiek. Het tweede moment was ons verblijf van een jaar in Congo, in 1957-1958. Mijn vader wou absoluut prof worden in Leuven, en dat werd je automatisch als je vijf jaar in Lovanium was geweest. Jammer genoeg of gelukkig zijn we na één jaar, in juni 1958, moeten terugkeren. Mijn vader was ziek geworden, mijn broer en mijn zussen ook. Maar de hele Congo-episode was voor mij een culturele shock van jewelste. Ik kwam uit een kleine gemeente, homogeen Vlaams in de school (niet op straat) en dan kom je plots in de Afrikaanse cultuur. Mijn broer en ik werden eigenlijk vanuit onze vertrouwde wereld in een nieuwe wereld gesmeten. Ik heb toen de politiek gevolgd van heel nabij, er waren toen gemeenteraadsverkiezingen in Congo. De grote leiders van later zijn bijna allemaal burgemeester of iets anders geweest. De meest bekende, die me toen al was bijgebleven, was Kasavubu, die burgemeester was van de gemeente Dendale. Mijn vader had toen berichten gestuurd naar Brussel - want hij kwam uit de studiedienst van de CVP - om te zeggen: "Dat is hier onhoudbaar. Diegenen die zeggen dat de onafhankelijkheid nog lang zal duren, geloof het niet. Dat gaat hier niet lang duren." Wij zijn teruggekeerd in juni 1958. De eerste rellen hebben plaats gevonden in januari 1959. Tientallen doden, hier angstvallig verzwegen. En dat heeft een jaar later geleid tot de onafhankelijkheid. Maar mijn vader en ik zijn dat blijven volgen. Jaren later, toen de Congolese leiders terugkwamen, kon ik het hen nog met veel details vertellen. Het was een breuk in mijn jeugd. De stakingen van 1960-1961, dat waren voor mij de trams die veel vertragingen hadden. Voor de rest was daar geen ideologische connotatie aan verbonden. Wel belangrijk waren de besprekingen in Hertoginnendal over de taalwetten van 1963 en de marsen op Brussel. Nu moet ik u zeggen dat ik totaal vreemd ben aan het Vlaams-nationalisme. En dat kwam weer door mijn vader en wat hij meegemaakt heeft tijdens de oorlog. Mijn vader was geweldig anti-Duits door zijn persoonlijke ervaring, en daardoor anti-Vlaams-nationalistisch. Ik ben als politieke toerist ooit eens, in 1968, op de IJzerbedevaart geweest. Ik vond dat een wereld die buiten mijn leefwereld stond en die ik al als gevaarlijk beschouwde. Ik ben daar nog eens terug geweest in het kader van de verkiezingen van 1985 en had hetzelfde gevoel. Ik had daar niks mee te maken. Op het college was het zo mogelijk nog gecompliceerder. Ik ben bij de jezuïeten geweest in Sint-Jan-Berchmans. In het college had je zeer Vlaamse jezuïeten, zeer Vlaamsgezind - Volksunie blijkbaar. Je had ook een aantal leraren die ofwel oorlogsburgemeester waren geweest, ofwel op een of andere wijze met de collaboratie te maken hadden gehad. En dan had je daarnaast geografische Vlamingen, 't is te zeggen Franstaligen die in Vlaanderen wonen. Die waren Europees gezind. Dat was het antidotum voor het flamingantisme. Zelf behoorde ik tot degenen die gevoelig waren voor de Europese boodschap. Ik heb mijn eerste colloquium over Europa gehouden toen ik zestien jaar was. Dus ik heb Europa niet ontdekt toen ik eerste minister werd, wat bij sommigen wel het geval is. Ik ben daarin opgegroeid, en ik heb dat in mij opgenomen. De Volksunie dat was heel, heel ver van mij. Ik heb in mijn latere carrière veel contact gehad met Hugo Schiltz, maar heb eigenlijk maar echt één keer iemand goed leren kennen die uit het Vlaams-nationalisme kwam. Dat was Lode Claes, die veroordeeld was na de oorlog. Die heeft vijf jaar in de gevangenis