Beursvoorzitter Cooreman over bananen en aandelen, fietsen en bankiers, of een les in vergeten Franse en Russische geschiedenis.
JURISTEtienne Cooreman, sinds 1 januari voorzitter van de Brusselse beurs, heeft er 33 jaar parlement op zitten. Daar werd hij gerekend tot de rechtervleugel van de CVP. De nieuwe voorzitter unaniem voorgedragen door de banken en beursvennootschappen in de raad van bestuur werkte in zijn vroeger leven onder meer ideeën uit voor een volksraadpleging over de toekomst van België, een amortizatiefonds voor overheidsschulden of de fiskaal aftrekbare tuinman. Hij is vooral bekend dank zij KB 15 en KB 150 of de wet Cooreman-De Clercq, die naar schatting 340 miljard frank naar de beurs trok. Het was een operatie waar Cooreman nog altijd onverholen trots op is omdat ?toen werd bewezen dat risicokapitaal één van de bases vormt voor tewerkstelling”. Daarom moeten we, volgens hem, streven naar solidariteit tussen arbeid en kapitaal.
ETIENNE COOREMAN : Het één kan niet zonder het ander. Alleen verplaatst kapitaal zich gemakkelijker dan arbeid. Je moet dus zoveel mogelijk middelen vinden géén slogans om het kapitaal ten dienste te stellen van de mensen.
Stelt u daarom ook een vorm van variabel loon voor ?
COOREMAN : Ja. Er moet een soort vast basisloon komen, dat de werkgever als het slecht gaat, of zelfs als hij verlies lijdt, nog betaalt. In betere tijden vergoed je met de winsten het kapitaal anders stoppen die investeerders er mee , vervolgens keer je als het ware een tweede loon uit en tenslotte reserveer je een stukje winst voor magere jaren. Maar aan wie geven onze bedrijven nu hun geld ? Meestal aan bankiers. Zij gaan vóór de arbeiders. Omdat bedrijven bij expansie, en zo, alleen geld vinden bij een bankier. Zelfs als de onderneming verlies lijdt, blijft de intrest doorlopen, terwijl aandeelhouders geen dividend krijgen. Gevolg ? Het bedrijf gaat besparen ; één machine kopen die drie mensen vervangt. Méér produktiviteit moet, maar mag geen doel op zich zijn. De Franse ekonomist Jean Fourastié zei terecht : welvaart kan alleen stijgen door produktiviteitswinst. Dat zijn dus nieuwe zaden, nieuwe bemesting in de landbouw, betere machines. Maar Fourastié leert ook dat haar snijden omwille van de faktor tijd nu evenveel kost als drie eeuwen geleden. Voor een vierkante meter glas werkte een arbeider onder Lodewijk XIV een dag, tegenwoordig nog enkele minuten.
Wie bepaalt het basisloon dat u voorstelt ?
COOREMAN : De ondernemingsraden kunnen dat doen. Bij Arbed bestaat of bestond dat systeem overigens. De statuten van dat bedrijf bepalen dat er evenveel geld naar premies als naar dividenden gaat.
Arbed betaalt al jaren geen dividend meer uit.
COOREMAN : Goed, goed, maar neem 1973 : acht miljard frank winst. Er ging toen een miljard naar de aandeelhouders en een miljard naar de werknemers, die een zeventiende maand kregen. Ik ben voor het samenwerkingsmodel, waardoor 1 + 1 niet 2 is, maar 3 of 4 wordt. Hadden we dat vroeger ingezien, dan waren er heel wat minder jobs verloren gegaan. Er moet zich in een onderneming worden afgevraagd : wat en hoe doen we het samen ? Nu beslist de baas alleen, omdat hij er ook alleen voor staat. En draait het verkeerd uit, dan luidt het : die man kan er niks van. Maar niemand kan iets alleen.
Wat is een fatsoenlijk loon, wat een fatsoenlijke premie voor risicokapitaal ?
COOREMAN : Als iemand bereid is acht percent aan zijn bankier te betalen, waarom zou hij dan geen acht procent mogen krijgen op eigen middelen ?
Karel Vinck wil bij Union Minière 15 percent en zet daar 1.300 man voor aan de deur.
