Ze is vijfentachtig, maar nog altijd borrelen de verhalen in haar op, ‘meer dan ik ooit nog zal kunnen neerschrijven’. Knack sprak met Doris Lessing over haar nieuwe boek ‘De grootmoeders’, over archeologen en barbaarse jongeren, en over het leven na de

Doris Lessing, ‘De grootmoeders’, Prometheus, Amsterdam, 351 blz.

‘Wie, ik?’ reageert ze verontwaardigd nadat we hebben opgemerkt dat de vier novelles uit haar nieuwste boek De grootmoeders opvallend politiek actueel zijn, ‘Ik een politiek geladen boek geschreven? Dat meen je niet. Ik schrijf gewoon over mensen en als jij daar iets politieks in wil zien, is dat jouw zaak.’ En daarmee – zo staat duidelijk op haar afgewende gezicht te lezen – is wat haar betreft het interview afgelopen nog voor we de eerste vraag gesteld hebben. Noem het journalistje testen of journalistje pesten, maar wanneer je op zo’n moment voor een literaire grootheid als Doris Lessing zit, voelt de kamer opeens toch een graad of tien warmer aan. Dit wordt een uurtje brokken lijmen, dachten we, maar al bij al viel het eigenlijk nog wel mee.

In veel opzichten lijkt De grootmoeders het literaire afscheid van de 85-jarige Lessing te zijn, een boek waarin ze voor het laatst nog eens haar vertrouwde thema’s aanraakt alvorens deze voorgoed los te laten. Neem bijvoorbeeld Een liefdeskind, de laatste novelle uit het boek. Hierin worden we geconfronteerd met een jonge rekruut die aan het begin van de Tweede Wereldoorlog vol enthousiasme het Britse leger intrekt om daar kennis te maken met een jarenlange periode van verveling en onzinnige verhuizingen, van het ene kamp naar het andere. Wanneer hij eindelijk op transport gezet wordt, om in Azië tegen de Jappen te gaan vechten zoals beloofd wordt, maar in feite om de opstandige Indiërs onder de knoet te houden, legt zijn schip in Zuid-Afrika aan voor een vijfdaagse tussenstop. Hij verwekt er een kind, maar zijn liefde van een paar nachten wil nadien gewoon doorgaan met haar leven en houdt hem angstvallig uit haar buurt. De zinloosheid van het ideologische denken en de uitzichtloosheid van de koloniale onderdrukking zijn maar twee van Lessings vertrouwde onderwerpen die hier aan bod komen.

En in de andere novellen is het niet anders. In het titelstuk gaat het bijvoorbeeld over liefde tussen jongeren en ouderen en over de machtsstrijd die daardoor over generaties heen ontstaat. Victoria en de Staveneys is dan weer een Zadie Smith-achtig verhaal over een blanke liberale familie die zo met het lot van haar zwarte medemens begaan is dat ze hem ongewild beledigt en zelfs zijn kinderen afneemt. En de urgentste politieke novelle uit het boek moet dan nog komen, De reden ervan, een sciencefictionfabel in de traditie van Lessings Canopus in Argos-boeken die meer dan een verwijzing bevat naar de huidige gang van de wereld. De schrijfster introduceert er ons in een denkbeeldige, bloeiende maatschappij die geleid wordt door een koningin en haar raad van dertien wijzen. Het land leeft in vrede met zijn buren en op cultureel vlak beleeft het hoogdagen, en dit vooral door de inspanningen van de Colleges voor Verhalenvertellers en Lieddichters. Wanneer de koningin sterft, moet de raad uit de eigen rangen een opvolger voor haar kiezen. Dat dit ondanks zijn zwakkere capaciteiten toch haar zoon DeRod zal worden, is onvermijdelijk. Deze jongeman blijkt vooral in het leger en in grote stompzinnige bouwwerken geïnteresseerd te zijn. Cultuur is iets wat er sowieso is, daar hoef je geen geld in te investeren, zo lijkt hij te denken. En in één generatie tijd stort hij zijn land in een uitzichtloze neerwaartse spiraal van geweld en armoede.

