Charles Ducal is al een half jaar Dichter des Vaderlands en doorkruist Vlaanderen en Wallonië met zijn poëzie. Els Moors, die net een tweede druk van haar bundel Liederen voor een kapseizend paard mocht vieren, trekt met de ‘Ken Je Buren’-tournee door de Lage Landen. Vrouw en man, jong en oud(er), stadskind en landbouwer – de contrasten zijn groot, maar in de poëzie hebben ze elkaar gevonden: ‘We mogen kunst absoluut niet overlaten aan de vrije markt, want dan reik je naar de bodem.’
Wie dacht dat poëzie een haast uitgestorven vorm van schoonschrijverij is die nauwelijks nog enige maatschappelijke impact heeft, kreeg recent lik op stuk. Na de publicatie van een gedicht van Charles Ducal over de oorlog in de Gazastrook haalde collega-dichter Benno Barnard vernietigend uit naar de Dichter des Vaderlands. Beschuldigingen van ambtsmisbruik, Jodenhaat en – geen lichte aantijging in poëzieland – groteske taalfouten waren niet van de lucht. Gifwoorden vlogen links en rechts over de barricades, inkt vloeide door de goten, en in de eeuwige tweestrijd tussen pen en zwaard haalde die eerste zijn achterstand weer wat op. Poëzie vermengen met politiek: het is niet voor doetjes. Maar meestal gedijt de poëzie het best op stille zolderkamers, zonverlichte bureaus en, zo één keer per jaar, ook gewoon op het platteland.
Je moet er een eindje voor naar het westen rijden. Net als je begint te denken dat België toch uitgestrekter is dan je ooit in de aardrijkskundeles hebt geleerd, kom je in het dichtersdorp Watou. Al meer dan drie decennia wordt het rustige dorpje tijdens de zomer door dichters en moderne kunstenaars omgetoverd tot een openluchtmuseum, en niet zonder succes: hoewel de ene editie al meer geslaagd is dan de andere, blijven massa’s kunsttoeristen zich een weg naar Watou banen. Terrasjes, felgekleurde plastic duiven op de pittoreske daken, een stalen silhouet van Hugo Claus, de geur van pannenkoeken en de klank van ontkurkende abdijbieren, en, ondanks de nationale feestdag, voorbijdenderende vrachtwagens. Qua reconversie van landbouw en hopteelt naar streektoerisme is Watou een toonvoorbeeld.
Het is die feestdag die de Dichter des Vaderlands, Charles Ducal (né Frans Dumortier), naar hier brengt. Met in zijn kielzog de dichteres en romancière Els Moors. Het verschil tussen beiden kan op het eerste gezicht niet groter zijn. Ducal is een stugge zestiger, net gepensioneerd van een lerarenloopbaan, die in zijn vrije tijd nog altijd meehelpt op de boerderij van zijn broer – ‘Ik stam uit een groot katholiek gezin. Zeven kinderen die allemaal mochten voortstuderen dankzij het harde werk van mijn ouders. Ik heb alles aan het varken te danken’ – maar ondanks dat buitenleven toch liever de schaduw opzoekt: ‘In de zon werken: geen probleem. Erin zitten daarentegen…’
Naast hem de springerige Els Moors, die aanhoudend in haar blonde haar zit te warren, niet zoals vrouwen soms een lok rond hun vingers draaien maar echt woelen, alsof ze haar brein op orde wil schikken. Hoewel ze in Sint-Jan Ter Biezen opgroeide, op een boogscheut van Watou, lijkt ze een echt stadskind en een woelwater als het op woonplaatsen aankomt. Nu woont ze in Brussel, maar met evenveel gemak vertoeft ze in Berlijn: ‘Altijd een beetje thuiskomen in Duitsland. Maar een vaste stek? Is dat juist niet het mooie aan het schrijverschap, dat je pen en schrift in je zak kunt stoppen, en direct kunt opstaan en vertrekken?’