COOREMAN : De 15 percent komt uit een periode dat de rente op staatsobligaties 10 percent bedroeg. De Nederlandse socialisten let wel, so-ci-a-lis-ten zeggen terecht : risicodragend kapitaal moet drie percent meer krijgen dan niet-risicodragend. Als staatsleningen zes percent opbrengen, moet het dus negen percent zijn, maar zelfs dat aanvaarden wij niet.
De jongste staatslening brengt de eerste drie jaar 5,1 percent op en 15 betekent dus het driedubbele.
COOREMAN : Die lening is misschien een slecht voorbeeld, omdat de rente in drie schuiven gekapt is. Ik ken de plannen van meneer Vinck niet, maar 15 percent, daar heb ik twijfels over. Bedrijven als Suez stellen 15 voorop. Of Amerikaanse, die zeggen ijskoud : halen we geen 15, dan stappen we het af. Of dat de juiste aanpak is, is een heel andere zaak.
Maar hoeveel mag dat loon nu bedragen ?
COOREMAN : Het moet een behoorlijk loon zijn, waarvan fatsoenlijk te leven valt. En : het mag verschillen. Alle bakkers kunnen ook niet hetzelfde verdienen omdat de ene zijn brood croustillanter maakt en dus beter verkoopt dan de andere. Mensen dromen van gelijkheid, maar die bestaat niet. We moeten daar dus ook niet naar streven, wel naar gelijke kansen. Gelijkheid, zekerheid, iedereen wil dat. Er bestaat gelukkig maar één zekerheid : we gaan allemaal dood.
Waarom is dat gelukkig ?
COOREMAN : Veronderstel dat 1 percent van de mensen zou blijven leven omdat ze, bijvoorbeeld, veel geld hebben. Dat zou gewoon krankzinnig zijn, dan zou er nog meer gemoord worden. Wij Belgen of Europeanen dromen van zekerheid. Amerikanen zijn veel dynamischer, bij hun moet een jongere minstens drie keer van job veranderen. Aan de andere kant : ik heb in Philadelphia armoede gezien, zoals ik die in België nooit zag. Maar we moeten hun flexibiliteit bewonderen. Ik ken hier genoeg KMO’s die zeggen : ik wil iemand aanwerven, maar als het niet gaat, wil ik geen zes maanden of jaren met die man geschoren zitten.
Er zijn tijdelijke kontrakten, proefkontrakten, er bestaat interimarbeid en is een job echt nog zo beschermd ?
COOREMAN : Toegegeven : de vorige regering nam een aantal positieve maatregelen, maar zou veel verder moeten gaan. In een bedrijf blijkt pas na één jaar of het gaat of niet. Werkgever en arbeider moeten kunnen samenwerken. Deze morgen zag ik een man, die in een onderneming gezeten heeft met vroeger acht werknemers, nu nog twee. De baas had hem gezegd : ga toch ook doppen ! Er was werk genoeg, die man heeft zich dan als zelfstandige gevestigd, bleef hetzelfde doen en kan nu nog nauwelijks volgen. Ik begrijp ook niet waarom ondernemers zo’n kansen laten schieten.
Wie in België als jongere drie keer van baan verandert, krijgt van selektiebureaus de stempel : onstandvastig.
COOREMAN : We denken allemaal veel te statisch. Waarom kan iemand geen tien jaar ambtenaar zijn, tien jaar in een bedrijf werken en dan zelfstandige worden ? Laisser-faire, laissez-passer. Bij gebrek daaraan is de Franse revolutie ontstaan. Laissez-passer, dat waren de barelen, die er om de vijf, tien kilometer stonden met een soort doeaniers die geld moesten hebben. In 1860 stond er nog een bareel tussen Opwijk en Merchtem. En dan laisser-faire. Kleermakers of schoenlappers moesten zonder lange arm acht, tien jaar wachten op hun patent om te mogen beginnen. Bij gebrek aan mobiliteit kwam men niet toe aan de laisser-faire. De adel zei : blijf van onze voorrechten af. De klerus zat met een hoop misbruiken ; het recht om abt te worden, werd verkocht als een patent,… Het liep toen helemaal mis door de inflatie. Normandisch graan was vier dagen onderweg naar Parijs en in zo’n korte periode steeg de prijs enorm. De boeren wilden niet meer leveren en Parijs zat finaal zonder brood. Zo is het begonnen.