gezeten en heeft daarna een formidabele reconversie ondergaan in het establishment. Hij is lid geworden van het directiecomité van de Bank Lambert en senator.De meeste traumatische periode uit mijn carrière was het kartel tussen de CVP en N-VA van 2007-2009. Ik kwam in mijn eigen partij, in mijn eigen fractie, terecht in een midden waarvan ik moest zeggen: "Hier heb ik niks mee te maken." Dat is voor mij de meest ongelukkige periode. In termen van emotionaliteit binnen mijn partij was dat voor mij echt een horrorperiode. De N-VA had vijf zetels in het begin, wij hadden er denk ik 25. Maar in de vergadering was dat eigenlijk fiftyfifty, minstens. Een deel van de CVP sympathiseerde immers met de N-VA. Ik ging naar die fractie met, avec des semelles de plomb, dat is trouwens dezelfde uitdrukking als...PM: André Cools.HV: ...André Cools gebruikte toen hij de onderhandelingen in 1980 begon. PM: Als ik even mag, in tegenstelling tot Herman was ik nogal actief als wallingant en dat heeft twee redenen. Ten eerste mijn vader, die Waals en anti-Vlaams was, en die de hele tijd over Wallonië sprak. Ik verwierp zijn politieke en economische ideeën volledig, maar op dit punt werd ik sterk door hem beïnvloed. Ten tweede was 1960-1961 het moment waarop ik me links verankerde, in het marxisme. Met André Renard slaagde ik erin om de twee draden te vervlechten. Ik had die liefde voor Wallonië en zocht een juridisch kader om de economische situatie van die regio te verbeteren. Op dat moment waren er, zoals elders in Europa, moeilijkheden met de kool- en staalindustrie en werden die, terecht of ten onrechte, ten laste gelegd van het unitaire België. Ik ging toen door een zeer wallingantische periode en ook de marsen op Brussel maakten grote indruk op de Brusselaar die ik was. Toen begon ik met André Cools te werken, die mijn sympathie voor het renardisme sterk bekoelde. Maar hij was ook federalist. Ik werd milder op twee vlakken. Eerst als historicus, ik maakte immers de balans op van de geschiedenis van België en besefte dat de Vlaamse beweging als zodanig legitiem was. Ik heb het over de Vlaamse culturele beweging. En toen, met André Cools, verloochende ik enigszins mijn wallingantisme, wat me nooit belette, ondanks alles wat José Happart over mij zei, om een Brusselaar te blijven die vrij dicht bij Wallonië stond. Maar jij, Herman, als ik het goed voorheb, je hebt nooit in het Vlaamse nationalisme gebeten. En ik, ik heb een beetje gebeten in het Waals nationalisme. Nu goed, nationalisme, ik overdrijf wellicht. Ik blijf niettegenstaande alles een groot voorstander van federalisme.OL: In verband met de keuzes van jullie beiden voor de gebeurtenissen: voor meneer Moureaux is 1960-1961 een belangrijk moment...PM: Deze stakingen troffen grotendeels Wallonië. Antwerpen lag een paar dagen volledig plat, en toen werd het geleidelijk rustiger in Vlaanderen.OL: En dus zijn die gebeurtenissen in de Vlaamse verbeeldingswereld niet echt markant?PM: Nee. Terwijl ze aan Franstalige kant aanleiding geven tot de federale wending van de Parti Socialiste met alle gevolgen van dien voor de onderhandelingen, ook met de Volksunie. En wat dit betreft, waren de verhoudingen tussen Wilfried Martens, Hugo Schiltz, André Cools en zelfs Antoinette Spaak nogal complex.Lees verder onder de fotoHV: Heb je het over de Egmont-periode?PM: De Egmont- en post-Egmont-periode.HV: Het echte keerpunt in Vlaanderen zijn de taalwetten van 1963 die een boost waren voor de Vlaamse beweging, zoals men nu