Om de angel van verwarring uit het gesprek te halen – Els Moors spreekt haar collega constant aan met ‘Frans’ – verklaart Ducal de oorsprong van zijn pseudoniem. ‘In mijn debuut Het huwelijk (uit 1987, nvdr.) staan nogal blasfemische gedichten. Ik was toen leraar in een paterscollege en had een conflict met de directeur en een aantal invloedrijke ouders over de vermeende marxistische inhoud van mijn lessen en de verdorven lectuur die ik liet lezen. Enkele van die scabreuze gedichten uit Het huwelijk zouden verschijnen in het literaire tijdschrift Dietsche Warande & Belfort, waarop ook het college geabonneerd was, en ik wou de directie geen stok geven om mij te ontslaan. Dus had ik de redactie gevraagd om de gedichten onder een pseudoniem te publiceren. Voor het gemak had ik hen een lijstje met mogelijkheden geboden, met stip op één stond Holofernes K. Dat vond de redactiesecretaris te vervaarlijk (Holofernes is een wraakzuchtige Babylonische generaal die door de Joodse Judith onthoofd wordt, nvdr.) en toen heb ik hem maar uit de rest van het lijstje laten kiezen. Pas later ontdekte ik dat Ducal ‘hertogelijk’ betekent, en dat gegeven heb ik verwerkt in de bundel De hertog en ik. Daarin stel ik tegenover het bewuste, rationele ik waarmee je de wereld tegemoettreedt, het ik dat aan de controle van het bewustzijn ontsnapt, dat naar boven komt in dromen, angsten en verliefdheden. Dat laatste heb ik verbeeld in de figuur van de hertog.’
Of een pseudoniem iets voor Els Moors is? ‘Nee, of ik nu proza of poëzie schrijf, het komt allemaal uit dat ene lichaam dat Els Moors heet, en ik vind het in tijden van polarisatie en verdeeldheid juist heel belangrijk dat een individu zich ondanks of juist vanwege zijn ambigue veelzijdigheid als één persoon aan de wereld presenteert. Anderzijds ben ik het idee niet ongenegen. Op dit moment ben ik “iets” aan het schrijven waar misschien wel een nieuwe naam bij past, maar daar ben ik nog niet uit.’
U brengt zelf de bundel Het huwelijk ter sprake, een vaak kille analyse van de maritale verbintenis. Vrolijk wordt een mens er niet van. Toch zit voor mij een goedlachse man.
CHARLES DUCAL: Het is een klassieke fout in het omgaan met literatuur: veronderstellen dat alles een biografische grond heeft. Zeker in een bundel als Het huwelijk bestaat dat gevaar. De taal van de poëzie leent zich om diepere, donkere lagen aan te boren – zaken die je nooit in een doordeweekse taal zou kunnen gieten, zelfs niet zou durven uit te spreken tegen je echtgenote. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen het onuitspreekbare in zich heeft, en dat kun je laten kristalliseren in de onpersoonlijkheid van de poëzie. Lezers die Het huwelijk als een biecht beschouwen, begrijpen niets van poëzie. Wat ik betracht, is een algemeenheid te bereiken. In het gewone leven doe je water bij de wijn, stem je je gedrag af op het samenleven. In de poëzie zit je alleen, laat je het persoonlijke leven los, en probeer je door middel van taal en verbeelding een zo sterk mogelijke tekst te maken. Trouwens, ik liet die gedichten ook gewoon aan mijn vrouw lezen. Ze rekende mijn kwaliteit als echtgenoot heus niet af op die gedichten. Wij zijn twintig jaar getrouwd geweest, en ze is nu nog altijd mijn beste vriendin. Het probleem was niet de poëzie, maar de reacties toen ze gepubliceerd werd. Sommigen lazen ze als een bekentenis.
ELS MOORS: Buitenstaanders begrijpen soms de afstand niet, de afstand tussen het concrete en het algemene. Bij mij gaat het bij het schrijven net om het vinden van de afstand tussen beide. Een aartsmoeilijke klus. Natuurlijk is de verleiding groot. Ook mijn debuutroman Het verlangen naar een eiland werd vaak autobiografisch geduid en, toegegeven, ik speelde daar toen ook mee. Voor mij is alles in die roman ook echt gebeurd, toch in mijn schrijvershoofd. Ik manipuleer alles zo op het papier tot het wat mij betreft helemaal waar is.
DUCAL: Is het niet zo dat je persoonlijke leven bij het schrijven totaal onbelangrijk wordt? Hoogstens een instrumentarium dat je kunt benutten. Net zoals een scalpel niet in een lichaam hoort achter te blijven na een operatie, zo moet je alledaagse ik uit de gedichten verbannen worden.
MOORS: Anderzijds: ik mag mezelf hier nu wel als een meestermanipulator proberen neer te zetten, er zijn heel wat zaken die me ontglippen, die onbewust toch de tekst binnensluipen. Dat kan ontnuchterend werken: denk je dan absolute controle over je taal te hebben, blijk je toch een hoop te hebben prijsgegeven waar je op het moment zelf geen weet van had.