Flexibiliteit om de flexibiliteit, daar ben ik ook tegen. Iemand wil ergens 40 jaar blijven werken ? Dat mag. Maar hij moet zich wel aanpassen binnen zijn job, bijvoorbeeld met computers leren werken. Onderwijs en jeugdbewegingen als de scouts zouden daar moeten op inspelen. Als het tegenzit, mag je niet gaan zitten vloeken en miljaren. Je moet problemen leren overwinnen. Dat is flexibiliteit.
Gaat u de beurs inschakelen om een breed draagvlak voor het risicokapitaal te vormen ?
COOREMAN : Ik denk niet dat de beurs daar een rol in kan spelen. De beurs moet een markt vormen, vraag en aanbod organizeren. De vraag komt van bedrijven die naar de beurs gaan voor kapitaalverhogingen, overnames, investeringen in panden of machines in plaats van naar de bank waar ze rente betalen. Dat impliceert een goed funktionerende, liquide beurs. Er bestaan aandelen die één keer in de maand noteren, die horen daar niet thuis. Wie zelf 95 percent van zijn aandelen wil houden, moet daar ook wegblijven ; maar 51 percent, dat kan ik respekteren. Met pijn in het hart heb ik gezien hoe vreemden Belgische bedrijven kochten. Dat is niet gezond, want als Parijs beslist over nieuwe investeringen, komen die wellicht in Frankrijk.
En wat met het aanbod ?
COOREMAN : Dat zijn nu hoofdzakelijk pensioenfondsen we zouden die meer moeten promoten , verzekeringen, institutionelen dus. Maar ik wil er de partikuliere belegger bij betrekken omdat die zo een beter rendement haalt dan met obligaties.
Alleen op lange termijn.
COOREMAN : Je mag dat niet op één jaar zien. De mensen vragen me : speelt gij op de beurs ? Dan ben ik kwaad.
Omdat u niet houdt van het woord spelen.
COOREMAN : Spelen op de beurs zou moeten verboden worden. Elke dag voor duizenden frank lotjes kopen, is ook een ziekte. Af en toe is de beurs een spel geweest, maar het moet een ernstige zaak blijven, daarom dring ik zo vaak aan op betrouwbare jaarrekeningen. Wie de beurs volgt, hoort feitelijk om de drie maanden resultaten te krijgen. Onvolledige jaarrekeningen, dat is bedrog.
Dan loopt het land vol bedriegers.
COOREMAN : Daar ben ik kwaad om. Ik schreef ooit een brief naar een bedrijfsrevisor om hem erop te wijzen dat een vonnis met een veroordeling van 100 miljoen frank, niet opgenomen was in zijn jaarrekening. Ik kreeg niet eens een antwoord. Er is de jongste 20, 30 jaar teveel geld gekomen, vooral teveel bij mensen die niet leerden hoe er mee om te gaan. Macht en geld zijn drugs. De school moet leren werken met geld. Maar hoe gaat dat ? De kleine wil een fiets. Goed, peetje en meetje zullen dat wel betalen. Fout, fout. Die mensen moeten zeggen : spaar voor een fiets, wij zullen bijleggen. Er is zoveel verloren gegaan in onze maatschappij, onder meer het gegeven woord. Ik heb mensen bij me gehad die hun huis twee keer verkochten. Als de prijzen van grondstoffen stijgen of dalen, telt een kontrakt niet meer. Er is geen etiek meer. Geld werd een symbool ; wie het heeft, is waardevol. Het moet allemaal een Mercedes zijn, ze moeten allemaal naar Indonesië of waar dan ook. Ze gaan met een kleine van zeven naar Sicilië om daar in de klas over te kunnen opscheppen. Wat moet die kleine daar ?
Daar zijn prachtige dingen te zien.
COOREMAN : Als die kleine op zijn vijftiende naar Sicilië gaat, kan hij nog véél méér zien. Oogverblinding kan allemaal, maar de mensen hebben geen geld voor boeken. Ze betalen graag seksvideo’s, maar kulturele ? Brengt dat nu geluk ? Ik lijk soms achterhaalde ideeën te verdedigen, maar vijftien jaar geleden was ik de enige die tegen het afschaffen van de burgerwacht stemde. Wat zie ik nu ? Burgerwachten. Tot mijn spijt. Maar ja, mensen zijn twee uur de deur uit en er is al ingebroken.
