Bart Stouten, radiomaker: ‘Als ik mijn taal kwijt ben, dan hoeft het voor mij niet meer’

Elke week vraagt Knack aan ondernemende mensen hoe ze lijf en psyche in balans houden. Hij noemt zichzelf ‘een zoogdier in overlevingsmodus’ en heeft naar eigen zeggen een problematische relatie met zijn lichaam. Maar toch wil Bart Stouten met lichte tred door het leven wandelen. ‘Ik denk dat liefde het enige is’, zegt de radiomaker van Klara.

Terwijl de koffie door de filter in zijn mok met opschrift van de Amerikaanse nieuwszender NBC News druppelt, vertelt Bart Stouten dat ik pas de tweede ben die dit jaar bij hem over de vloer komt. ‘Het is niet dat ik zo’n asociaal wezen ben, maar mijn appartement is ook mijn atelier en daarom ontmoet ik mijn vrienden liever elders.’

De Klara-presentator haalde dit najaar een haast messiaanse truc uit. Even leek hij te zijn verdwenen, toen na zijn pensionering het programma Klassiek Leeft werd opgedoekt, maar kort daarna was hij alweer terug. Niet op zondag, maar op vrijdagavond en wel met De Tuin van Eden, ‘om midden op dat zelden bewandelde brugje van woord naar muziek te turen naar het landschap van de geest’.

‘Het heeft veel voeten in de aarde gehad om toch langer te kunnen blijven, maar het is en blijft een zalige job’, zegt hij. ‘Afgezien van de haatmails zo nu en dan.’

Zijn appartement in de Antwerpse havenbuurt is klein, maar minder kaal dan hij in onze mailconversatie had gesuggereerd: ‘een kleine microkosmos met tafel en bed’ had hij het genoemd. Dan verwacht je geen kasten vol boeken, geen kamerplanten bij het schuifraam, geen kerstgroep op de tafel en geen Amerikaanse nieuwszender op de koffiemok.

‘Ik ben blij dat je het zegt’, lacht hij. ‘Meestal heb ik de neiging om me meteen te verontschuldigen voor mijn frugale leven.’

‘Ik moet diep leven, al het merg eruit zuigen, sterk en spartaans’, schrijft u op het einde van uw boek Kersen eten om middernacht. Dat lukt toch niet elke dag?

BART STOUTEN: Nee, helemaal niet. Ik ben ook maar een zoogdier in overlevingsmodus. (zwijgt even) Er is veel gebeurd, natuurlijk. Een paar jaar geleden is er een carcinoom vastgesteld in mijn darmen. Laten we ons gesprek daar maar meteen mee beginnen. ‘ The end is in the beginning’, zoals Samuel Beckett schreef. Ik herinner me dat ik niet onredelijk schrok toen de dokter me vertelde wat er aan de hand was. Ik ben even in tranen uitgebarsten, omdat ik moest denken aan mijn vriend die in de wachtkamer zat en aan wie ik het slechte nieuws zou moeten vertellen, maar na twintig seconden daalde er een rust over mij neer. Die was het resultaat van meer dan twintig jaar meditatie. Ik accepteerde de werkelijkheid en toen ik het ziekenhuis verliet, kwamen ook nog eens Marcel Proust en Beckett in mijn gedachten naar me toe. Alsof ze daar als troostende vrienden stonden te wachten. Alle personages van Beckett zijn in overlevingsmodus en Proust was aan zijn bed gekluisterd door astma – een ziekte die ik ook lange tijd gehad heb – maar toch kon hij zijn magnum opus À la recherche du temps perdu nog schrijven. Misschien is mijn leven over een maand gedaan, dacht ik, maar ik kan wel nog iets uitrichten met de dagen die me resten. En emoties zouden me alleen maar energie doen verliezen. Ik moest ontdaan van emotie, zo nuchter mogelijk, het proces doorlopen.

We zijn drie jaar verder. Bent u nog altijd in overlevingsmodus?