Absolute controle – dat klinkt alsof de schrijver een machtswellusteling is.
MOORS: Dat is toch mijn verlangen als schrijver: absolute controle. Althans toch over dat deel van mijn bestaan. Want over mijn persoonlijke leven lijk ik absoluut geen macht te kunnen uitoefenen. Ik ben nogal meegaand, ik geef mijn willetje snel uit handen ten dienste van het hogere goed, ben héél geduldig in relaties – ik ben een te gemakkelijk mens. En in het schrijven kan ik de tiran in mezelf de vrije teugel laten.
Ordent literatuur jullie leven?
DUCAL: Het is niet omdat ik deels landbouwer ben, en ooit onderwijzer ben geweest – beide zeer structuurgebonden activiteiten – dat ik er een rigide werkethos opna houd. Ik kan makkelijk een half jaar lang geen gedicht schrijven. Poëzie is voor mij een reflectie over het leven, dat vergt tijd – het moet rijpen en zich onafwendbaar aan je opdringen. Een gedicht eist ligtijd.
MOORS: Orde? Niet echt. Maar elk boek is wel een mijlpaal, een markering in je leven, en dat vind ik een geschenk. Je ziet jezelf van boek naar boek evolueren, en elke publicatie is een snapshot, een souvenir van die periode.
DUCAL: Op die manier kan ik me in die orde vinden. Toen ik door mijn poëzie grasduinde met het oog op de publicatie van mijn verzameld werk, Alsof ik er haast ben, zag ik mijn leven voorbijflitsen, tenminste: op de manier waarop ik het heb herschreven.
Ervaren jullie bij het herlezen van ouder werk soms wroeging?
DUCAL: Nee. Om de boutade te gebruiken: elk gedicht is mijn kind en ik zie ze allemaal even graag. Ik ben oprecht trots op die poëzie.
MOORS: Dat ligt bij mij moeilijker. Soms heb ik zin om mijn romans te herschrijven, en harde zelfkritiek is me niet vreemd. Zo vind ik Verlangen naar een eiland soms een al te driest puberaal experiment, terwijl mijn verhalenbundel Vliegtijd volwassener oogt. Op een ander moment vind ik Vliegtijd dan weer te braaf. Bij gedichten heb ik dat minder, hoewel ik bij het herlezen vaak al dat uitputtende werk zie, de steigers en de constructie, eerder dan de sprankel.
DUCAL: Ik laat een gedicht ook maar los op de wereld als het helemaal af is; het mag nergens rammelen. Met de jaren groeit je metier, maar dat neemt de onzekerheid nooit helemaal weg. Daarom heb ik proeflezers. Zo stuur ik al mijn werk naar vriend en collega Bernard Dewulf en als hij het afkeurt, gaat het linea recta de prullenmand in. Tenzij ik denk: Bernard, nu vergis je je toch. Maar meestal heeft hij gelijk en haalt hij er de weeffouten uit. Ook dat heeft met afstand te maken: vaak zit ik er met mijn neus te dicht op, en dan geeft Bernard me een uppercut.
MOORS: Mijn proeflezers wisselen. Maar met het afgeven op zich ontstaat al een eerste reflectie. Meteen na het overhandigen bekijk ik mijn eigen werk al als lezer en dikwijls kan ik voorspellen waar het zal haperen. Dat weggeven schept ook ruime om iets anders te doen, het even los te laten en je opnieuw te amuseren, na het harde labeur.
Staat die opgelegde traagheid niet in fel contrast met uw functie als Dichter des Vaderlands, van wie verwacht wordt dat hij toch enigszins op de actualiteit inspeelt?
DUCAL: Die voorwaarde heb ik naast me neergelegd. De opdracht was: schrijf twaalf gedichten in twee jaar tijd, en de eerste zes liggen nu al klaar. Als ze in de krant verschijnen, zijn dat geen kladversies maar voldragen teksten. Natuurlijk kan ik rond een aantal vaste data werken. Zo kun je een 1 meigedicht al in januari aanvatten.
MOORS: Te kort op de bal spelen kan dodelijk zijn. Want je brein werkt voorspelbaar, bewandelt geijkte paden. Ik moet er echt op werken, lagen aanbrengen, diepte uitkerven. Ik ben geen uitzonderlijk mens, ik heb dezelfde gedachten die iedereen heeft, maar als dichter wil ik juist op zoek naar het onbekende.
Meneer Ducal, uw politieke achtergrond speelt vaak mee in uw poëzie. Is dat wel een goeie combinatie?