Ook al houdt Lessing aanvankelijk vol dat dit zomaar een verhaal is, geschreven uit een zuiver theoretische interesse – wat gebeurt er met een cultuur die haar geletterdheid verliest? – en dat dit dus niets met de actualiteit te maken heeft, na een tijd geeft ze toch toe dat er betekenisvolle parallellen bestaan: ‘Terwijl ik het verhaal neerschreef, werd de gelijkenis me ook steeds duidelijker. Wat gebeurt er met een cultuur die haar beste tijd heeft gehad? Ze wordt barbaars en dat zie je vooral aan de jeugd. De jongeren vormen altijd de voorhoede van een cultuur. Wanneer de geletterdheid verdwijnt, zal ze dit niet bij 75-jarigen doen, maar wel bij 16-jarigen. Wonend in Londen had ik heel wat om naar te kijken wanneer ik nadacht over hoe jongeren zich in een aflopende cultuur zouden gedragen. Zowat iedere Engelse stad heeft zijn eigen bendes die op vrijdag- en zaterdagavond de straten onveilig maken. Je amuseren is tegenwoordig teruggebracht tot op zoek gaan naar geweld. Spreken lijkt meer en meer te moeten onderdoen voor vechten. Het verontrustende is dat dit overal gebeurt, over heel de wereld, en dat niemand er iets aan probeert te doen. Mijn gefantaseerde cultuur komt aan haar einde doordat de leider niet beseft hoe waardevol geletterdheid is. De man is gewoon te stom en denkt dat cultuur om grote bouwwerken en opzichtige projecten draait. Kijk eens wat er vandaag in de wereld gebeurt, met Bush en Blair, die ten strijde trekken om hun cultuur te verdedigen, maar niet beseffen dat ze haar op het thuisfront al lang een kopje kleiner hebben gemaakt? En niet dat ze dat echt willen natuurlijk, maar ze zijn gewoon te stom om de waarde ervan in te zien.’

Waarom hebt u ervoor gekozen deze boodschap in een fantasykleedje te steken? Voor de klassieke lezer is dat toch een minderwaardig genre?

DORIS LESSING: Ik hou ervan om imaginaire verhalen te schrijven, die spelen in totaal nieuwe, gefantaseerde werelden waarvan men eventueel resten zou kunnen aantreffen bij archeologische opgravingen. Al die oude culturen waarover de archeologen ons vertellen, zijn heel duister en de verhalen erover zijn grotendeels verzonnen, om de gevonden artefacten aan elkaar te breien. In feite zijn archeologen verhalenvertellers en ik voel me heel verwant met hen. Wat ik immers op mijn eigen manier wil zijn, is een archeoloog van de mogelijke ideeëngeschiedenis, en niet van de noodzakelijke dus. Ik ben een van die mensen die het lezen en schrijven van boeken over wat de mens tienduizend jaar geleden deed gewoonweg niet kan weerstaan, ook al word ik daar niet altijd om geprezen, want fantasy en sciencefiction zouden geen serieuze literaire genres zijn. Onzin vind ik dat. Onze diepgravendste sociologische en cultuurkritische romans zijn in de vorm van sciencefiction geschreven, zoals 1984 en Brave New World. Of neem Fahrenheit 451, Ray Bradbury’s magistrale roman over tirannie en de rol van boeken bij het wakker en scherp houden van de geest. Mensen die sciencefiction vlug afdoen als louter fantasie hebben wellicht nog nooit een goed sf-boek gelezen. Hun oordeel is een vooroordeel.

U bent geboren in Perzië, groeide op in koloniaal Rhodesië, kwam in de jaren vijftig naar Londen en maakte er alle maatschappelijk revoluties van dichtbij mee. Wat was de belangrijkste gebeurtenis waar u tijdens uw lange leven getuige van was?