Hoe past de beurs in dat maatschappelijk plaatje ?
COOREMAN : Als een appeltje voor de dorst, iets dat een stukje onafhankelijkheid brengt. Niemand is natuurlijk helemaal onafhankelijk, dat kan niet. Als ik straks naar huis ga, ben ik er afhankelijk van dat iedereen rechts op de weg rijdt. Een bepaalde mate van onafhankelijkheid moet wel kunnen. Ook via een eigen woning, bijvoorbeeld.
Waar blijft dat geld vandaan komen ? Aandelen kopen, bouwen, pensioensparen,…
COOREMAN : Neem de Nationale Bank, dat zijn 400.000 aandelen van zo’n 39.000 frank het stuk. Maak er vier miljoen of zelfs zestien miljoen van. Die kosten dan nog een paar duizend frank per stuk. Miljoenen gezinnen kunnen dan zonder veel geld, zonder veel risico en met een rendement dat de opbrengst van obligaties benadert, naar de beurs. Niet iedereen moet dat doen. Jonge mensen kunnen later in aandelen beleggen en eerst een huis bouwen omdat dit de onafhankelijkheid, de waarde van een mens verhoogt. Ze kunnen een nagel inkloppen waar ze willen, hun muren in alle kleuren verven.
Zijn huurders dan ongelukkiger ? Of Nederlanders met een kleiner privé-woningbezit ?
COOREMAN : Nee, maar dat is een goede investering, de mensen zijn daar mee bezig, ze herstellen hun dakgoot, onderhouden de boel. Als ze 500.000 frank erven en zes maanden later willen bouwen, moeten ze niet naar de beurs, laat ze kasbons kopen, het geld uitzetten. Als ze later wat meer hebben, kunnen ze aandelen kopen. Ik zeg ook altijd : een zelfstandige moet obligaties hebben, een ambtenaar of loontrekkende aandelen. Waarom ? Het inkomen van een zelfstandige is meer onzeker dan dat van een loontrekkende, die een beetje meer risico mag nemen. Dat is allemaal leren. Leren jaarrekeningen lezen, de verhouding leren tussen eigen middelen en winst. Vergelijk dat met tennis. Dertig jaar geleden kon drie percent van de mensen tennissen, nu twintig percent. Voilà, dat leren ze dus ook. Hetzelfde voor zwemmen of golf. Wie niet leert omgaan met geld, verliest zijn kapitaal of wordt gefopt. Ook de banken leren hun klanten te weinig.
Is voor u, als beursvoorzitter, een rol weggelegd in dat leerproces ?
COOREMAN : De mensen van de beurs moet ik niks meer uitleggen, die weten hoe de zaken in mekaar zitten. Maar ik ben altijd voorstander geweest van beleggingsklubs. Daar horen en leren de mensen van alles. Hoe een bedrijf analyzeren ? Ze leren een Barco appreciëren, want dat is onze rijkdom : ondernemers die exporteren en werk scheppen. Zo ontstaat en groeit welvaart en welzijn. En door te vernieuwen. Als Luik niet in het staal was blijven hangen, zat het nu niet zo in de miserie. In mijn jeugd waren er in mijn gemeente meer dan 200 vlas- en jutebedrijven. Daar blijft niks van over, behalve ondernemingen die omgeschakeld zijn.
U ziet de beurs als een zeer funktionele markt. Maar willen Belgische bedrijven daar wel daartoe ? Blijven ze niet liever zaken doen met hun bankier ?
COOREMAN : Cruciale vraag. Een introduktie is zeer duur, de beursnotering zelf kost geld. Moet dat zoveel kosten ? Nu, wie de komende tien jaar niet denkt aan kapitaalverhogingen, moet nadenken of hij naar de beurs gaat.
De afgelopen jaren waren de nieuwe introdukties op één hand te tellen.
