Auteurs Joost Vandecasteele en Frank Keizer spreken zich in hun werk graag uit over de politiek in Vlaanderen, Nederland en liefst ook daarbuiten. Maar dan wel op hun manier. ‘Ik heb een hekel aan meningen.’
Frank Keizer en Joost Vandecasteele kennen elkaar niet, maar vormen een aardig duo. Keizer (1987) is een Nederlandse dichter die dit voorjaar in Vlaanderen bij Polis debuteert met Onder normale omstandigheden en zijn reputatie nog helemaal moet opbouwen, Vandecasteele (1979) is een Vlaamse schrijver die met Jungle zijn vierde roman heeft uitgebracht bij de Nederlandse uitgeverij Lebowski en wiens reputatie hem soms misschien al wat in de weg heeft gezeten. De ene kiest zijn woorden zorgvuldig en maakt een wat verlegen indruk, de ander heeft aan een halve vraag genoeg voor een monoloog die alle kanten opschiet. Om het helemaal af te maken: de dichter heeft een afgemeten snorretje, de romancier een volle baard. Maar Keizer en Vandecasteele zijn allebei op zoek naar hetzelfde: een manier om zich als kunstenaar over politiek uit te spreken. En dan liefst ook nog eens in hun werk. Het moet zijn dat er al genoeg liefdesverhalen zijn geschreven.
We spreken met de twee heren af in het hartje van Brussel. Daar heerst volgens Gwendolyn Rutten gezelligheidsniveau vier, maar het is ook een deel van de jungle waarin het verhaal van Vandecasteele zich afspeelt.
‘Een State of the Union voor de 21e eeuw’, staat op de voorkant van Jungle. Daar spreekt nogal wat ambitie uit.
JOOST VANDECASTEELE: Die zin heeft de cover uiteindelijk niet gehaald. Mijn redacteur was daarmee gekomen: het was een verkooppraatje om het boek binnen de uitgeverij aan te prijzen. Maar er is natuurlijk wel een link met het verhaal. We zijn nog maar 2016 en we geloven allemaal al dat dit het ergste millennium ooit is. Alle problemen worden als onmogelijk voorgesteld. Neem de vluchtelingen die naar hier komen: ze zijn te mannelijk, te islamitisch, ze nemen steroïden en we kunnen de aantallen niet aan. Sinds elf september 2001 is het eigenlijk al om zeep. Deze tijd is erger dan de middeleeuwen. Wel, als we erin slagen om onszelf dat wijs te maken, wil ik ook wel een boek schrijven waarin dit millennium al wordt samengevat.
Jungle biedt niet echt een tegengif: ik maak me alleen maar meer zorgen.
VANDECASTEELE: Dat is fijn. Ik wil alleen maar verwarring zaaien. Er zitten veel figuren in mijn boek die verzetsdaden plegen op de meest vreemde manieren: het grote reclamebord voor Coca-Cola in het centrum van Brussel kapen, of naar persconferenties van politici gaan om de meest bizarre vragen te stellen. Ik heb dat liever dan misnoegd klagen over alles wat er allemaal misloopt. Helaas is de realiteit anders: de eikels krijgen vandaag de meeste aandacht. De Brusselse voetgangerszone wordt waarschijnlijk binnenkort ingeperkt tot een steegje omdat Hotel Métropole en nu zelfs een wapenwinkel klagen dat klanten niet tot aan hun zaak raken. Van zulke mensen win je niet door braaf en rationeel te blijven: daar moet je raar op reageren. Pas dan kan er misschien weer een dialoog ontstaan.
Het naamloze hoofdpersonage, dat evengoed Joost Vandecasteele had kunnen heten, hult zich nochtans in apathie.
