Giovanni (?Gianni?) Agnelli is ook op zijn 75ste nog altijd voorzitter van de familie- holding. Een gesprek over auto’s, leven, politiek en liefde. ?Ik heb ervan genoten.?

DE BEKENDSTE Italiaanse ondernemer is Fiat-baas Gianni Agnelli. Dertig jaar lang bestuurde hij het familiebedrijf en maakte er een concern van met 236.000 werknemers in 63 landen. Fiat heeft belangen in de chemie, de media en zelfs in de ruimtevaart. De toekomst van Ferrari en voetbalclub Juventus Turijn liggen in zijn handen. Agnelli is een mythe.

De samenballing van zoveel economische macht in één hand lokte vaak en veel kritiek uit. Bij moeilijkheden werd Agnelli fors geholpen door de draconische maatregelen van zijn top-manager, Cesare Romiti (72). Die kreeg eind februari het voorzitterschap van Fiat en blijft daar tot Giovanni Alberto, neef van de patriarch, klaar is om het roer over te nemen.

U heeft nu alle tijd van de wereld. Waarom wordt u geen koning van Italië ? Of premier ? De meeste Italianen zouden daar best blij mee zijn.

GIOVANNI AGNELLI : Ik heb niet alle tijd van de wereld. Fiat is mijn leven en blijft dat zo lang ik leef.

De politieke chaos in uw land heeft toch een nieuw en bijzonder niveau bereikt ?

AGNELLI : We zitten inderdaad in een moeilijke overgangsfase na het einde van de Eerste Republiek. Maar ik heb wel moeilijker tijden gekend : de gevolgen van de oorlog in 1947, de dramatische periode met het terrorisme op het einde van de jaren zeventig en de zeer, zéér moeilijke situatie van de onderneming in 1993. Die hebben we met veel strijdlust kunnen overwinnen. Bovendien : op mijn leeftijd begin je al die zaken ook wel wat te relativeren.

De neo-fascist Gianfranco Fini wordt steeds populairder. Verlangt Italië naar een sterke man ?

AGNELLI : In geen enkel geval. Ikzelf ben in het Mussolini-tijdperk opgegroeid en ik weet dat mijn generatie volledig immuun is voor dat soort wensen. En de jonge mensen willen geen ?sterke man?, wél een consequent bestuur.

Is uw leven veranderd nadat u een stap terug zette ?

AGNELLI : Ik zette geen stap terug, maar een pasje opzij. Ik hoop dat ik nu eindelijk meer tijd krijg om te reizen, om te zien hoe de wereld er vandaag uitziet. Daarvoor heb ik jammer genoeg de laatste jaren geen tijd gehad.

Op hun 75ste zitten de meeste mensen vanuit een luie stoel naar hun kleinkinderen te kijken.

AGNELLI : Ik ben wie ik ben. Ik wil weten of Latijns-Amerika veranderde, wat er in Oost-Europa gebeurt en hoe Azië evolueert. De mensen rond (de Amerikaanse president Bill) Clinton ken ik amper. Ik zou graag in augustus naar San Diego gaan als de Republikeinen hun kandidaat aanduiden.

Welke kandidaat heeft uw voorkeur ?

AGNELLI : Er is er toch maar één : Bob Dole. Die is ongeveer zo oud als ik, alleen veel jonger. Hij raakte in 1945 ergens tussen Firenze en Bologna gewond. Het is interessant dat hij wellicht de laatste presidentskandidaat is die voor de oorlog geboren werd.

Hoe ziet u het verdrag van Maastricht en de Europese Muntunie ?

AGNELLI : Maastricht is een baken van hoop. Er zijn maar een paar mogelijkheden om Europa vooruit te stuwen. De gemeenschappelijke munt is daar één van. We moeten vasthouden aan die datum van 1999. Dan moet die munt er zijn.

Zonder Italië.

AGNELLI : Frankrijk, Duitsland, de Benelux en misschien Oostenrijk zullen ermee beginnen. Groot-Brittannië zal wellicht aan de voorwaarden voldoen, maar niet willen meedoen. Dat is een ander probleem. Italië en Spanje halen de norm niet. Maar het belangrijkste is dat er een vast doel is, dat er tegen die tijd een koers uitgezet is die in die richting gaat.