COOREMAN : Dat heeft met kultuur te maken. Een beursgenoteerd bedrijf moet zich anders gedragen dan een niet-beursgenoteerd. Het kan zich geen luxe veroorloven, geen dure vakanties of andere kapriolen. Het vraagt discipline. Een beursgenoteerde onderneming moet een glazen huis zijn, goed geleid, zonder fraude en met een toekomstvisie. Hoewel, het is ieders recht om te zeggen : wij willen geen pottekijkers. Bij introdukties moet ook het beursklimaat meezitten. Dat was in het verleden niet altijd het geval. Plus wordt het héél moeilijk onder een regering met socialisten. Wie blijft zeggen we gaan het kapitaal belasten, alsof vennootschappen geen belasting betalen, schept een anti-klimaat en doodt werkgelegenheid.
Intussen gaat een onderneming als Lernout & Hauspie naar de Nasdaq in New York, niet naar Brussel.
COOREMAN : Ik leerde dat bedrijf pas vorig jaar kennen, toen het een obligatielening uitschreef. Ik had toen de grootste moeite om informatie, om een prospektus vast te krijgen. Ik vroeg me af : waarom geven ze dat niet ? Wat aandelenbezit en introdukties betreft, moeten we een nieuwe kultuur vormen. Vreemd genoeg heeft die bestaan, namelijk vóór 1914.
Toen Belgen aandelen in Russische spoorwegen kochten en daar later de muur mee konden behangen ?
COOREMAN : Maar neen, niet alleen Russische spoorwegen. Indertijd was meer dan de helft van de niet-Russische bedrijven in Rusland Belgisch. Lees de Staatsbladen er maar op na. De ene firma ging failliet, de andere werd opgericht. België investeerde alles bij elkaar meer in Rusland dan in Kongo. Duizenden landgenoten gingen werken in Bakoe of in Tbilisi. Chroestsjov, Stalin, ze hebben allemaal in Belgische bedrijven gewerkt. Wij bouwden tramlijnen, koolmijnen, spoorwegen, elektriciteitsnetten in Rusland, Roemenië, Turkije, Polen, Egypte, Argentinië of China. Die traditie verdween, ook omdat we in ’14-’18 verwoest zijn. En omdat we ons minder goed konden aanpassen dan, bijvoorbeeld, Engelsen. Ik heb dat gezien in Kongo. De Belgen stoeften daar met hun boys. Ze aten er geen bananen, dat was voor de apen en de zwarten, naar ik heb nooit zo’n lekkere bananen gegeten. Nee, ze kochten tomaten en prei. Leopold II moest overigens de eerste kolonialen in het buitenland gaan zoeken. Tegenwoordig vragen de mensen : gaat gij skiën ? Vóór 1914 vroegen ze : hebt gij aandelen ? Dat was een kultuur. Wie geld had, had aandelen.
Dus niet het proletariaat.
COOREMAN : Maar de boeren, allemaal, de burgerij, alleman. Tegenwoordig zit het geld veel meer verdeeld en ik verheug me daar zeer over. Nederland, bijvoorbeeld, kent miljardairs en dan de rest, een tussenmoot bestaat er niet. Bij ons is dat anders, want de rijkdom zit uitzonderlijk verdeeld. Toch is één stap verder niet gezet : een echte ekonomische demokratie bestaat alleen als de mensen aandelen hebben, naar algemene vergaderingen gaan en jaarrekeningen lezen. Ook arbeiders dus, want die moeten weten wat er in hun bedrijf gebeurt. Maar wat zie ik ? Bij D’Ieteren in Vorst krijgen ze tijdens een viering Duitsers van Volkswagen op bezoek en dan wordt de produktieband zeven keer stilgelegd uit zogenaamde solidariteit met de stakende ambtenaren. En de arbeiders beginnen dan de Internationale te zingen. Daar zitten mooie woorden in, maar wie daagt nu mensen uit die morgen in uw fabriek moeten investeren ? Als ze zo verder doen, bestaat D’Ieteren binnen tien jaar niet meer.
Aangenaam is misschien anders voor die Duitsers, maar werknemers horen ook niet graag op de radio dat ze op straat staan of dat hun baas de CAO zonder meer opzegt.