STOUTEN: Ik ben genezen verklaard, maar met kanker hangt er altijd een zwaard van Damocles boven je hoofd. En ziek zijn heeft mijn leven fel veranderd. Er zijn veel zaken die ik niet meer kan, of nog maar moeilijk. Het was dus een hele beproeving. Maar ik zie het toch als een periode met een silver lining: ik heb in die donkere tijd ook veel lieve en interessante mensen ontmoet. Zelfs in de recovery begonnen ze al over filosofie tegen mij. (lacht) Ik heb geen depressies gehad, ik kon ’s avonds goed slapen en grosso modo ben ik er zonder al te veel verlies van energie doorheen gekomen.

Veel mensen die zijn hersteld van kanker hebben het gevoel de dood te hebben ‘overwonnen’.

STOUTEN: Dat is hybris. We mogen de dood niet zien als een vijand die we moeten overwinnen. Ik ben niet zo naïef om te denken dat ik alle problemen nu achter me heb gelaten. Veel mensen streven naar dat veiligheidsgevoel, ze willen een soort levensverzekering die hen behoedt van alle narigheid. Maar dat heeft het leven niet in zich. Ik heb geleerd dat het morgen gedaan kan zijn, en zo leef ik ook: ik maak geen plannen meer voor ‘over tien jaar’. Ik denk na over welke boeken ik nog wil schrijven en welke projecten ik nog wil afwerken. ( staat op en haalt een dichtbundel van Elizabeth Bishop uit de boekenkast) ‘Doodgaan is een kunst die zich simpel leren laat’, schrijft Bishop. Dat idee onderstreep ik graag. Je moet de dood serieus nemen en je moet je erop voorbereiden met alle egards die hij verdient. Die gemoedsrust voelde ik ook na mijn kankerdiagnose. Ik begon mijn testament te maken en formuleerde een paar sobere wensen voor mijn begrafenis. ‘Een beetje muziek van Bach, goed gespeeld, en nadien een groot feest voor mijn vrienden’, dat soort dingen. De dood is een natuurlijk en noodzakelijk eindpunt. Dat altijd maar wegdrukken is een van de euvels van deze tijd.

Voelen we ons verheven boven de dood?

STOUTEN: Ik denk het wel, ja. We willen de dood in elk geval niet meer onder ogen zien. Ik wel, ik ben heel erg met de dood bezig. Je weet dat ik al vroeg mijn ouders en mijn tweelingzusje heb verloren (ze kwamen om het leven in een verkeersongeval toen Stouten vijftien was, hij overleefde als enige het ongeval, nvdr) en dat speelt natuurlijk ook een rol. Ik heb moeten leren leven met het idee dat mijn verleden verzonken was en dat ik in een ander leven was terechtgekomen. Dat is ook de paradox in het hart van ons bestaan: het kan een immense bron van vreugde zijn, maar het kan ook zo gedaan zijn. Die dreiging loopt altijd met ons mee, en dat is lastig.

Hebt u nog voeling met de jongen die u was voor uw vijftiende?

STOUTEN: In de proustiaanse zin van het woord zijn we allemaal een opeenvolging van verschillende ‘ikken’. De ‘ik’ die nu aan het praten is, is niet meer de ‘ik’ van gisteren en al helemaal niet meer de ‘ik’ van tientallen jaren geleden. Maar ons lichaam is een bron van geheugen en zo ben ik soms heel intens in contact met mijn verleden, ja.

Wanneer hebt u dat voor het laatst gemerkt?