zou zeggen. Het was in feite het begin van de Volksunie, die tot 18 zetels had, wat vijftien tot twintig procent van de Vlaamse kiezers vertegenwoordigde. In de vroege jaren 70 werd Hugo Schiltz voorzitter. Hij werd toen al betwist omdat hij zeer pragmatisch werd bevonden. Hij werd bijgestaan door Frans Van der Elst, grondlegger van de Volksunie, die garant stond voor de geloofwaardigheid van de Vlaamse beweging. Hugo Schiltz was daar om compromissen te sluiten en Van der Elst stond borg voor de extremere vleugel. Die wending in de Vlaamse beweging in 1963 had uiteraard een impact op de CVP. Tussen 1965 en 1968 was er Leuven Vlaams en daarna is de CVP-PSC uiteengevallen, ver voor de andere grote partijen.PM: Leuven Vlaams was cruciaal.HV: Ik was toen in Leuven, en heb dat dus allemaal meegemaakt. Ik had hetzelfde gevoel als voor het Vlaams-nationalisme. Een onhandig manoeuvre van de bisschoppen, dat hun houding destijds verraadde, had me getroffen. In reactie op wat gebeurde, schreven ze een befaamde brief waarin ze eisten dat de universiteit van Leuven verenigd bleef. Dat betekende met andere woorden: "Gehoorzaam!". Bij mij sloeg het niet aan, en ik was gematigd. Leuven Vlaams is een mengeling van flamingantisme en opstand tegen autoriteit. Die gebeurtenissen veroorzaakten de val van de regering Vanden Boeynants met als gevolg de splitsing van de Katholieke Universiteit van Leuven. Voor de geschiedenis van België was het ook een heel belangrijk moment, echt een keerpunt.PM: Nu zijn jullie weer verzoend, maar in die tijd was een deel van de Franstalige katholieke wereld zeer unitair en dat leidde tot federalistische, om niet te zeggen separatistische stromingen. Het was een kleine minderheid, maar ze speelde een belangrijke rol. Een ander belangrijk jaar is 1991, het jaar waarin de verwachtingen van Guy Spitaels niet uitkwamen. Hij dacht dat zijn steun voor de Waalse wapenindustrie een formidabel succes bij de verkiezingen zou opleveren. Maar het bracht hem gewoon goede scores op in Luik, meer niet. Hij trok zich daarom terug en Philippe Busquin vormde een regering. Hij roept me bij zich en legt uit dat Jean-Luc [Dehaene] wel premier wil worden, op voorwaarde dat ik in het team zit. Busquin biedt me de leiding over sociale zaken aan, wetende dat die functie gepaard ging met moeilijke beslissingen, en dat is hoe ik anderhalf jaar minister bleef.HV: Het was een zeer gespannen periode. Ik was toen voorzitter van de partij. Het interesseerde me helemaal niet, die wapencrisis. Maar de uitlatingen van Spitaels over Vlaanderen, "een leeuw zonder tanden", hebben ongetwijfeld bijgedragen tot de doorbraak van het Vlaams Blok. We zijn geneigd dat te vergeten nu. De letterlijke verklaring van Spitaels was: "De Vlaamse leeuw brult maar hij heeft geen tanden". Die metafoor had een onmiddellijke, catastrofale en in hoge mate onomkeerbare impact. De opmerkingen van Spitaels werden gezien als een provocatie, want hier werd de Vlaamse identiteit geraakt, het was geen uitspraak zoals de andere. Die formulering trof de ziel, het hart, de tere plek zelf van een aantal frustraties. En dat was ook exact het doel van een uitspraak als "de Vlaamse leeuw brult maar hij heeft geen tanden".PM: In een grote redevoering zegt hij zelfs dat de Vlaamse leeuw "zijn kunstgebit" heeft verloren, wat verbazend is voor iemand die toch een intellectueel is.HV: Bij de volgende verkiezingen was het resultaat dramatisch voor de CVP, die zakte tot 27 procent Kortom, ik zeg niet dat dit het