Vandaag voldoet alleen Luxemburg aan de voorwaarden door het verdrag opgelegd.

AGNELLI : De datum staat vast, over de voorwaarden zeggen de experts kan gepraat worden. Het schijnt trouwens dat die nogal romantisch te interpreteren zijn.

Zijn de Italianen voor of tegen Europa ?

AGNELLI : De bevolking heeft altijd in grote meerderheid vòòr Europa gestemd. Veel mensen geloven ook dat wat minder souvereiniteit niet zo erg is, als het nieuwe Europese gezag competenter is. Maar dat is zuiver getheoretiseer. Als Europa offers verlangt, komen de Italianen net als alle anderen in verzet.

Is Italië niet bang dat Duitsland de Europese Unie zal domineren ?

AGNELLI : Duitsland geeft toch de toon aan. Met of zonder Europese Unie. Dan is het in elk geval beter dat sterke Duitsland in dezelfde boot te houden.

U bent voorstander van een Europese munt. Dankt Fiat zijn succes eigenlijk niet aan de gedevalueerde lire ?

AGNELLI : Onze auto’s zijn gewoon beter geworden, ook al heeft de lage lire een rol gespeeld. Maar in het begin van de jaren negentig was de lire inderdaad te hoog gewaardeerd, de slinger is nu aan het terugzwaaien.

In de Verenigde Staten zeggen ze dat Fiat staat voor ?Fix it again Tony?. De Duitsers hebben het over ?Fehler in allen Teilen?. Dat soort grappen geldt niet meer ?

AGNELLI : In de VS verkochten we vroeger inderdaad verkeerde auto’s. Maar dat is voorbij. Punto, Bravo en Brava zijn eerste klas auto’s. Over de hele wereld worden trouwens steeds betere auto’s gemaakt. Het verschil tussen bijvoorbeeld Mercedes en de Koreaanse wagens wordt kleiner.

Op welke plaats van de kwaliteitslijst zit Fiat ?

AGNELLI : Wij proberen de veranderingen in de samenleving te volgen. Vroeger produceerden we alleen kleine auto’s. Italië was toen ook een arm land. De Fiat 500 en de Topolino hebben het land op wielen gezet. Met Lancia en Alfa Romeo veranderden we geleidelijk onze modellen, onze auto’s worden groter. Het is boeiend want ondertussen komen de grote producenten ons halverwege tegemoet. Mercedes bouwt nu kleinere auto’s.

In 1990 stond Fiat in Europa op de tweede plaats. In 1995 was u teruggevallen naar de vijfde.

AGNELLI : En vandaag staan we derde, in februari waren we zelfs tweede.

Is Fiat groot genoeg om te overleven ?

AGNELLI : Er zijn de twee Amerikanen Ford en General Motors en Volkswagen. Alle andere bedrijven zijn even groot. We zijn gewoon met te veel. Maar dat zei ik veertig jaar geleden ook. Toen waren er 40 autoconstructeurs, nu nog zes. Het kan dus dat er minder dan zes zijn als ik er niet meer ben. Ik hoop toch dat Fiat daarbij is.

Vroeger zei u dat u BMW wilde kopen. Daar is geen sprake meer van ?

AGNELLI : Toen hadden we geen geld en vandaag is niemand te koop. De laatste overname was Saab door GM, misschien komt Volvo ook in aanmerking.

In 1993 leek Fiat zwaar bedreigd.

AGNELLI : In juni ’93 vroegen journalisten me of Fiat een kapitaalsverhoging zou doorvoeren. Ik zei overtuigd neen. En toen viel de verkoop nog eens drastisch terug. We moesten een kapitaalsverhoging van 100 miljard frank doorvoeren en duizenden mensen ontslaan. Dat was misschien te voorzien geweest, maar de psychologische situatie was niet rijp. De mensen hadden de ernst van de toestand verkeerd ingeschat en hadden niet gereageerd. Drastische situaties vragen om drastische beslissingen.

Waren er nog zulke dramatische situaties in de geschiedenis van het bedrijf ?

