Ze hebben allebei behoorlijk wat invloed: de ene als ombudsman van De Standaard, de andere als adviseur van Story. Tom Naegels en Thomas Siffer over Yves Leterme, Steve Stevaert en de toekomst van de privacy. ‘Natuurlijk was het een sensationeel verhaal. Maar dat was de aanslag op de Twin Towers ook.’
-Laatst schreef ik op Facebook dat mijn vrouw en ik vijf jaar samen zijn. Maar stel nu dat ik morgen zou vreemdgaan…
– Ah Tom, ga jij vreemd?
– Nee Thomas, ik ga niet vreemd. Maar stél dus. Wel, dan wil ik morgen niet in Story lezen: ‘Hij gaat vreemd. En hij moet niet klagen dat we het aan de grote klok hangen, want hij heeft ook op Facebook geschreven dat hij vijf jaar samen was.’ Ik wil zelf nog de grenzen van mijn privacy bepalen. Dat recht heeft iedereen.
Tom Naegels is bekend als schrijver en columnist, maar sinds kort is hij ook ombudsman van De Standaard. ‘Het is niet mijn bedoeling om de redactie elke week om de oren te slaan met wat ze verkeerd doet. Maar ik wil wel luisteren naar de klachten van de lezers en de maatschappij, erover nadenken en alles met de redactie bespreken.’
Naegels beleefde in elk geval drukke eerste werkdagen. Veel klachten gekregen van de maatschappij – of het nu echt moest, al dat nieuws over de amoureuze escapades van de heren Yves Leterme en Steve Stevaert.
Het is ook een beetje de schuld van Thomas Siffer. Vandaag is hij creatief directeur bij Sanoma, uitgever van onder meer Feeling, Flair, Libelle en Story – en bemoeit hij zich dus met alle bladen. Tot hij eind vorig jaar de fakkel doorgaf aan Frederik De Swaef, was hij hoofdredacteur van Story. ‘Ik heb dat blad frisser, waarachtiger en relevanter gemaakt.’
Begrippen waar ze zich dezer dagen ten huize Leterme wel iets bij kunnen voorstellen. De publicatie van de intieme sms’en van de premier aan zijn vermeende minnares leverde nog eens een goede oude mediastorm op. De teneur van de meeste commentaren kwam hierop neer: het verhaal bulkte van de sensatie, maar ontbeerde elke maatschappelijke relevantie. Foute journalistiek. Grens overschreden. Een dijkbreuk, als het al geen tsunami was.
‘Natuurlijk was het een sensationeel verhaal’, verdedigt Siffer zich. ‘Maar dat was de aanslag op Twin Towers ook.’
Tom Naegels:(lacht) Dat begint al goed.
Thomas Siffer: Oké, dat is misschien wat kort door de bocht. Maar toch. Die vrouw had ons vorig jaar al gebeld. Toen hebben we er niets over geschreven, omdat er enkel sprake was van haar affaire met Leterme. We hebben de premier toen zelfs op de hoogte gebracht. Hij heeft ons nog bedankt omdat we die zaak zo goed opgelost hadden. Maar toen hij twee weken geleden dat persoonlijke bericht via Twitter de wereld instuurde, contacteerde die vrouw ons opnieuw. En er bleek meer aan de hand te zijn dan alleen een affaire: Leterme had een demarche gedaan om haar aan een job te helpen. Wij vonden dat de wereld dat moest weten. Hadden we dat niet uitgebracht, dan was dat schuldig verzuim geweest en hadden we onze journalistenkaart net zo goed in de vuilnisbak kunnen smijten. Het verbaast mij trouwens dat geen enkel medium die zaak verder uitzoekt.
Naegels: Wat mij verbaast, is dat zelfs Story eigenlijk niet geïnteresseerd is in die job die Leterme haar heeft aangeboden. We kregen alleen maar die pikante sms’jes te zien. En heel dat interview ging over de relatie van die vrouw met Leterme. Op één sms’je na staat er nergens iets over die job.