belangrijkste moment was van de naoorlogse periode en in de Vlaamse beweging. Maar het komt overeen met het begin van het Vlaams Blok. Natuurlijk surfte de partij al op het thema migratie. Maar deze provocatie heeft Vlaanderen echt geraakt.VR: Werd dat ervaren als een vernedering?HV: Ik heb toen uitgelegd dat het een compromis was, maar dat het niets kostte aan Vlaanderen. Maar het kwaad was geschied. De Vlamingen voelden zich echt vernederd. Ik zei toen: "Ik spreek geen Frans meer tijdens de persconferenties". Zwarte Zondag volgde bij de verkiezingen en in januari kondigde Guy Spitaels aan dat hij Waals minister-president werd. Voor ons was dat het begin van het separatisme. Sommigen gingen naar Jean-Luc Dehaene en zeiden: "Als Spitaels Waals minister-president wordt, moet u minister-president van Vlaanderen worden". Uiteindelijk heeft hij het niet gedaan. Maar dat was toen de logica: aangezien de voorzitter van de Parti Socialiste niet voor België kiest, dat hij voor Wallonië kiest, dat Wallonië dan zijn lot in eigen handen neemt! We hebben toen Jean-Luc overtuigd om informateur, formateur en vervolgens premier te worden. Ten slotte hebben we in vijf dagen een regering samengesteld. Met grote moeite hebben we 2/3 stemmen voor de CVP gekregen, en het was de beste regering van de naoorlogse periode!PM: Inderdaad.HV: We wisten het niet, maar met de wapencrisis in 1991 speelden we met vuur.OL: Is dit echt een keerpunt in de houding van Vlaanderen ten opzichte van Wallonië?PM: Ook in Wallonië. Destijds konden we de vruchten plukken van het Waalse sentimentalisme over het onrecht dat de Voerenaars was aangedaan, wat ons enig succes bracht. We hadden een vrij verdedigbaar compromis gesloten over Voeren, maar we bekwamen niet veel. Dus bleef er in Wallonië een soort abces in verband met Voeren.OL: Meneer Moureaux, ik wil op iets anders terugkomen. U heeft een paar maanden geleden een verklaring afgelegd over de moeilijke en delicate kwesties van collaboratie en amnestie. Dat veroorzaakte veel reacties in de pers en in Franstalige politieke kringen. Kunt u uw standpunt samenvatten? Meneer Van Rompuy, wat is uw reactie als Vlaams politicus op die verklaring? Wat voor effecten kan dit hebben in Vlaanderen?PM: Ik heb nu een andere visie op die kwestie. In historisch perspectief moeten we voorbij een te simplistische visie op de collaboratie, en in het bijzonder op de collaboratie in Vlaanderen, om geleidelijk, rationeel, te beseffen dat er ontegensprekelijk veel gruwel was, maar dat we genuanceerder kunnen zijn. Ik maakte deel uit van een politieke partij waar het onderwerp taboe was. Voor de Parti Socialiste betekenden amnestievoorstellen of gebaren jegens voormalige collaborateurs, een kaakslag voor oorlogsveteranen en verzetsstrijders. Ik ben er zelf toe gekomen om de dingen anders te zien. Ik begon te twijfelen. Ik ben er nu van overtuigd dat de menselijke samenleving alleen overleeft als we er op bepaalde momenten kunnen toe komen om bladzijden om te slaan. In die zin storen op gerechtelijk vlak de verlengingen van de verjaringstijden me bijvoorbeeld. Ik geloof dat men op een bepaald ogenblik moet kunnen verder gaan, zelfs als er ernstige feiten werden begaan. In de regering-Martens werkte ik bijna permanent samen met Jean-Luc Dehaene. Maar ik sprak ook vaak met Hugo Schiltz. We hebben allebei een beetje een pretentieuze en intellectuele kant, zodat wanneer collega's voetbal op televisie keken, wij samen achterbleven!PM: We spraken honderduit over dingen