Mijn groeiende onvrede met het publiek debat in Vlaanderen', antwoordt Yves Petry als we hem in zijn schrijfkamer vragen wat de aanleiding was om aan De Geesten, zijn nieuwe roman, te beginnen. 'De stompzinnige hardheid stoort me enorm. Ze verdringt niet alleen de nuance, maar ook de ironie, de zelftwijfel of de relativering.'

Yves Petry is een van de weinige schrijvers die het met betrekking tot hun eigen werk nog ongegeneerd over politiek hebben. 'De enige auteur van zijn generatie die ertoe doet', werd hij daarom in dit blad genoemd. In De Geesten doet hij dan maar een poging om het publieke debat volgens zijn eigen wetten te laten plaatsvinden. Elk personage vertolkt een stem die Petry wil laten horen, en die stemmen kunnen heel anders klinken. Kort samengevat: De Geesten speelt zich goeddeels af in het vluchtelingenkamp Bilonga, in een niet nader genoemd Afrikaans land. Op de achtergrond speelt een religieus en gewelddadig conflict, op de voorgrond staan drie artsen van Dokters Zonder Kleur: Mark Oostermans, Jeroen Ullings en Margot. Oostermans, de verteller, is aan ontwikkelingssamenwerking beginnen te doen omdat hij zijn (ex-)vriendin iets te bewijzen had, Margot wil de wereld verbeteren en alle Afrikanen helpen, en Ullings zwelgt in een inktzwart spiritualisme dat hem verzoent met de ellende in het kamp.

Ik lig niet echt wakker van wat er in 2100 met onze planeet zal gebeuren, maar ik wil wel meer vlinders in mijn tuin. Nu!

Petry: 'Een schrijver kan de tegenstrijdigheden expliciet naar voren brengen. Dat stelt een romancier boven het maatschappelijke debat. Mijn sympathie gaat wel uit naar Ullings, al is het maar omdat hij iets ter sprake brengt wat vandaag nooit meer wordt gehoord. Hij drukt zich uit in oudchristelijke termen. De mens is namelijk fundamenteel zondig, en kan daar nooit aan ontsnappen. "We weten niet wat we doen", is voor Ullings een cruciaal zinnetje om de wereld te begrijpen. Het is ook de centrale zin in de roman, en ik denk dat hij gelijk heeft. Ullings voelt zich in dat vluchtelingenkamp het best, aan de rand van de woestijn. Hij weet dat de mensen die daar verblijven nergens heen kunnen, en hij beseft dat zij dat ook weten. Het is interessant om dat inzicht te laten contrasteren met het seculiere en kortzichtige moralisme of idealisme van de anderen. In Europa is de druk van dat weldenkend en welmenend humanisme enorm groot, op zo'n plek als kamp Bilonga wordt duidelijk hoe weinig het eigenlijk maar voorstelt, hoe hol het klinkt. De illusie of zelfs de pretentie om de wereld te verbeteren is daar niet houdbaar. Het is ook alleen maar op zo'n hopeloze plaats dat iemand de zaken kan zeggen die Ullings vertelt. Ik heb zelfs moeite om ze hier tegen u te herhalen.'

Ullings lijdt onder een jeugdtrauma en heeft een drankprobleem. Het is niet moeilijk in hem een man te zien die eenvoudigweg depressief is.

Yves Petry: Waarom zou gepsychologiseer de ultieme verklaring bieden voor iemands religieuze motieven? Je zou evengoed het omgekeerde kunnen vermoeden en iemands psychologie verklaren vanuit zijn religieuze gevoeligheid of inspiratie. Spiritualiteit heeft zijn eigen bestaansrecht en brengt meer poëzie en muziek voort dan de klinische psychologie.

De reden waarom die spiritualiteit minder aanslaat in Europa, is misschien omdat er hier ook veel minder ellende is om te verklaren.