Siffer:(knikt) Daar is iets fout gelopen. Het stuk over die job is per ongeluk weggevallen. Oké, dat was een flater. Maar de nacht voor het zou verschijnen, hebben we dat weggevallen stuk wel naar alle redacties gestuurd en op onze website gezet.
Stel dat het stuk er wel in had gestaan: was het artikel dan politiek relevant geweest?
Naegels: Nee. Ik vind de maatschappelijke argumentatie nog de zwakste van allemaal. In Story van vorige week somde de hoofdredacteur alle redenen op waarom het stuk relevant was. Al die argumenten zijn kastelen van gras, die je zo omverblaast. Het feit dat Leterme zijn ambtswoning gebruikte om haar te ontmoeten. Dat hij een afspraak met Elio Di Rupo heeft gemist omdat hij bij haar was. Dat hij het boegbeeld is van een gezinspartij. Dat vind ik allemaal niet belangrijk genoeg. En die job die hij haar beloofd heeft, is naar iemand anders gegaan. Als dit nu het verhaal was geweest van ex-politiebaas Fernand Koekelberg en Sylvie Ricour – een verhaal waaruit blijkt dat ze een langdurige seksuele relatie hebben gehad voor hij haar benoemde tot zijn persoonlijke secretaresse – ja, dan zou je een zwaarwichtige reden hebben om het privéleven van Koekelberg naar buiten te brengen. Maar zulke zwaarwichtige redenen ontbreken hier.
Siffer: Dat is toch onzin. Wat is nu het verschil tussen een baan bij Buitenlandse Zaken en een job als secretaresse? Vanaf welk salarisniveau mogen we dat soort vriendendiensten volgens jou relevant vinden?
Naegels: Het enige wat Story echt hard kan maken, is dat Leterme blijkbaar een minnares had. De enige argumentatie die ik nog zou begrijpen, heeft daarmee te maken. Story zou kunnen zeggen: ‘Dit is nu eenmaal wat wij doen: berichten over het privéleven van bekende personen.’ Jullie maken ook het privéleven van BV’s openbaar, dus waarom dat van de premier niet? Als jullie schrijven dat Davy Gilles een kind verwekt heeft bij een van zijn groupies, dan is dat ook een inbreuk op zijn privéleven.
Terwijl niemand dan verontwaardigd is.
Naegels: Nee, en dat vind ik wel een beetje hypocriet van de kwaliteitspers. Privacy is iets waar iedereen recht op heeft, niet alleen politici.
Siffer: Veruit de meeste BV’s werken actief en met plezier mee aan onze verhalen. En ook als ze dat niet doen, zijn ze vaak nog blij dat er over hen geschreven wordt. Ook Davy Gilles. Die beseft wel dat zo’n groupieverhaal niet slecht is voor zijn carrière. Vergeet niet dat BV’s leven bij de gratie van media-aandacht. Hetzelfde geldt voor politici. We kiezen ook steeds minder voor een politiek programma en steeds meer voor mensen. Dan vind ik het onze plicht om te zeggen: ‘Lieve kiezers van CD&V, jullie hebben een man als boegbeeld die pretendeert dat hij een gelukkig huwelijk heeft, maar dat klopt niet.’ Mag ik er trouwens op wijzen dat Story nog nooit veroordeeld is door de Raad voor de Journalistiek?
Voelt Story zich onheus behandeld door de rest van de pers?
Siffer: De Franstalige pers heeft dit verhaal in elk geval op een heel andere manier benaderd dan de Vlaamse. Zij kennen Story niet en vonden het wél een verhaal met relevantie. Terwijl de Vlaamse pers reageerde van: ‘Het is Story maar, die onnozelaars. Ze liegen.’
Naegels: Bij ons op de redactie heeft niemand gezegd dat Story liegt.