COOREMAN : Niet iedereen handelt altijd even verstandig. Daarom leg ik de nadruk op overleg, op het samenwerkingsmodel met beslissingen die goed zijn voor de twee partijen. Ik heb dat gezien bij Cuivre & Zinc in 1982. Als er tien percent van de lonen afging, kon iedereen aan het werk blijven. De socialistische vakbond wou daar niet van horen en gaf aan de direktie een lijst van mensen natuurlijk van de kristelijke vakbond die ontslagen moesten worden. Is dat arbeiders aller landen verenigt u ?
Hoe hoopt u nu spaarders naar de beurs te lokken, terwijl zij moeite- en risicoloos hoge-obligatiekoepons kunnen knippen ?
COOREMAN : Dat is één van de grote problemen. Maar staatsobligaties houden ook een risico in, al is het maar het gevaar van de inflatie die vroeg of laat zeker terugkomt. U heeft echter gelijk : de staat en de banken geven teveel rente en op termijn is dat dodelijk voor de nijverheid.
Maar wat gaat u daar aan doen ? Méér fiskale stimulansen inbouwen voor risicodragend kapitaal ?
COOREMAN : Ik heb het altijd op een neutraal terrein gezocht : schulden omzetten in kapitaal. De socialisten in de vroegere senaatskommissie voor financiën heb ik nooit begrepen. Een bedrijf dat acht zelfs tien percent betaalde op schulden, dat vonden ze goed. Maar als iemand zei : we schrijven kapitaalverhogingen uit en acht percent is vrijgesteld van vennootschapsbelasting, neen, dat kon niet. Ongelooflijk, ze verdedigden daar echt de bankiers. Ik heb toen gezegd : u bent zoals die flamingant in Antwerpen die dood ging van de honger met een Frans brood onder zijn arm. Ze konden er niet mee lachen.
De beurs zijn niet alleen aandelen en obligaties. Er draait een hele derivaten-handel rond, die vaak een echt spel is. Is u daar voorstander van ?
COOREMAN : Van opties nog wel, als ze niet overdrijven. Als ik een optie koop, is de hefboom veel groter. We zouden veel strenger voor afgeleide produkten moeten zijn, want ze gaan inderdaad de richting van een spel op. Makelaars zelf zouden daar niet aan mogen meedoen, er zijn voorbeelden genoeg met fatale afloop, niet alleen in België.
Nick Leeson ?
COOREMAN : Ik vermoed dat die in het begin zelfs gesteund werd door zijn bazen omdat hij veel geld binnenbracht. Het kopen van calls en puts, dat kan nog, maar het schrijven ervan en werken met kredieten is gevaarlijk. Nu, de beurs kan zoiets niet kontroleren, wel de banken en de beursvennootschappen.
Wat brengt die windhandel de ekonomie bij, buiten kommissielonen en taksen ?
COOREMAN : Ik ken mensen die het rendement van hun portefeuille via opties met twee of drie percent verhogen. Er zijn bedrijven die zich moeten indekken, ondernemingen die met grondstoffen werken en zich zo beschermen, ook al is dat spekulatie.
Hoeveel percent is pure spekulatie en hoeveel het afdekken van ekonomische risico’s ? Tien of twintig kontrakten tegen één ?
COOREMAN : Je moet dat met mate doen. Het winstbejag mag niet te groot worden. Maar wie zijn katoen op termijn koopt, dat is zeer belangrijk, ook voor de werkgelegenheid. Nobels-Peelman dekte zich niet in tegen de schommelingen van de dollar en dat was het begin van de miserie.
Enkele jaren geleden gingen verhalen over insider trading op de beurs van Brussel, er waren frauduleuze falingen van wisselagenten, zitten we nu in kalm water ?
COOREMAN : Er is veel meer kontrole en dat vind ik goed. Kontrole scherpt de zelfdiscipline. Dat geldt overal en voor iedereen, ook voor de beurs. Ik hoop dat het ergste voorbij is.
Kent u de noteringen van de BEL 20-aandelen uit het hoofd ?
COOREMAN : Nee, ik denk ook niet dat dat nodig is.
Jos Grobben
Etienne Cooreman : De arbeiders kregen een zeventiende maand.
‘De staat en de banken betalen teveel rente.
‘Bananen waren voor de apen en de zwarten.