die niet steeds met de politiek verband hielden. Zo groeide er een zekere affiniteit tussen deze voorname Antwerpse bourgeois en de Franse revolutionair voor wie ik mezelf nam. Op een dag hadden we het over amnestie. Ik luisterde en legde mijn gevoelens uit. Toen bracht ik het onderwerp met veel diplomatie aan bij leden van de Parti Socialiste. Ik werd meteen terechtgewezen. Mij werd verteld: "Daarover praten we niet. Daar is geen sprake van". Ik bond in omdat het geen zin had om Don Quichot te spelen. En was ik verder gegaan, ik had de facto Don Quichot gespeeld. Maar dat we op geen enkel moment die kwestie durfden bespreken heeft schadelijke gevolgen gehad voor onze onderlinge verhoudingen. Met stemmingen in het Parlement verliep het soms erg bizar. Zelfs nog maar de voorstellen om deze kwestie in overweging te nemen, werden geweigerd. Telkens werden vurige betogen gehouden. Voor onze samenleving vind ik het een beetje triest dat we er niet over konden praten. Toen ik minister van Justitie was, heb ik situaties geregulariseerd en persoonlijke amnestiedossiers ondertekend. Op de partij werd mij verteld: "Ja, je kan het doen, maar het mag niet geweten zijn". Dossiers werden me ter kennis gebracht, waarbij het wijs was om aan sommige toestanden een einde te maken, zo bleek. Maar het was taboe, het mocht niet geweten zijn. De angst overheerste dat zogenaamde amnestie eigenlijk een manier was om de feiten zelf door de vingers te zien. U verwees in uw vraag naar een interview dat ik gaf bij de MR / N-VA regeringsvorming. Ik begrijp alle veroordelende verklaringen ten aanzien van de bewoordingen van enkele leiders van de N-VA over de collaboratie. Maar ik hield niet van de verwijzingen naar het verleden van een familie. Als we die weg opgaan, wordt dit een straatje zonder einde. Om die reden heb ik dus het interview geaccepteerd. Ik wilde zeggen: "Mijn vrienden, bekritiseer de potentieel racistische ideeën, die wijzen op een heropleving van extreemrechts dat zoveel kwaad heeft berokkend, maar praat niet over het verleden van families, dat heeft geen zin." We kunnen een samenleving niet baseren op het idee van collectieve verantwoordelijkheid, zo denk ik erover.VR: Of van collectieve schuld?PM: Ja. Dat is een zeer archaïsche reactie, maar toch is die her en der zeer aanwezig, en ik vind die vrij verfoeilijk.HV: Wat Philippe zegt over het draaien van de bladzijde: dat is de essentie van de Europese Unie. Tourner la page. Indien we verder zouden gegaan zijn op wat er in het verleden was gebeurd, zou er nooit een verzoening Frankrijk-Duitsland zijn geweest. Zou er nooit het verdrag van 1963 zijn geweest met de merkwaardige titel "vriendschapsverdrag". Vriendschap. Ça va loin. Op een gegeven ogenblik moet je verder gaan. "You cannot change the past, you can only change the future", zoals Simon Peres het ooit zei. Ik heb de hele geschiedenis van de amnestie en zo meer zelf nooit emotioneel beleefd. In de CVP heeft men echt een demarche gedaan om een deel van de die Vlaams-nationale gevoeligheid te integreren. Het gevolg was dan ook dat er geen Vlaams-nationalistische partij bestaan heeft tot vijftien jaar na de oorlog. In de periode die ik beleefd heb, vormden die wetsvoorstellen nooit een echte emotionele kwestie. Ik ben er nog altijd niet van overtuigd dat velen echt voor amnestie waren, zelfs binnen de CVP, maar die gecrispeerde houding aan Waalse kant heeft men nooit begrepen. Ik had op de duur de indruk dat er van Waalse of francofone kant in het onderbewuste