Siffer: Nee, maar alle kranten stonden wel vol met de voorwaardelijke wijs. Ik heb nog nooit zo vaak ‘zou’ en ‘vermeende’ gelezen als de laatste weken – ‘De vermeende minnares van de premier zou zogezegd misschien eventueel…’ (lacht) De VRT is die vrouw zelfs op onze redactie komen filmen. Tijdens dat gesprek onthulde ze hoe de premier haar via Facebook verleidde en bevestigde ze dat hij haar later een job aanbod en de aanwervingsprocedure beïnvloedde. En wat doet de VRT daarmee? Niets. Ze hebben het niet uitgezonden. Elke krant heeft iemand naar ons gestuurd om met eigen ogen de sms’jes te komen lezen. ‘Hadden wij die gehad’, zei iemand van Het Laatste Nieuws, ‘dan stonden ze gegarandeerd op de eerste pagina.’ Maar een dag later werden we in die krant afgekraakt door de commentator. Luc Van der Kelen had ons stuk duidelijk niet gelezen, maar nam wel de verdediging op van Leterme.
Naegels: Op onze redactie is wel gediscussieerd of het dossier relevant genoeg was om over te schrijven. Voor een krant als De Standaard is zo’n verhaal een echte catch 22. Als we erover schrijven, brengen we iets dat we normaal gesproken niet zouden publiceren. Maar er niets over schrijven is geen optie, want dan zouden mensen terecht reageren: hoe belachelijk, iedereen weet het nu toch.
Langs de omweg van dit mediadebat staat het hele verhaal nu ook nog eens in Knack.
Siffer:(lacht) Wij doen het vuile werk, krijgen alle kritiek over ons heen en ondertussen melken jullie ons uit. Ik vind het overigens wel sterk, Tom, dat jij zegt dat De Standaard dit verhaal niet zou hebben gebracht. Waar halen jullie het recht om zulke dingen te verzwijgen? Dat doet mij een beetje denken aan vroeger. Toen mocht ook niemand weten wat de pastoor allemaal met z’n meid deed. Want dat was zogezegd toch niet relevant. De dingen evolueren nu eenmaal. De tijden zijn voorbij dat redacties potjes gedekt kunnen houden en een-tweetjes kunnen spelen met de politici.
Naegels: Dat vind ik een populistische redenering. Elke redactie weegt toch af wat ze al dan niet brengt? Is het nu zo gek dat een krant zichzelf die autoriteit toemeet? Anders kunnen we ineens alle titels opdoeken en tegen de lezer zeggen: zoek alles zelf maar op het internet, want de nieuwsselectie die wij maken is per definitie verdacht. Trouwens, waarom publiceerde Story alleen de initialen van die vrouw? De dag nadien stond haar volledige naam in de krant, ondertussen weet iedereen zelfs al waar ze woont. In Dag Allemaal las ik dat ze vaak dronken is en ruzie maakt met haar zoon. Waarom stond dat allemaal niet in Story? Jullie houden evengoed informatie achter.
Siffer: Iedereen zegt nu: ‘Wat Leterme in zijn vrije tijd doet, is zijn zaak.’ Het gemak waarmee commentatoren, zeggen: ‘Laat hem toch vreemdgaan, laat hem die vrouw toch ontvangen in zijn ambtswoning…’ – welnu, dat choqueert mij. Mijn opvolger als hoofdredacteur, Frederik De Swaef, is in ethisch opzicht duidelijk een stuk conservatiever dan de vorige generatie. Hij vindt dat mensen misschien beter niet vreemdgaan als ze elkaar eeuwige trouw beloofd hebben.
Pardon? Gaat de 27-jarige hoofdredacteur van Story de morele norm bepalen voor deze samenleving? Een carrière bij de islamitische zedenpolitie wenkt.
Naegels: De Swaef vindt dat overspel laakbaar gedrag is dat door de maatschappij veroordeeld moet worden. Waarmee hij een morele daad stelt. Maar als een krant dan beslist om het niet te brengen, dan zeggen ze bij Story meteen: dat zijn moraal- ridders. Ik vind dat nogal een vreemde omgang met ethiek.
Siffer: Wat ik dan weer vreemd vind, is dat wij aanvaarden dat de premier liegt over die relatie. Daar lijkt niemand aanstoot aan te nemen. Terwijl ik mij de vraag stel: wie gelooft die man nog?
In alle ernst: moet elke politicus die vreemdgaat zich vanaf nu zorgen maken?