LESSING: Ongetwijfeld de Tweede Wereldoorlog. Het is trouwens gek dat u dat vraagt. Zowat alle journalisten vragen me welke problemen ik in de toekomst zie opduiken, alsof we er in het verleden al niet genoeg hebben gehad. De Tweede Wereldoorlog was een wereldwijde ramp, maar we hebben er ons doorgeslagen, en dat vergeten mensen nogal vlug: dat we in het verleden grote problemen opgelost hebben. Want dat is waar de mens goed in is: overleven. Het andere wat me opvalt, is dat de veranderingen steeds sneller lijken te komen. Toen ik jong was, leek het alsof het grootste deel van wat er was er ook altijd zou zijn. Neem Hitler, nu weten we dat die maar een jaar of twaalf zou meegaan, maar toen, in de jaren dertig, zei hij dat hij een duizendjarig rijk zou vestigen, en Mussolini ook natuurlijk. Het Britse Rijk leek zeker nog een paar honderd jaar mee te kunnen en het communisme was natuurlijk voor eeuwig. Kijk wat daar vandaag nog van overblijft: alles wat sterk leek, is verdwenen. Nu kijk ik naar de wereld en ik vraag me af welk imperium het sterkste lijkt. Ach, ik hoef geen namen te noemen, maar ook aan de huidige hegemonie komt een eind. Dat gebeurt immers altijd. Grote systemen bestaan nooit lang. Het enige wat blijft, zijn individuen en individuele initiatieven. Wanneer je op het einde van je leven omkijkt, blijken niet de grote organisaties van belang geweest te zijn, maar wel je persoonlijke contacten, je vriendschappen en je ruzies. En het is dat wat ik constant tegen jongeren zeg. Praktisch alle jongeren staan tegenwoordig sceptisch tegenover het politieke, of het laat hen gewoon koud. Wat een verschil met toen ik jong was. Wij waren allemaal bezig met politiek.

Uw generatie had inderdaad nog idealen.

LESSING: Ja, maar als je nagaat waar die idealen op uitgedraaid zijn, ben je beter af zonder, lijkt me. In The Sweetest Dream heb ik daarover geschreven, mijn afrekening met het communisme, een van die grote utopische systemen die keer op keer op een schande uitlopen. Nee, je kunt maar beter een goeie dosis gezond verstand hebben in plaats van een hoofd vol idealen. Wat is er goed aan dromen? Na verloop van tijd blijken die toch allemaal zuur geworden te zijn. Kalm blijven, daar komt het op aan.

Ooit was u een fervente – en idealistische – tegenstandster van het kolonialisme. Hoe kijkt u op dat verleden terug, nu u weet hoe het met de voormalige kolonies is gesteld?

LESSING: Het probleem is dat ik reageerde tegen de toen bestaande toestand waarin de blanken de zwarten volstrekt overheersten. Wat ik in Rhodesië zag, was beschamend. Voor de Engelsen daar waren zwarten in feite geen mensen, maar stonden ze een trapje lager. De relaties tussen de rassen waren er heel afstandelijk en koud, maar als je keek naar de werking van het systeem kon je alleen maar zeggen dat het een bijzonder efficiënte samenleving was. En je vond dat vanzelfsprekend. Dat de treinen in Afrika net zo goed op tijd reden als in Engeland was toen niet verbazingwekkend, net zo min als er een betrouwbare post was. Hongersnoden waren er niet, want als de oogst ergens mislukte, werd er gewoon voedsel aangevoerd. De infrastructuur die de Europeanen installeerden, werkte toen rimpelloos. Na nog geen halve eeuw onafhankelijkheid blijkt er van die infrastructuur niets meer over te zijn. Het enige wat rest, is chaos, wreedheid en wetteloosheid. Zimbabwe is afgegleden naar een premodern stadium en de recentste tekenen geven geen aanleiding tot optimisme.

Als u op voorhand geweten had dat het op dit zou uitdraaien, zou u dan even antikoloniaal geweest zijn?