AGNELLI : In 1976, na de oliekrisis, kende Italië net als alle industrielanden een zware economische crisis. De Libische leider Muammar Kadhafi bezorgde ons toen vers kapitaal. De Amerikanen waren daar natuurlijk boos over. Maar er was geen andere weg. Toch zijn 1993 en 1976 niet te vergelijken. Drie jaar geleden moesten we ook kaderleden ontslaan. Dat ging om mensen die in vroegere jaren met ons de straat opgingen om de telkens weer losbrekende stakingen te beëindigen. En daarnaast zaten we ook voortdurend met rechters in de nek.

De corruptiebestrijders van de operatie ?Schone Handen? ?

AGNELLI : Mensen werken niet zo goed als ze de hele tijd met rechters en advocaten te doen hebben. Deze verdieping ( de achtste van de Fiat-zetel in Turijn, red.) was altijd halfleeg.

Fiat als slachtoffer van een justitiële vervolging ?

AGNELLI : Natuurlijk niet. De actie ?Schone Handen? was goed en noodzakelijk. Dat staat als een paal boven water. Maar je mag niet vergeten dat een groot bedrijf als Fiat wel degelijk invloed heeft op de geschiedenis van een land.

Dat wil zeggen ?

AGNELLI : Toen ik een jonge man was, werd mijn land door Duitsland bezet. Fiat zat in een zeer dubbelzinnige situatie. We steunden de partizanen, maar moesten tegelijk de Duitsers ervan weerhouden onze fabrieken te demonteren en naar Duitsland te verschepen. Tegelijk bouwden we een tweede niet-officiële leiding uit, die de firma kost wat kost in bedrijf moest houden.

Nadien kwamen de verkiezingen van 1948. Die gingen in essentie over de vraag aan welke kant van het IJzeren Gordijn Italië terecht zou komen. De Sovjetunie ondersteunde de communistische partij met alle mogelijke middelen. Wij én de Amerikanen steunden de partijen die tegen het communisme gekant waren.

Al die eerbiedwaardige redenen om partijen geld toe te schuiven, golden toch niet meer tegen het eind van de jaren tachtig. En toen was de corruptie in Italië op zijn hooogtepunt.

AGNELLI : De partijen waren het ondertussen gewend geraakt dat hun kassen op die manier gespijsd werden. De bedrijven konden die druk gewoon niet weerstaan.

Vele mensen geloven nochtans dat de corruptie en de excessen in de jaren tachtig vermeden zouden zijn als Gianni Agnelli persoonlijk en op tijd alarm had geslagen.

AGNELLI : Fiat was daar maar zijdelings bij betrokken. De beschuldigingen tegen ons waren vooral gericht tegen een dochteronderneming die publieke bouwwerken neerzette. In procenten uitgedrukt, was dat in onze onderneming een kleine dwerg. Met auto’s had ze niets te maken.

In de jaren zeventig stond Fiat in Italië model voor uitbuiting. U was het levend geworden hatelijke kapitalisme. Hoe reageerde u daarop ?

AGNELLI : Ik raakte daar met de jaren aan gewend. Bij alle stakingen zelfs al in 1945, 1947 en 1948 werd ik symbolisch opgehangen. Je wordt daar stoïcijns onder : wild enthousiasme of totale verdoemenis raken me niet meer.

Klopt het dat u de familie verbood losgeld te betalen als u door de Rode Brigade ontvoerd zou worden ?

AGNELLI : Neen, dat heb ik nooit gezegd. Ik vond het wel altijd beter neergeschoten dan ontvoerd te worden.

En dat u altijd een cyankali-capsule bij u had ?

AGNELLI : Dat is ook al niet waar.

Dit is het einde van alle interessante legendes.

AGNELLI : Zo werkt de pers. De verhaaltjes zitten in de computer en worden altijd herdrukt.

De Italiaanse economie werd altijd gedomineerd door grote families en door Fiat.

AGNELLI : En nu zitten we bij de sprookjes en legendes. Er zijn maar weing Italiaanse families die hun bedrijf vorige eeuw hebben opgericht. De nieuwkomers Del Vecchio en Benetton dat zijn de grote zakenlui. Dat zijn de nieuwe rijken en die zijn écht rijk.

U bent toch niet arm ?

AGNELLI : Natuurlijk niet. Maar in de telecommunicatie gaat het grote geld om. Turijn is mijn stad en hier werken, is auto’s produceren. Dat doe ik, dat is mijn wereld.