Siffer: Als het zijn politieke handel en wandel niet beïnvloedt, hoeft die politicus zich geen zorgen te maken. Maar een politicus die tegen prostitutie is en zelf naar de hoeren gaat, die spijkeren we aan het kruis.
Naegels: En precies dat argument kun je bij Leterme niet gebruiken. Het is waar dat hij al met zijn vrouw in de boekskes heeft gestaan. Maar hij is toch niet meteen het prototype van de neoconservatieve politicus die elke dag zijn huwelijksgeluk van de daken schreeuwt en vindt dat iedereen voor de Kerk moet trouwen.
Siffer:(zucht) Maar zijn overspel had een invloed op zijn politieke gedrag. Hij heeft een afspraak met Di Rupo moeten missen omdat hij bij haar was. Hij heeft die vrouw een job beloofd bij Buitenlandse Zaken… Vind jij dat niet relevant? Laat ik de vraag eens omdraaien. Tom, jij bent hoofdredacteur en ik leg het dossier-Leterme op je bureau. Wat doe je?
Naegels: Nu vraag je dus of ik begrijp hoe verleidelijk het is om dat verhaal te publiceren. Ja, dat begrijp ik. Ik begrijp dat een redactie zou besluiten dat ze niet per se heiliger moet zijn dan de paus en toch dat hele verhaal publiceert…
Siffer: Dus? Als jij hoofdredacteur was van De Standaard…
Naegels:… zou ik het toch niet brengen.
En als u hoofdredacteur was van Story?
Naegels: Dan wel. Ik begrijp dat Story dit brengt. Maar ik zou ook weten dat het deontologisch niet correct is.
Maakt u nu geen enorme bocht? Eerst veroordelen, dan zeggen dat u hetzelfde zou doen?
Naegels: Ik vind het journalistiek en ethisch geen correcte keuze. Maar ik begrijp heel goed dat Story het brengt.
Siffer:(zucht luid) Lieve mensen toch. Nu kan ik niet meer volgen.
Naegels: Wacht, wácht. Ik moet daar iets belangrijks aan toevoegen. Als ik hoofdredacteur van Story was en ik publiceerde dit verhaal, dan zou ik ook niet schrikken dat de rest van de pers over mij heen valt. Dan zou ik een fel debat verwachten. Dan zou ik ervan uitgaan dat ik een tijdje onder vuur lig. Dat is nogal logisch, dat weet je op voorhand. Ik vind de houding van Story een beetje hypocriet: alsof jullie niet wisten dat dit een storm van kritiek zou uitlokken. Dat moet je er wel bij nemen, vind ik.
À propos, is de vrouw eigenlijk betaald voor haar Letermeverhaal?
Siffer: Nee. Story betaalt alleen voor huwelijken en baby’s.
Iets anders. Stel dat u het intieme filmpje in handen krijgt waarmee Steve Stevaert blijkbaar wordt gechanteerd. Publiceert Story daar beelden uit?
Siffer: Nee. Maar het Stevaertverhaal is zeer veelzeggend, vind ik. De kwaliteitskranten die ons verketterden, gooiden een week later wel het privéleven van die man op straat. Terwijl hij het slachtoffer is van iets wat hem overkomen is na een affaire. Leterme, daarentegen, is geen slachtoffer maar heeft heel actief zelf allerlei laakbare dingen gedaan. Eigenlijk moet de pers de privacy van Stevaert meer respecteren dan die van Leterme.
Naegels: Niet akkoord. In tegenstelling tot de minnares van Leterme was het filmpje van Stevaert wel relevant nieuws. Het bewijst dat er in dit land een crimineel milieu bestaat dat prominente figuren in de val lokt en chanteert. Er is trouwens een gerechtelijk onderzoek aan de gang. Er is een klacht ingediend. En dat is volgens de journalistieke geplogenheden zoveel als een openbaarmaking, zodat er zeker over geschreven kan worden.
Siffer: Het feit dat Leterme géén klacht heeft ingediend, vind ik anders ook wel interessant. Als het allemaal niet waar is, waarom onderneemt hij dan geen stappen tegen Story?