LESSING: Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Je mag niet vergeten dat de samenleving waarin ik opgroeide op geen enkele manier te verdedigen was. Ze was onrechtvaardig en gebaseerd op racisme en discriminatie. Ik betwijfel wel of ik mijn nek zo ver uitgestoken zou hebben als ik gedaan heb. Anderzijds mogen we ook niet vergeten dat er delen van Afrika zijn waar er wel degelijk enige welvaart gecreëerd wordt. In Mozambique lijkt alles van een leien dakje te verlopen, net zoals in Namibië en Botswana. Kijk anderzijds naar Malawi en je ziet een beschaving die teruggekeerd is naar een prekoloniale levenswijze: net zoveel produceren als men persoonlijk verbruikt. Je kan er teleurgesteld het hoofd laten bij hangen, maar ze eten er tenminste, wat meer is dan van sommige andere delen van Afrika gezegd kan worden. We hebben trouwens ook de neiging om veel te vlug te generaliseren. Afrika is bijzonder groot. Egypte en Sudan liggen allebei in Afrika. Het eerste land lijkt zijn tijd wel te zullen uitzingen, terwijl Sudan net als de hele hoorn van Afrika in een niet aflatende oorlog verwikkeld is. Sommigen beweren dat Afrika uiteindelijk zal wegzinken in een staat van hopeloos barbarisme. Ik weet niet of het ooit zover zal komen, maar ik hoop van niet. Een vriend van me trok onlangs door Congo en wat hij me beschreef, vond ik hallucinant. De oude koloniale gebouwen worden alleen nog maar als hutten gebruikt. Niets van de voorzieningen werkt nog en men kookt opnieuw op kleine open vuurtjes die op straat aangelegd worden. Het is de Afrikaanse brousse die de Europese modernistische steden weer overneemt. Ik vind dat opmerkelijk en ook wel een beetje opwindend.

Zonder idealisme gebeurt er niet bijster veel, zo lijkt me het lesje hieruit. De eerste jaren na de Russische revolutie bleken bijvoorbeeld bijzonder vruchtbaar te zijn. De droom leefde toen nog, en er werden bergen verzet.

LESSING: Juist, en daarna zagen we zeventig jaar stagnatie, corruptie en uitbuiting. Zwijg mij over grote dromen. Daar geloof ik al lang niet meer in. Waar ik wel in geloof, is het stellen en behalen van beperkte doelen. We moeten niet van de ene dag op de andere een ecologische revolutie proberen uit te lokken, want dat loopt uit op een ramp, maar we kunnen ons wel verzetten tegen bouwplannen die een ecologisch waardevol gebied willen opofferen voor een nieuwe weg. Kleinschalig activisme heeft de neiging te werken. Iedereen doet eraan mee omdat hij er zelf direct belang bij heeft. Volgens mij bestaat er geen mooiere vorm van echte democratie. Maar nee, we willen allemaal tot de Europese Unie behoren, die mooie droom van een groep liefdevolle elkaar omarmende naties. Dat gaat nooit werken, weet je. Die Unie is gewoon te groot en te divers.

Maar wie luistert er naar een vrouwtje van 85?

LESSING: Dat is nu net het probleem. Iedereen zit constant het warm water uit te vinden terwijl de ouderen onder ons daar het geheim al lang van kennen. Politiek gezien bestaan ouderen niet. Om verkozen te worden, moet je immers meedraaien in de politieke machinerie en daar zijn ouderen niet toe in staat. Politici lijken dan ook steeds jonger en onervarener te worden. Kijk naar Tony Blair. Die werd verkozen omdat hij knap en charmant was, niet omdat hij zulke goede politieke capaciteiten had en dat zegt volgens mij veel over de werking van de hedendaagse democratie.

Niet alleen uit de politiek lijken ouderen volledig verdwenen te zijn, ook in de literatuur wordt er maar weinig over geschreven.

LESSING: Dat vind ik ook opmerkelijk, en dat juist op een moment dat er meer ouderen zijn dan ooit. En ook hier kun je de literatuur als spiegel voor de maatschappij zien: kinderen moffelen hun ouders weg, in tehuizen of instellingen, of ze laten hen alleen achter op een anoniem flatje, zodat ze rustig verder kunnen gaan met hun eigen leven, in plaats van met ze te praten en naar ze te luisteren zodat ze niet dezelfde fouten maken in het leven. Ach, oma springt van de hak op de tak, zeggen ze dan, je kunt er echt geen serieus gesprek meer mee voeren. En inderdaad, doordat het vrouwtje hele dagen alleen is, ratelt ze er maar op los wanneer ze bezoek krijgt. Maar eens die eerste minuten vol opwinding achter de rug zal ze best wel zinnige zaken te vertellen hebben, maar zo veel geduld hebben mensen tegenwoordig niet meer. En zo blijft oma alleen achter, zonder het beetje aandacht dat haar weer tot mens zou maken. Daarom is het goed dat er in sommige landen, waaronder Engeland, mensen betaald worden om eenzame bejaarden te bezoeken en met hen te praten.