zoiets was van: Gij Vlamingen, gij zijt nu economisch welvarend geworden, gij doet het heel goed, wij niet; maar moreel, moreel zijt gij eigenlijk nog collaborateurs. In Vlaanderen is het zo aangevoeld dat Wallonië in het verzet was en Vlaanderen in de collaboratie. Natuurlijk is dat niet juist. Voetnoot: in de regering Dehaene, ten tijde van de dioxinecrisis, vergeet ik nooit het moment waarop Di Rupo iets zei dat hierop neerkwam: "Gij Vlamingen, gij zijt fraudeurs." Eerst de KBC, nu de dioxine, nog een voorbeeld, en zo meer. Ik heb dat toen heel sterk ervaren als: "Ja, gij zijt rijk, maar wij zijn goed". Dat heeft ook in de CVP meegespeeld, zonder dat het onderwerp echt een emotioneel onderwerp was. Wij aanvaardden niet dat we allemaal in het amalgaam terecht kwamen. In het Vlaams-nationalisme ligt dat wel extreem gevoelig. Vele leidinggevende figuren in het Vlaams-nationalisme komen uit gezinnen waar de collaboratie een feit was, en nemen eigenlijk bewust of onbewust de verdediging op van hun voorvaderen. In de mate dat N-VA vandaag de grootste partij van Vlaanderen is, heeft dat gevoel aan gewicht gewonnen. Ze vertegenwoordigen één derde van het volk. Is één derde van de bevolking bezig met amnestie? Natuurlijk niet! Daar is een totale kloof tussen de mentaliteit in de elite van het Vlaams-nationalisme en de kiezers die daar niks mee te maken hebben. Het probleem stelt zich biologisch of fysiek met de dag minder, maar de historische contentieux blijft. En die is nu meer aanwezig dan tien, twintig, of dertig jaar geleden.VR: Dat geschil zegt in feite wellicht meer over de huidige context dan over het verleden als zodanig. Geheugengerelateerde problemen zijn altijd gekoppeld aan het verleden, maar onthullen vooral de huidige omstandigheden.HV: Ja, inderdaad.OL: De verklaring van meneer Moureaux in de pers over de amnestie werd niet positief ontvangen aan de Franstalige kant, alsof er nog steeds een obstakel was om over dat onderwerp te praten. Het blijft emotioneel gevoelig.PM: Ja, ik kreeg niet veel applaus! Zelfs mijn broer heeft het me erg kwalijk genomen. Toen zei ik: "Het is toch niet normaal dat uitgerekend jij me dit zegt, jij, die me vertelt dat je met de FNL aan de Algerijnse oorlog hebt deelgenomen op een zeer - zéér - actieve manier. In dat geschil werd amnestie misschien net iets te snel toegekend, onmiddellijk eigenlijk, aan de ene zowel als aan de andere partij". Ik heb het daar altijd moeilijk mee gehad. Het onderscheid tussen "zuiver" en "onzuiver", "helden" en "slachtoffers". Ontsporingen zijn er snel. Ik denk dat we allemaal soms uitglijden. Ik herinner me dat ik eens verbaal ontspoorde toen ik erg boos was op Luc van den Brande, die destijds minister-president was. Ik had hem Gauleiter genoemd. Ik dacht dat dat "kleine dictator" betekende, maar onbewust kwam ik terug met een lading uit de Tweede Wereldoorlog. En het is waar dat we vandaag in Europa nooit dezelfde taal zouden gebruiken tegenover de Duitsers, wat heel paradoxaal is.HV: Nooit.PM: Herman had het er uitgebreid over dat je, bewust of onbewust, je voorouders verdedigt als je hun levensloop kent. Maar dat is niet altijd het geval. Zo waren enkele belangrijke SP.A-leiders uit verzetsfamilies ook erg vijandig over onderwerpen als amnestie bijvoorbeeld. De taalkundige en communautaire tegenstellingen gingen toen echt over het statuut van Brussel. Maar dat had een weerslag op Wallonië ook, dat getroffen was door economische moeilijkheden die het pas langzaam weer te