STOUTEN: Als kind was ik gefascineerd door het televisieklokje van de NOS. Het sobere design, de precisie die het uitstraalde en het gepingel van Piet Hein dat erbij hoorde, spraken me heel erg aan. Toen ze van het scherm verdween, schreef ik een briefje naar de NOS met de vraag of ik de klok mocht hebben en wie schetst mijn verbazing toen ze antwoordden dat ik ze inderdaad mocht komen halen. Het bleek een enorme lichtbak te zijn die hier zelfs niet binnen kan, hij staat in de kelder. (lacht) Onlangs hoorde ik het deuntje van Piet Hein opnieuw op YouTube en dat katapulteerde me recht naar mijn jeugd. Een intens moment. Voor mij is het verleden dus niet verdwenen, het is juist heel tastbaar.

Wat gebeurt er na de dood met ons lichaam en onze geest?

STOUTEN: Ik zou me onsterfelijk belachelijk maken als ik nu zou beweren ook maar enig idee te hebben van wat er ons na de dood te wachten staat. Maar wat ik wel durf te stellen, is dat dit leven niet het enige is. Dat voel ik intuïtief aan en de fysica dwingt ons ook om te geloven dat we toegang zullen krijgen tot de andere dimensies, de multi-versa die er ook zijn. (zwijgt even) Eén keer in mijn leven heb ik een heel merkwaardige ervaring gehad. Ik durf er bijna niet over te praten, uit angst dat mijn vrienden me geschift zullen vinden. Ik zat in de rats, ik had grote problemen en net toen kreeg ik een lichtervaring. Ik was er totaal niet op voorbereid, maar ze was van een schoonheid, een grootsheid, een troostende kracht die mijn leven heeft veranderd. Sindsdien denk ik dat we die andere dimensies – er zijn er naar verluidt elf, waarvan we er nog maar vier kennen – niet mogen onderschatten.

Wat zegt het over deze tijd dat u bang bent om als ‘geschift’ te worden weggezet wanneer u over een mystieke ervaring spreekt?

STOUTEN: (denkt na) Het heeft ermee te maken dat we als moderne mensen te zeer op onze eigen ervaringen zijn teruggeplooid, en niet kunnen accepteren dat een ander in zijn fantasie of denkvermogen iets kan meemaken wat we zelf nog niet hebben meegemaakt. Ik weet het niet. Ik kan in elk geval niet doen alsof die lichtervaring er niet is geweest. Als het een hersenspinsel was, dan zit er in mij een grote Leonardo da Vinci-achtige kracht, want het was een bijzonder mooie ervaring. Ik sta open voor elke interpretatie.

Waar ligt voor u de grens tussen lichaam en geest?

STOUTEN: Ik denk eerlijk gezegd niet dat er een grote grens is. Je geest is je lichaam. Volgens Richard Dawkins kunnen we ons bewustzijn niet definiëren buiten onze hersenen, maar daar ben ik niet zo zeker van. Al denk ik wel dat we via onze geest het dier in onszelf kunnen overstijgen. Maar meer zeg ik er niet over. Onze hersenen zijn een onderschat orgaan. Het is goed dat we ons lichaam verzorgen, maar we zijn volgens mij te weinig bezig met het onderhouden van onze hersenen. Zo kan ik me enorm ergeren aan mensen die een taal hanteren die te eendimensionaal of te weinig verfijnd is. Als je niet met de nodige omzichtigheid woorden gebruikt, hoe kun je dan inzage geven in wat er in je leeft?

Bent u bang om uw taal te verliezen?

STOUTEN: Ja, natuurlijk. Taal is alles. Zeker voor iemand zoals ik. Als je me zou vragen wat erotisch genot is, zou ik antwoorden: op restaurant gaan met iemand die mooi praat. (zwijgt even) Als ik mijn taal kwijt ben, dan hoeft het voor mij niet meer.

Tot het zover is, wilt u met lichte tred door het leven wandelen.

STOUTEN: Dat klopt. Ik probeer van zo weinig mogelijk dingen een probleem te maken. En door zo sober mogelijk te leven, sluit ik al een heleboel praktische problemen uit.

Ik durf de vraag bijna niet te stellen, maar danst u weleens?