MOORS: Ik wil even tussenbeide komen: waarom zou dat géén goeie combinatie zijn? Politiek behelst veel meer dan de deiningen in de Wetstraat. Hoe organiseren we ons leven, welke waarden willen we nastreven – politieke partijen zijn daar een kristallisatie van, maar ze hebben er niet het alleenrecht op. Poëzie als onderzoek naar de menselijke taal is haast per definitie een politieke daad. Ze doorbreekt clichés, kan de waan van de dag openbreken.
DUCAL: Behalvedichter ben ik óók een politiek mens. Ik kan diep verontwaardigd zijn over de gruwel in de wereld en als ik daar niet over zou schrijven, zou ik een deel van mezelf ontkennen. De cyclus die ik schreef over de verkrachtingen in Oost-Congo komt voort uit een oprechte urgentie. Hoewel ik me daar wel overheen heb moeten zetten: het ingehamerde idee dat politiek in kunst niet meer is dan propaganda en sloganisme, dat heb ik moeten overwinnen. De poëzie met een boodschap uit de jaren zestig, daar is inderdaad niets van overgebleven, maar als je op je hoede bent, niet in ideologisme vervalt en je concentreert op het menselijke aspect, dan kan politiek zeker de poëzie voeden.
Heeft poëzie omgekeerd politieke macht?
DUCAL: Zo eng mag je het niet bekijken. Een dokter die een zieke geneest, helpt daarmee de ziekte niet uit de wereld. Als ik op een manifestatie voor Gaza gedichten voorlees, dan lost dat het conflict niet op. Maar je sluit je zo wel aan bij een beweging. Ik heb ervoor geijverd om mijn 1 meigedicht ook in een aantal vakbondsbladen gepubliceerd te krijgen. Daar kijken ze even van op, maar nadien krijg je wel warme mails van syndicalisten die anders nooit een gedicht lezen.
MOORS: Dat vind ik bewonderenswaardig. Zelden bereik je met je gedichten een groter publiek dan poëzieliefhebbers, mensen die de hoge drempel al lang overschreden hebben. Niet dat ik per se stichtend wil klinken en lezers tot de poëzie wil bekeren, maar volgens mij is er zeker een breder publiek voor.
DUCAL: Juist.Als je kijkt wie allemaal bezig is met poëzie, hoeveel mensen schrijfcursussen volgen, hoe talrijk ze op festivals aanwezig zijn, dan kun je niet anders dan besluiten dat er vraag naar is. Er zijn drie kanalen die aan die vraag kunnen voldoen: de media, het onderwijs en de boekhandel. Van die drie is de boekhandel het treurigst. Over de kleine zelfstandige boekhandel geen kwaad woord, integendeel, maar het aanbod in de rekken van de grote ketens is zo verschraald. Stap ik in mijn thuisbasis Leuven de grootste boekhandel binnen: mijn werk ligt daar niet, ondanks de persaandacht. Dat vind ik op z’n zachtst gezegd raar.
MOORS: Ik heb daar een zeker cynisme rond gekweekt. Voor mij is dat onderhand normaal. Ik verwacht helemaal niet dat mijn boek in de boekhandel te vinden is. Altijd een verrassing als het er wél ligt. Misschien moet de overheid daar ingrijpen en een aantal boekhandels subsidiëren. Gewoon om ons taalpatrimonium te bewaren, want nu is het angstwekkend. De dappere kleine boekhandels dreigen juist door hun gedurfde keuzes over de kop te gaan. Zij verdienen maatschappelijke steun.
DUCAL: Als er al poëzie in de rekken staat, dan zit daar geen doordachte keuze achter – het is volkomen willekeurig, alsof ze blind in een gedichtentrommel hebben gegrabbeld. In de media krijgt de gedegen poëziekritiek nog maar weinig plaats. De tijd dat Herman De Coninck op zijn spitse en toegankelijke manier poëzie aan bod liet komen in De Morgen, is lang voorbij.
Is daar geen taak weggelegd voor het onderwijs?
DUCAL: Als ik de handboeken bekijk, zakt de moed me in de schoenen. Poëzie wordt meer en meer herleid tot het direct toegankelijke, een aanleiding voor een spreekles of een projectje rond Gedichtendag. Het geduldig leren lezen van poëzie als taalcreatieve afwijking van het gewone spreken, is echt nodig om ook moeilijker poëzie levend te houden. En de grote dichters zouden in de bagage moeten zitten van elke afzwaaiende leerling. Opdat we over tien jaar niet moeten merken dat jongeren de naam Paul van Ostaijen niet meer kennen.