VANDECASTEELE: Dat is waar. Die overleeft alleen maar. Ik ben zelf ook een softie: mijn klein verzet bestaat erin dat ik voor een rood licht wacht om door te wandelen. Ik ben samen met toeristen zo ongeveer de enige in Brussel die dat nog doet. Maar ik was eigenlijk een heel ander boek aan het schrijven – tot mijn uitgeverij, De Bezige Bij Antwerpen, opgedoekt werd. In dezelfde periode kreeg Canvas weer een nieuwe netmanager die niet goed wist wat hij moest aanvangen met een project dat ik samen met Pieter Van Hees had ingediend, en stopte mijn column in De Standaard. Alles viel weg. Er bleef niets meer over. Ik ben opnieuw beginnen te schrijven, en het hoofdpersonage is op die periode in mijn leven gebaseerd. Zijn identiteit brokkelt af terwijl de wereld om hen heen ook verdwijnt. Gelukkig ben ik dat ondertussen weer te boven gekomen.
Meneer Keizer, in uw dichtbundel Onder normale omstandigheden raakt het hoofdpersonage niet echt verlost van zijn apathie.
FRANKKEIZER: Dat is waar: ik zit er nog middenin. (lacht) Het is niet echt een hoofdpersonage wat ik opvoer. Ik laat een stem aan het woord, en die klinkt nogal als de mijne. Ik herkende me ook in het personage van Joost. Hij hangt zomaar wat rond zonder veel te ondernemen. Mijn bundel begint ook met een identiteitscrisis van waaruit ik op zoek ga naar alternatieven.
‘Mijn gezicht is het gezicht van de recessie’, staat in een van de gedichten. Elders hebt u het over de poëzie van de crisis. Is alles in uw bundel maatschappijkritiek?
KEIZER: Het is een politieke bundel, ja. De stem die ik wil laten horen, is een publieke stem. Ik gebruik mijn eigen verhaal alleen maar om iets te vertellen dat mijn persoonlijke leven overstijgt. De jaren negentig zijn daarbij heel belangrijk: voor mij, maar eigenlijk voor mijn hele generatie, was dat een keerpunt. Mijn politieke ideeën zijn toen natuurlijk niet gevormd, maar als kind heb ik wel geleerd wat geluk betekent. Die periode is een narratief geworden: in de jaren negentig ging alles goed en hadden we geen problemen. Nu kun je je afvragen of dat beeld wel klopt. In die tijd zijn politici begonnen met privatiseringen en het omarmen van het neoliberalisme. Daardoor staan we vandaag met lege handen.
VANDECASTEELE: Ik ben tien jaar ouder en een product van de jaren tachtig. Maar ik herken heel veel van wat er in jouw bundel staat.
Is de recente financiële crisis niet bepalender geweest voor uw werk?
KEIZER: De gedichten in de bundel zijn het archief van de afgelopen twee jaar. Ik heb daarin manieren gezocht om op de crisis te reageren. Dat was niet alleen de financiële crisis: het sloeg ook terug op mijn dagelijks leven. Ik werkte in die tijd heel hard voor een uitgeverij en verdiende amper geld: ik werd eigenlijk uitgebuit. En op hetzelfde moment verloor het tijdschrift waar ik voor schreef zijn subsidies. Ik verkeerde in een nogal precaire situatie. Ik was in die tijd bovendien bezig met een manuscript dat nergens heen ging en waar geen enkele uitgeverij in geïnteresseerd was. Het ging niet heel goed met mij. Dat veranderde pas toen ik I love Dick van Chris Kraus las. Dat is een brievenroman over een driehoeksrelatie, waarin ook postmoderne theorieën en genderonderwerpen aan bod komen. Daarin vond ik een toon om mijn politieke ideeën op het niveau van mijn persoonlijk leven te beschrijven. Onder normale omstandigheden is de neerslag van die zoektocht naar een manier om het persoonlijke politiek te maken.
Wat is dan de uitkomst van die zoektocht?
KEIZER: Met de bundel maak ik die zoektocht openbaar. Er is nog niet echt een definitieve uitkomst.
Is dat niet wat vrijblijvend? ‘Iemand die verstrikt zit in zijn eigen tekortkomingen, die te moedig is om erover te zwijgen, en te laf om er iets aan te doen’, schreef De Standaard over u.