Naegels: Dat lijkt mij perfect begrijpelijk. Hij hoopt dat het allemaal wel zal overwaaien als hij niets doet.
Vorig jaar werd het privéleven van toenmalig N-VA-senator Kim Geybels en haar ex Bas Luyten in alle kranten te grabbel gegooid. Was dat geen aantasting van de privacy?
Naegels: Ja. Maar in dat geval was het een argument dat de N-VA er zelf mee naar buiten gekomen is. Een tegenargument was inderdaad dat je die mensen door het slijk sleurt. Maar privézaken zijn altijd lastig. Dat bewijst dit gesprek. Daarom is het ook zinvol om als medium duidelijk te maken waarom je beslist hebt om iets al dan niet te brengen. Om je argumenten te geven. Dat is in elk geval beter dan altijd alleen maar verwijten uit te wisselen. Iedereen heeft boter op het hoofd. Als je over deontologie discussieert, kun je de X-dossiers er nog eens bij halen, je kunt beginnen over notaris X…
Siffer: Of over de publicatie van de liefdesmails van Frank Vanhecke en Marie-Rose Morel in Knack. Al heeft Knack daar achteraf wel gelijk gekregen: ze hadden inderdaad een affaire en dat heeft het Vlaams Belang in tweeën gespleten.
Naegels: Belangrijk is dat je de fouten van een ander medium niet gebruikt om je eigen fouten goed te praten. En dat je het feit dat iedereen fouten maakt, niet gebruikt om het debat uit de weg te gaan. Het is essentieel dat we keer op keer de discussie blijven voeren.
We hebben het nu wel voortdurend over Story, maar ook en vooral Dag Allemaal verlegt steeds vaker de grenzen. Gaat de Vlaamse societypers de Angelsaksische toer op?
Siffer: Nee, we proberen die grens te bewaken. Wij zullen bijvoorbeeld nooit paparazzi inhuren. Maar ik stel vast dat de kwaliteitskranten zich steeds meer op ons terrein begeven. In De Standaard lees ik ook wie het met wie doet in BV-land, wie gaat trouwen, kindjes krijgt of gaat scheiden. Dat zijn vaak de meest gelezen artikels op hun website, waardoor ze steeds vaker geneigd zullen zijn om societynieuws te brengen. Eigenlijk dwingt de kwaliteitspers ons om voortdurend op te schuiven. Als zij steeds vaker komen oogsten op ons veld, verplichten ze ons om de randen van de akker op te zoeken.
Naegels: Dat speelt zeker mee. Het klopt dat kranten zich steeds verder op de magazinemarkt begeven. Onder het motto: ‘U hebt die weekbladen niet meer nodig, want wij brengen toch alles.’ Het gevolg daarvan is dat alle media sterker met elkaar verbonden raken. En als je ziet wat er allemaal op het internet staat, begrijp je ook dat societybladen niet kunnen doen alsof ze van niets weten. Wat ik overigens positief vind, is dat zowel Story als Dag Allemaal zich nog altijd beroepen op de journalistieke deontologie. Niemand zegt: ‘ Fuck de deontologie!’ Dat doet de website Geenstijl.nl in Nederland bijvoorbeeld wel. En zodra je dat doet, de deontologie aan je laars lappen, kan niemand je nog iets maken.
Siffer: Maar de grens schuift op, dat is duidelijk. Zeker omdat de communicatie evolueert: vandaag kan iedereen alles weten van iedereen. Als een bedrijfsleider op café iets vreselijks zegt en dat wordt toevallig gefilmd, dan kan zijn bedrijf over de kop gaan. Mijn goede vriend Guillaume Van der Stighelen zegt dat al een hele tijd: privacy is iets van de vorige generatie.
Hij voegt daar zelfs nog iets aan toe: minder privacy zal leiden tot beter gedrag, want als alles vroeg of laat uitkomt, dan doe je beter niets verkeerd.