Petry: Wij zijn erg verwend, ja. Wij denken zonder spiritualiteit te kunnen, terwijl dat ons net zwak maakt. Het maakt ons afhankelijk van wat we hier hebben opgebouwd, en verplicht ons te geloven dat het niet verwoest kan worden. Ik ervaar onze samenleving helemaal niet als stabiel en heb zelfs het idee dat ze op los zand is gebouwd. Het kapitalisme is een fragiel systeem, iets als een piramidespel, en stel dat er echt zo veel klimaatvluchtelingen naar hier komen als men vandaag voorspelt. Als het systeem onderuitgaat, kan er zo weer een autoritaire, dictatoriale leider terugkomen. Op zulke momenten maakt spiritualiteit ons veel weerbaarder. Ik durf echt niet te zeggen hoe onze wereld er over vijftig jaar zal uitzien.

Er zijn mensen die vandaag al beweren dat onze democratie verdoemd is, of de jaren dertig alweer terug zijn.

Petry: Dat is wat te vroeg geblaft. (lacht) Ik zou nog even wachten, en uiteraard hoop ik dat het nooit zover komt. Maar het is niet omdat we vandaag in de beste aller werelden leven dat we dat over enkele decennia nog zullen doen.

Yves Petry © Hatim Kaghat

Bent u zelf eigenlijk gelovig?

Petry: Ik heb er wel iets mee, ja. Een van de eerste boeken die ik als kind in het eerste studiejaar heb gelezen, was een Bijbelvertelling voor kinderen. Mijn ouders hebben me dat nochtans niet opgedrongen, maar ik vond het fantastisch. Toen ik later klassieke muziek ontdekte, maakte religieuze muziek zoals The Messiah van Händel, de Mattheuspassie van Bach of het Stabat Mater van Pergolesi veel indruk op me. Ik kan ook zelf wel enkele gregoriaanse hymnes zingen. Maar echt dogmatisme is in mijn ogen niet de ware vorm van religie. Ik ben meer een aanhanger van het ietsisme, waar Etienne Vermeersch zo'n hekel aan had.

Jeroen Ullings zou ook maar weinig kunnen met dat vage ietsisme.

Petry: Dat weet ik niet. Ook zijn geloof is vooral een persoonlijke constructie, de vrucht van zijn verbeelding. Ik hou zelf niet van theologische traktaten, en een eucharistieviering kan ik eigenlijk amper verdragen. De paus heeft mij ook al niets te vertellen, dus in die zin ben ik niet kerkelijk. Maar net als Jeroen heb ik veel affiniteit met de mythe van Jezus Christus: een god die mens werd om de mens uit te nodigen god te worden, en die daarvoor op een gruwelijke manier werd vermoord. Laten we zeggen dat ik in een jaar - een goed jaar - alles bij elkaar een kwartier lang een religieus gevoel ken.

Er zijn wel meer intellectuelen die de teloorgang van religie in de samenleving betreuren zonder zelf ook echt weer gelovig te worden.

Petry: Maar wie zegt dat een kwartier per jaar net niet veel is? Wellicht bevinden heel wat mensen zich in de loop van een jaar alles bij elkaar nog geen kwartier in een staat van orgastische opwinding. Toch vinden ze seks heel belangrijk.

Margot, een andere arts van Dokters Zonder Kleur, is eigenlijk een soort van gutmensch. U schreef vorig jaar nog in De Standaard dat zulke mensen uw ergernis wekken.

Petry: Margot heeft daar wat van weg, ja. Maar bestaan er wel echte gutmenschen? In de literaire, culturele kringen ontmoet ik heel vaak linksige mensen, en eigenlijk zijn al mijn vrienden nogal links. Het is heel moeilijk om hen in alle oprechtheid duidelijk te maken dat het universeel humanisme - alle mensen zijn gelijk, alle mensen hebben dezelfde rechten - mij tamelijk koud laat. Emotioneel voel ik er niet veel voor, rationeel kan ik er ook weinig mee. Ik ben geen overtuigde humanist, sorry. Maar ik heb de indruk dat zij daar ook niet echt iets voor voelen, en zichzelf dat slechts wijsmaken. Ik erger me nogal aan hun morele pretenties, die ze in hun eigen leven al te vaak helemaal niet waarmaken, zonder daar zelfs maar erg in te hebben.

Donderdag 21 februari stelt Yves Petry De Geesten voor bij deBuren in Brussel.