boven kwam. Wallonië leefde in de hoop dat de centrale staat zou helpen. In die omstandigheden speelde Van den Brande een zeer negatieve rol toen hij zei: "Geen centiem meer voor de Waalse staalindustrie". Herinner je je die uitspraak? Ze heeft de Waalse publieke opinie diep geraakt.HV: Heeft hij dat zo gezegd?PM: Ja. Dat zijn uitlatingen uit vergaderingen, maar het is niet ver van de "leeuw zonder tanden".VR: Het is verbazend om zich bewust te worden van de gevoelens van vernedering die aan beide kanten circuleren.HV: Identiteit, ze bestaat.PM: Uiteraard.HV: Ze bestaat vooral op een negatieve wijze.PM: En is die latent, dan wordt ze gemakkelijk nieuw leven ingeblazen.HV: We moeten altijd uiterst waakzaam blijven inzake identiteit. Gelukkig was er geen geweld in ons land, wat ons terugbrengt naar het Vlaams Belang en de noodzaak van het cordon sanitaire. Het negatieve nationalisme werd daardoor zoveel mogelijk beperkt. Aan de andere kant moeten we positieve identiteit aanmoedigen en zeggen dat we fier zijn om Vlaming te zijn. Het probleem ontstaat zodra we zeggen: "De vijand is de ander". Dat is het grote probleem.PM: Absoluut. HV: En dus, alle uitspraken waarnaar in dit gesprek werd verwezen en die gevoelens van vernedering aanwakkerden, houden verband met situaties waar groepen gestigmatiseerd worden als minderwaardige wezens, en waar zij worden verbonden met een categorie of een beeld dat niet overeenkomt met de diepe identiteit die de hunne is.PM: Zo ook de N-VA die valse bankbriefjes in La Louvière aflevert. De boodschap is: "Jullie zijn de armen die een aalmoes nodig hebben om te overleven". Ook dat is een vernedering.VR: Het is opvallend dat interacties tussen gemeenschappen om dit soort dynamieken draaien.HV: Zelfs in mijn partij of elders in Vlaanderen, ontkennen sommige mensen alles wat te maken heeft met de notie van identiteit. Ze reduceren alles tot economische factoren, of zoals Guy Verhofstadt, tot een extreem Europeanisme dat van mening is dat nationale of regionale identiteiten niet bestaan, of liever dat ze moeten verdampen.PM: Soms is het beter de dingen te begeleiden in plaats van ze bruut te ontkennen. Eén van de belangrijkste voorbeelden vandaag wat identiteit betreft, zijn onze jongeren van Noord-Afrikaanse of Turkse origine, die het gevoel hebben dat ze geen identiteit hebben, of een wegdeemsterende identiteit. België behandelt hen niet echt op gelijke voet. Marokko is bijvoorbeeld niet langer echt hun land, ook al kunnen ze er nog romantisch de lof van zingen. Ik pleit er al lang voor om deze mensen trots te maken op hun dubbele identiteit. Een dubbele identiteit kan een rijkdom zijn. We moeten hen trots maken op de moslimcultuur waartoe zij behoren én op de Europese cultuur waarin ze leven. Ik kom even terug bij Jean Jaurès omdat ik de laatste tijd veel met zijn werk bezig was. Ik vond een buitengewone toespraak die hij in 1912 hield. We bevinden ons dan volop in het Marokkaanse avontuur, Frankrijk is net Marokko binnengevallen. Jaurès is tegen die invasie omdat hij antikolonialistisch is. In een van zijn toespraken, die klinkt als een voorspelling, legt hij uit hoe Marokko een fascinerende, interessante beschaving heeft die we niet kennen. Het is volgens hem tijd om op de universiteiten leerstoelen te creëren voor de studie en het begrijpen van die cultuur. In 1912 zal niemand hem volgen. Meer dan honderd jaar later is de verzuchting er nog steeds dat er interesse zou moeten zijn voor de specifieke cultuur van alle burgers.