Naegels: Dan belanden we toch wel in een zeer conservatieve ethiek: iedereen zal correct moeten leven, niemand kan zijn partner nog bedriegen…
Siffer: De tijd is voorbij dat bedrijfsleiders dikke sigaren konden roken terwijl ze hun klanten aan het beduvelen waren. Producten worden nu door de klant zelf beoordeeld. Iemand die niet goed bediend wordt door zijn bakker, kan dat direct op Facebook zetten, waar het nieuws razendsnel verspreid kan worden. De macht ligt vandaag bij het volk.
Naegels: Er is maar één probleem: ook als je wél goed bediend wordt door je bakker, kun je op Facebook het tegenovergestelde beweren. Ik wantrouw al die enthousiaste theorieën over de positieve kracht van het internet nogal.
Siffer: Maar de hotelboekingen worden vandaag gedomineerd door Booking.com. Terecht, want daar lees je echte beoordelingen van echte klanten. Zo kom je te weten of een kamer deugt of niet, beter dan als je alleen Lonely Planet of Michelin leest. De macht ligt niet langer bij de oude media. We evolueren naar een veel transparantere maatschappij, waarin iedereen ertoe wordt aangezet om het goede na te streven. Voor politici geldt hetzelfde. De tijd is voorbij dat ze zich maar één keer om de vier jaar moeten laten beoordelen. Nu moeten ze zich elke dag eerlijk en oprecht gedragen.
Naegels: Het concept privacy staat door de kracht van het internet natuurlijk zwaar onder druk. Ik zie ook de goede kanten daarvan, maar deel dat anarcho-populistische enthousiasme niet. Iedereen moet de kans blijven hebben om fouten te maken.
Siffer: Zeker weten. Maar als de verkeersdeskundige van de SP.A zelf dronken achter het stuur zit, mag hij eruit van mij. Voorgoed. En voor alle duidelijkheid: dat geldt niet voor Leterme. Van mij hoeft hij geen ontslag te nemen. De mensen zijn wijs genoeg om te oordelen of ze ooit nog voor hem willen stemmen. Het is overigens wel merkwaardig hoe de discussie evolueerde. Eerst was de vraag of het Story-verhaal waar is of niet. Toen het waar bleek te zijn, vroeg iedereen zich af of het relevant is. En nu die relevantie door sommigen aanvaard wordt, deemstert het gewoon weg.
Is hier nu een grens verlegd?
Naegels: Er zijn in het verleden ook al zaken onthuld over politici. Maar het aplomb waarmee het nu gebeurde, het uitgebreide ervan, het gênante ook: dat is toch uitzonderlijk. Maar zo werkt normverschuiving. Iemand doet iets wat de anderen onaanvaardbaar vinden. Iedereen is verontwaardigd. Tot de anderen gaandeweg mee opschuiven. De laatste die overblijft, is dan zogezegd conservatief. Wel, laat dat dan toch maar De Standaard zijn.
Werkt normverschuiving zoals taalevolutie: als iedereen ze maar vaak genoeg maakt, is een taalfout op den duur geen taalfout meer?
Siffer:(knikt) Zo werkt dat inderdaad. En dat is goed. Als er hier een grens verlegd is, dan ben ik blij dat Story het gedaan heeft. Wat niet wil zeggen dat we geen grenzen kennen. Nogmaals: de intieme beelden van Stevaert zullen wij nooit publiceren. (lacht) Wie wil er nu ook de blote poep van Stevaert zien?
Naegels: Onze lezers zouden schrijven: ‘Dat zegt hij ook alleen maar omdat hij zelf nog als communicatiedeskundige voor de SP.A gewerkt heeft.’
Ha, dat doet ons eraan denken: wie moet de nieuwe SP.A-voorzitter worden?
Siffer: Daniël Termont.
Zou de Gentse burgemeester een onberispelijk privéleven hebben?
Siffer: Absoluut. En dan nog: een socialist mag vreemdgaan. Hij mag alleen niet in de kas zitten.
En een liberaal?
Siffer:(lacht) Dat is dus een probleem. Die mogen alles.
Door Stijn Tormans en Joël De Ceulaer / Foto’s Saskia Vanderstichele
Siffer: ‘Politici moeten zich voortaan gedragen.’
Naegels: ‘Iedereen moet fouten kunnen maken.’