(windt zich een beetje op) Het is ook allemaal zo vaag. Willen we echt ons westerse humanisme tot een religie maken? Om een religie te stichten is wel wat meer nodig dan een intentieverklaring van politici zoals de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens. Ik zal niet zeggen dat het een vodje papier is, maar het is ook absoluut niet de in marmer gebeitelde heilige tekst die sommigen ervan maken. Wil je een religie vestigen die boven alle andere staat, die kan pretenderen alleenzaligmakend te zijn, dan komt daar geweld aan te pas, martelaarschap en bloedvergieten. Ik zie weinig mensen die dat er echt voor over hebben.

Wat is voor u dan de bron van moraal?

Petry:(denkt na) Liefde legt haar gedragsregels op, net als een gevoel voor stijl en esthetiek. Ook waarheidsliefde is belangrijk, wat over het recht gaat op je eigen subjectiviteit en die van een ander. De realiteit valt niet te herleiden tot objectieve waarheid, wat door mensen die de wereld willen verbeteren vaak wel wordt gedacht. We moeten beseffen en erkennen dat de realiteit voor iedereen anders is, dat is een heel belangrijk begrip. Geest is datgene wat ons verdeelt.

Dat is wel een moeilijke leidraad om een hele samenleving rond te organiseren.

Petry: Er moeten uiteraard wel regels zijn. Daarom noem ik mijzelf al jaren een pessimistische sociaaldemocraat. Dat is niet de beste bestuursvorm omdat de mensen zo lief, gezellig en rechtvaardig zijn, maar net omdat ze dat niet zijn. Daarom moeten we in de politiek streven naar structuren die rechtvaardigheid bevorderen. Dat is een minimum aan moraliteit. Maar persoonlijk zijn andere drijfveren veel belangrijker.

In 2015 schreef u een brief aan de SP.A waarin u zich ook ergerde aan hun moralisme. Is dat veranderd?

Petry: Die brief was eigenlijk gericht aan alle dames en heren van links; John Crombez (SP.A) was gewoon zo vriendelijk om te antwoorden. (lacht) Ik had het in de eerste plaats eigenlijk niet tegen de politici, die hebben meestal nog wel door hoe complex sommige dossiers zijn. Ik had het meer over sommige opiniemakers die aan de zijlijn luidkeels hun hoogdravende principes staan te verkondigen. Het was de tijd waarin David Van Reybrouck, zo'n humanistische prediker van dit moment, een boze brief schreef aan de Franse president François Hollande omdat hij de IS de oorlog had verklaard. Wat kon Hollande anders doen? Als hij niet zo'n statement had gemaakt, hielden we simpelweg op een samenleving te zijn.

In het vluchtelingendebat merk ik hetzelfde. Niemand is ongevoelig voor het leed van vluchtelingen. Alleen, het linkse kamp pretendeert dat zij een privilege hebben op zulke gevoelens, terwijl empathie bij mijn weten een natuurlijk vermogen is dat bij iedereen voorkomt, afgezien van een enkele psychopaat. Het verschil is dat rechts beseft dat politiek niet op basis van zulke gevoelens gevoerd kan worden, en dat lijkt mij eigenlijk maar verstandig. Links vlucht vervolgens in praktische bezwaren: het is zogezegd onmogelijk om vluchtelingen tegen te houden. Die mensen komen hoe dan ook naar hier, we kunnen er beter mee leren leven. Het is natuurlijk perfect mogelijk om vluchtelingen tegen te houden als wij als samenleving beslissen dat die hier niet welkom zijn. We hoeven bij wijze van spreken maar een cordon van oorlogsschepen in de Middellandse Zee te stationeren. Dat is dus het punt niet, dus denkt links maar beter eens na over wat het echt wil.

Rechts ergert zich momenteel aan het moralisme in het klimaatdebat. U ook?

Petry: Op de klimaatjongeren ben ik een beetje jaloers: mijn generatie heeft nooit de kans gehad om met zo'n glasheldere boodschap als zij op het debat te wegen. Het klimaatdebat verloopt aan beide kanten langs strikt ideologische lijnen. Rechtse mensen schijnen allemaal te denken dat we de kernuitstap beter uitstellen, en misschien zelfs daarna opteren voor het bouwen van nieuwe kerncentrales. Linkse mensen zijn het eens over hun voornemen om de kerncentrales in 2025 te sluiten en daarna zeker niet te investeren in nieuwe centrales. Is dan niet merkwaardig? De experts zijn het er niet helemaal over eens, dus dan zou je toch verwachten dat er ook binnen elk kamp enige verdeeldheid heerst?