In uw recentste boeken komen ouderen wel degelijk aan bod. De novelles uit‘De grootmoeders’ overspannen zonder uitzondering minstens drie generaties.

LESSING: Misschien heeft dat iets met mijn leeftijd te maken. Wanneer je 85 bent, ga je beseffen dat je niet alleen staat op de wereld en dat je familie en je afkomst je in grote mate beïnvloeden. Bovendien worden families ook steeds belangrijker in de dagdagelijkse realiteit. Omdat veel Engelse jongeren en jonggehuwden zich geen huis meer kunnen veroorloven, wordt er tegenwoordig veel vaker in familieverband gewoond dan vroeger. Het traditionele gezin bestaande uit vader, moeder en de kinderen, wordt zo uitgebreid met grootouders die ook hun rol spelen in de opvoeding van de kinderen, en dat kan wat mij betreft alleen maar een verrijking zijn, zowel voor de jongeren als voor de ouderen. We gaan dus terug naar een vroegere manier van samenleven en het is interessant om daarover te schrijven omdat de intermenselijke relaties toen een stuk ingewikkelder en boeiender waren.

Denkt u wel eens aan de dood?

LESSING: Natuurlijk, dat doe ik mijn hele leven al, en ik ben er niet bang voor. Dat is een kwestie van temperament. Er zijn mensen die geloven dat ze na de dood naar de hemel zullen gaan en die er toch bang voor zijn, en er zijn anderen die nergens in geloven en helemaal niet bang zijn. Het heeft dus niets met geloof te maken, maar wel met karakter. Persoonlijk denk ik dat we niet verdwijnen na de dood, daarvoor is het universum al te zeer een eenheid. Een deel van ons blijft dus bestaan en wordt ergens anders opnieuw gebruikt. Maar dat is zeker geen geruststellende gedachte. Ik begrijp trouwens nog steeds niet waarom mensen troost kunnen putten uit het idee dat er leven na de dood zou zijn. Misschien is het daar wel stukken slechter dan hier.

Is oud worden niet eenzaam?

LESSING: Het is als over een kerkhof lopen. Je zou mijn adressenboekje eens moeten zien, afschuwelijk, al die geschrapte namen. Je gaat constant naar begrafenissen. Maar je beseft pas goed dat je oud aan het worden bent wanneer je vaststelt dat je iedere week van een nieuwe ziekte hoort. En alles gaat tegenwoordig zo vlug. De dagen vliegen voorbij. In je kindertijd lijkt een dag eindeloos te duren en de zomervakantie is helemaal een zee van tijd. Nu kan ik de jaren niet meer uit elkaar houden. Hoe ouder ik word, hoe meer ik ook de nood voel om stil te staan bij de wereld en me erover te verbazen. Dat doen we te weinig, weet je, beseffen hoe wonderlijk het is dat we er überhaupt zijn. Niemand neemt daar nog de tijd voor. En wanneer ik dat doe, borrelen de verhalen bij me op, meer dan ik ooit nog zal kunnen neerschrijven. De gedachte daaraan vind ik zo verschrikkelijk.

Ach, Ernst Jünger publiceerde nog een boek op zijn honderdste. U hebt dus nog wel wat tijd.

LESSING: Honderd is te oud. Negentig lijkt me een mooie leeftijd om ermee te stoppen. Je raakt vermoeid wanneer je oud wordt. Iedere activiteit kost meer inzet dan het jaar ervoor. Dus als ik een boodschap heb voor de wereld is het deze wel: maak gebruik van je energie nu je er nog hebt, jongeling, want voor je het beseft, is ze helemaal weggelekt.

Door Marnix Verplancke

‘Dat doen we te weinig, weet je, beseffen hoe

wonderlijk het is dat we er überhaupt zijn.’

‘Je kunt maar beter een goeie dosis gezond verstand hebben in plaats van een hoofd vol idealen.’

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

Partner Content