STOUTEN: (lacht) Nee. In mijn hoofd wel. Poëzie schrijven is voor mij dansen. Met woorden. Maar met mijn lichaam dans ik niet, nee.

Hoe verzorgt u uw lichaam?

STOUTEN: Te weinig. Ik zet elke dag 20.000 stappen, maar ik ben niet het soort man die gaat lopen of zwemmen. Ik heb eerlijk gezegd een nogal problematische verhouding met mijn lichaam. Ik heb een neiging tot psoriasis, ik heb lang astma gehad, ik zie niet zo best, mijn lichaam was lang eerder een muur tussen mij en de ander dan een manier om naar de ander toe te treden. Ik heb nog altijd een soort contactangst, in die zin dat ik schrik als mensen me aanraken. Mijn homoseksualiteit, die in mijn jeugd taboe was, creëerde ook een grote afstand tussen mij en de wereld. Maar die taboes heb ik overwonnen en gelukkig leven we ondertussen in andere tijden.

Het heeft wel gezorgd voor een vertroebelde relatie met uw biologische vader, vertelde u onlangs op de radio. En daar hebt u nu een schuldgevoel over.

STOUTEN: Mijn vader zat in het leger, daar heerste een stoer idee van macho bravado over mannelijk gedrag. Hij kon moeilijk overweg met de wat wufte aspecten in mijn persoonlijkheid. Ik werd gepest op school, omdat ik piano speelde en primus perpetuus was, en toen ik dat thuis vertelde, werd het niet au sérieux genomen. Dat nam ik mijn vader kwalijk en daardoor ontstonden discussies, die zeer benauwend waren en waarover ik nu inderdaad een groot schuldgevoel heb. Want ik bewonderde mijn vader. Hij heeft me een groot gevoel voor muziek bijgebracht. En discipline, dat ook.

U ziet uw vriend elke dag een à twee uur.

STOUTEN: Maar het is telkens een feest.

Uit angst voor overdaad?

STOUTEN: Absoluut. Overdaad is het euvel van deze tijd. We vinden iets leuk en we willen er meteen alles van, het liefst te veel. Ik zie het rond me voortdurend gebeuren. Mensen willen zich de hele tijd van alles toe-eigenen, terwijl een zekere gedoseerdheid me aangeraden lijkt. Met de liefde, maar ook met muziek, moet je voorzichtig omgaan. De muziek van Víkingur Ólafsson, de IJslandse pianist: van een indrukwekkende schoonheid als je ze voor het eerst beluistert. Maar mocht ik er elke dag vijf of zes keer naar luisteren, dan zou de mystiek verkruimelen. En zo is het met de liefde ook.

Wat is voor u de zin van het leven?

STOUTEN: Liefde. Ik denk dat liefde het enige is. Als een kracht in mij, bijna een schopenhaueriaanse Wille, die me almaar voortstuwt en expressiemogelijkheden aanreikt. De liefde is voor mij de essentie van wie je bent. De liefde maakt wakker, de liefde verlicht, de liefde is de weg van jou naar de ander, haalt je uit jezelf, haalt alleszins het beste uit jezelf, verandert je, dwingt je om je te concentreren op die ene vrouw of man, motiveert je om te gaan voorlezen aan het bed van een ziek kind of zo, of om mensen muziek of boeken aan te reiken. Het is het doel van mijn leven.

Tot slot: haatmail van een Klaraluisteraar, hoe ziet die eruit?

STOUTEN: (lacht) Je hebt ook bij het Klarapubliek mensen die vreselijke mails kunnen sturen, daar heel veel energie in steken en mij proberen te reduceren tot pulp. Vergis je niet.

En dan wordt de zenboeddhist in u opstandig?

STOUTEN: Even, ja. Een zenboeddhist ontkent ook niet het bestaan van emoties, hij zegt juist dat je ze niet je leven moet laten beheersen. Maar we zijn dieren en uiteraard hebben we onze gebreken. We zijn geen goden. (zwijgt even) Waren we maar goden.