Yves Petry

- 1967: geboren in Tongeren

- Studeerde wiskunde en filosofie aan de KU Leuven

- 1999: debuteert met Het jaar van de man

- 2011: wint de Libris Literatuurprijs met De maagd Marino

- 2019: De Geesten verschijnt

Moeten experts dan over zulke technische dossiers het laatste woord krijgen?

Petry: Nee. Over iets als de uitstap uit kernenergie moet hoe dan ook een beslissing worden genomen zonder dat we volledige zekerheid hebben over de gevolgen. 'We weten niet wat we doen', is een zinnetje dat ook op zo'n moment door mijn hoofd schiet. Dan is het beter dat die beslissingen worden genomen door politici die we daar later verantwoordelijk voor kunnen houden en op kunnen afrekenen dan door - ik zeg maar iets - honderd gelote burgers die achteraf hun handen kunnen wassen in onschuld.

Hebt u al meegelopen in de klimaatmarsen in Brussel?

Petry: Nee, ik loop niet graag mee in betogingen. Maar in de geest was ik er wel bij. Ik lig niet echt wakker van wat er in 2100 met onze planeet zal gebeuren, of wat het betekent als de zeespiegel een meter stijgt. Maar ik wil wel meer bossen, meer wilde dieren en meer vlinders in mijn tuin. Nu! Ik ben een biofiel. Ik hou van nachtvlinders en daarom maak ik me zorgen over de schrikbarende achteruitgang van insecten.

U hebt weleens geschreven dat boeken lezen interessanter en zinvoller is dan het nieuws volgen. Geldt dat ook voor De Geesten?

Petry: Als we moeten kiezen wel, ja. (lacht) Ik ga geen promopraatje voor mijn eigen boek houden, dat zou ik nogal onkies vinden, maar de literatuur in het algemeen verdient veel meer aandacht dan ze krijgt. Mensen moeten goed doordrongen zijn van de eenmaligheid van hun leven. Dat klinkt als een banaliteit, maar hoeveel mensen verknallen niet dat ene avontuur dat ze zelf ooit zullen meemaken? Iedereen beweert dat we in individualistische tijden leven, terwijl ik maar heel weinig individuen zie. Mensen leggen zichzelf het moralisme van anderen op, laten zich leiden door het economische paradigma dat vandaag heerst, of zoeken in de wetenschap naar de ultieme verklaring voor zichzelf. Dan komen ze aan met theorieën uit de evolutiepsychologie, die zogezegd alles verklaren maar in feite even speculatief zijn als het werk van Sigmund Freud. Mensen moeten zelf nadenken over hun verlangens, hun gevoelens en hun sterfelijkheid - ook een belangrijk thema in De Geesten. Kunst en literatuur kunnen hun de moed schenken om vorm te geven aan hun hoogstpersoonlijke beleving.

De namen van uw twee hoofdpersonages - Jeroen Ullings en Mark Oostermans - lijken verdacht veel op de namen van twee literatuurcritici. Is dat een ordinaire afrekening?

Petry: Dat was een klein voodooritueel. (lachje) Een verbale onthoofding. Om mijn ongenoegen te luchten over de zwakte van de literaire kritiek. De Morgen heeft haar aparte boekenbijlage afgeschaft, en het zou me niet verbazen mocht De Standaard vroeg of laat volgen. Ik betreur dat maar kan het ergens ook begrijpen. Niet omdat de romans zo oninteressant geworden zijn, maar omdat de critici vaak weinig meer voorstellen. Ik ben jaloers op beeldende kunstenaars. Die kunnen zich nog veel permitteren en hebben bestaansrecht in hun eigen circuit, terwijl schrijvers helemaal afhangen van de verkoop van hun boeken.

U zou liever afhangen van wat Russische oligarchen of Chinese zakenmannen voor uw werk willen geven?

Petry: Ik heb het niet over kitsch maar over kunst. Er is amper nog literaire cultuur in de Lage Landen, stel ik vast met spijt, al weet ik niet of het vroeger beter was. Als je een recensie leest uit de jaren tachtig, dan is die wel langer maar vaak ook verdomd saai.

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.