MOORS: Toch geloof ik dat mensen altijd bezig zullen blijven met poëzie. Ik zit in de redactie van het literaire tijdschrift nY en daar zitten allemaal mensen die uit oprechte interesse met poëtische taal bezig zijn. Maar het wordt wel een steeds nauwere niche, dat is waar.
Hoe ontwijk je dan de frustratie en de verbittering? Om over armoede nog maar te zwijgen.
MOORS: Ik heb me een tijd geleden gepermitteerd om het missie-statement – want zo heten die teksten – van onze vorige minister van Cultuur te lezen omdat ik de tekst wilde vergelijken met het boek Literatuur en Revolutie van Trotski. In onze tijd wordt de schrijver pertinent als ondernemer beschouwd, als kleine zelfstandige. De hele onderliggende teneur is er een van modernisering, waarmee men een neoliberale visie op het kunstenaarschap promoot. En ik merk dat het heel moeilijk is om daar niet in mee te lopen – we kennen niets anders. Ik móét de hort op, performen, zelf mijn bundel verkopen en onder de aandacht brengen, maar zoiets vergt tijd en kunde, en het houdt me niet alleen van het schrijven af, er valt ook nog eens nauwelijks geld mee te verdienen. Zonder de minimale steun van Vlaams Fonds voor de Letteren leefde ik niet op maar onder de armoedegrens. Tegelijkertijd wil ik me er bewust van zijn dat de rijkdom van het Westen gebaseerd is op onrecht.
DUCAL: Met mijn gulle lerarensalaris verdiende ik te veel om werkingsmiddelen te krijgen. Maar we mogen kunst absoluut niet overlaten aan de vrije markt, want dan reik je naar de bodem, wordt het laagste gemiddelde de maatstaf. Kijk naar commerciële televisie: die zenders dienen de belangen van de adverteerders en die willen een zo breed mogelijk publiek bereiken, en hoe lager het niveau, hoe meer potentiële klanten. Is dát wat we willen bereiken met ons cultuurbeleid?
MOORS: De markt vlakt het individu af?
DUCAL: Dat is het venijnige idee dat reclame ons probeert op te solferen: wees uniek, koop dit parfum. Toch is het absoluut niet hun bedoeling om jouw uniciteit te bestendigen – de consument is geen individu, hoogstens een partikel in de markt – maar om zo veel mogelijk van die flesjes over de toonbank te krijgen. Enerzijds wil het systeem individuen zo veel mogelijk tot massa herleiden, voor een zo breed mogelijke verkoop en winstmarge. Anderzijds probeert ze alle vormen van massavorming die individuen weerbaar maken tegen datzelfde systeem, te weren. Daarom worden werknemers als concurrenten tegen elkaar uitgespeeld en worden vakbonden voortdurend aangevallen.
MOORS: Het is een smerige verdeel-en-heerstactiek. Misschien is het daarom juist goed dat poëzie zo weinig marktwaarde heeft: ze is een vrijhaven van het kapitalisme. En die solidariteit, nog los van het politiek-syndicale, voel je als je poëzie voorleest: iedereen luistert, iedereen draagt je woorden mee, iedereen levert dezelfde inspanning. Op dat moment voelt dat als de normaalste zaak van de wereld. Het privilege van de schrijver verdwijnt en het privilege van de taal verschijnt.
DUCAL: Dan voel je inderdaad het intermenselijke. Iedereen neemt deel, zonder er iets voor in de plaats te verwachten. En samen worden ze onpersoonlijk, samen ontstijgen ze het individu, juist door iets heel persoonlijks te doen. Dat is het mooie van poëzie.
DOOR RODERIK SIX, FOTO’S JEF BOES
‘Ik kan makkelijk een half jaar lang geen gedicht schrijven. Poëzie moet rijpen tot ze onafwendbaar wordt. Een gedicht eist ligtijd.’ (Charles Ducal)
‘Misschien moet de overheid ingrijpen en enkele boekhandels subsidiëren. Om ons taalpatrimonium te bewaren, want nu is het angstwekkend.’ (Els Moors)
‘Als je op je hoede bent, niet in ideologisme vervalt en je concentreert op het menselijke aspect, dan kan politiek zeker de poëzie voeden.’ (Charles Ducal)
‘Poëzie is een vrijhaven van het kapitalisme. Als je voorleest, voel je de solidariteit: iedereen luistert, iedereen levert dezelfde inspanning.’ (Els Moors)