Een spreekwoord zegt dat het van hemdsmouw tot hemdsmouw maar drie generaties duurt.

AGNELLI : Dat klopt voor ons alleszins niet. Ik ben de derde generatie.

De dominantie van de grote families verhinderde dat Italië een moderne concurrentiële economie kreeg. Carlo de Benedetti spreekt over steentijd-kapitalisme.

AGNELLI : Die zegt zoveel. Die beweert ook dat hij in een generatie hetzelfde klaarspeelt als de Agnelli’s in drie generaties.

Fiat blijft een familiebedrijf.

AGNELLI : Zolang een van ons aan het hoofd staat, ja. Ik vind dat familiebelangen en bedrijfsbelangen goed samengaan. Families denken op lange termijn, managers op korte termijn. Dat komt omdat managers indruk willen maken of beletten dat ze buiten vliegen.

Het moet u toch spijten dat uw zoon Edoardo vooral interesse heeft voor filozofie en oosterse religie.

AGNELLI : Die heeft geen interesse voor zakendoen, dat is zijn leven niet. Als je een bedrijf zoals dit wil besturen, dan moet je er helemaal achter staan. Anders moet je het laten. Ik was soldaat in Tunesië en vocht onder veldmaarschalk Erwin Rommel toen mijn grootvader me naar Fiat terugriep. Ik was 23 jaar en werd vice-voorzitter.

Uw neef Giovanni Alberto, 32 jaar oud, zou uw opvolger worden. Lijk hij op u ?

AGNELLI : Hij is ernstiger en beter opgeleid. Hij zelf twijfelt of hij het aankan. Maar ik vind hem op dit ogenblik binnen de familie de beste. Hij heeft nog nooit een crisis doorgemaakt en pas in crisissen zie je de mogelijkheden die een mens in zich heeft.

Er is een mooie geschiedenis over uw grootvader. Die zei u, toen u 24 was, dat u maar eerst van het leven moest genieten.

AGNELLI : Dat heeft hij niet gezegd, maar ik heb wel van het leven genoten.

De tijd met Errol Flynn, Rita Hayworth, Danielle Darrieux : daar willen we wel graag wat meer over weten. U was toen een beroemde playboy.

AGNELLI : Iedereen is een playboy. Iedereen probeert het, sommigen zijn het.

U was het. Anita Ekberg denkt graag terug aan haar grote liefde voor een beroemde Italiaanse industrieel. Maar ze zegt nooit wie dat was.

AGNELLI : Ze zal zijn naam vergeten zijn.

U herinnert zich haar wel.

AGNELLI : Ik praat veel met vrouwen, nooit over hen.

Er is nog zo’n geheim : uw auto-ongeval in 1952.

AGNELLI : Ik heb altijd graag en hard gereden. Maar er is een moment ’s ochtends tussen vier en zes waarin sommige hun autolichten nog aan hebben, terwijl degenen die pas opgestaan zijn, hun lichten nog niet gebruiken. Slagers die naar de vroegmarkt rijden, bijvoorbeeld. Tegen zo’n vrachtauto ben ik opgereden. Dat soort gevaar bestaat ook in andere omstandigheden. Als je zelf een vliegtuig bestuurt en bij zonsondergang landt, weet je op een gegeven ogenblik ook niet of je best op instrumenten of op zicht vliegt.

Verschillende biografen stellen dat het ongeluk uw leven veranderde.

AGNELLI : Dat is zo’n dooddoener. Mijn benen zijn veranderd.

Maar uw voorliefde voor snelle auto’s bleef. Fiat is uw leven. En u zei ooit dat u de macht bij Fiat niet uit handen geeft, zolang u noch kan skieën. Hoe was de sneeuw in Sankt Moritz deze winter ?

AGNELLI : Ik kon dit jaar maar twee dagen skiën. Maar ik blijf het doen, ik blijf ook zeilen. Het enige wat ik nog wens, is kalmere zee, een zachte bries en lichte sneeuw.

Copyright Knack/Der Spiegel

Giovanni Agnelli : Fiat en Italië zijn nauw verbonden.

Agnelli in Sankt-Moritz : Skiën zolang ik leef.