KEIZER: Lafheid vind ik nogal moralistisch. Daarmee zet je sociale en structurele problemen om in individuele karaktertrekken. Er is altijd een maatschappelijke context. En ik probeer wel degelijk vormen van handelen te ontwikkelen. In bed denk ik weleens na of ik vrijblijvende seks moet hebben tegen het kapitalisme of niet.
VANDECASTEELE: Is dat iets van Tinder?
KEIZER: Nee. Het kapitalisme is gebaseerd op structurele relaties zoals het huwelijk. Het aangaan van niet-structurele relaties is daar dus een kritiek op. Op dit ogenblik heb ik overigens wel gewoon een vaste relatie.
Jullie proberen jullie politiek te uiten. Meneer Vandecasteele, waarom kiest u met Jungle voor een roman?
VANDECASTEELE: Soms overvalt een idee mij en raak ik daar helemaal door geobsedeerd: dan is de roman de beste manier om dat idee uit te werken. Aan de basis van Jungle lag mijn fascinatie voor dictators die een nieuwe stad bouwen, zoals Astana in Kazachstan, en daarmee de realiteit proberen te herscheppen. Iets anders was de politieke strategie die Vladislav Surkov, een adviseur van Poetin, heeft bedacht: breng mensen zodanig in de war dat ze niet weten waartegen ze in opstand moeten komen. Verwarring als politiek machtsinstrument intrigeerde mij. Maar het schrijverschap is geen roeping: het is een keuze. Volgende week kan ik weer met iets anders bezig zijn: een game ontwikkelen, bijvoorbeeld.
U bent daar ook echt mee bezig. Zijn games een nieuwe kunstvorm?
VANDECASTEELE: Het Nederlands Fonds voor de Letteren en het Gamefonds hebben een project opgestart om schrijvers samen te brengen met de ontwikkelaars van games. Ik doe daaraan mee. Maar is dat kunst? Er zijn games die mij meer prikkelen dan films en series. Er is ook een publiek dat meer wil dan alleen maar wat in het rond schieten. Maar dat spelelement moet er natuurlijk wel in, en dat hindert soms bij het vertellen van een verhaal.
Waarom kiest u, meneer Keizer, met een dichtbundel voor een vorm die amper gelezen wordt?
KEIZER: De poëzie heeft misschien de toekomst niet, maar het blijft voor mij de beste manier om de alledaagse rituelen en wat er om mij heen gebeurt te registreren. Ik kan ermee mijn dag structureren, want daar is die gebalde vorm echt het best voor geschikt.
Bent u een echte dichter? Veel poëziedebuten zijn maar een opstapje naar een roman.
KEIZER: Ik ben zeker een echte dichter, ja. Onder normale omstandigheden is geen vingeroefening. Maar ik ben ook met proza bezig. Ik werk aan een tekst over seks en politiek in de 21e eeuw. Ik weet niet of dat uiteindelijk een roman zal worden, maar het resultaat zal in ieder geval geen dichtbundel zijn.
In Jungle staan heel veel opmerkingen en observaties die eigenlijk evengoed in een column hadden gekund. Over enkele jaren begrijpt niemand meer waar die over gaan.
VANDECASTEELE: Dat is niet erg. Ik weet ook wel van mezelf dat ik pulp schrijf: eigenlijk probeer ik zo goed mogelijke B-literatuur te schrijven. Als het spannend, raar en grappig is, is het goed voor mij. Een boek is niet veel meer dan een uit de kluiten gewassen tijdschrift. Als het volgend jaar niet meer relevant is, schrijf ik wel een ander boek.
KEIZER: Mijn poëzie speelt zich ook af in het heden. Het zijn momentopnames. Ik heb het in een van mijn gedichten over Mitt Romney: vier jaar geleden gingen Nederlandse jongeren helpen campagne voeren voor de Republikeinse presidentskandidaat, in het kader van hun opleiding politieke strategie. Dat fascineerde me, en dus schreef ik daarover. Maar over enkele jaren weet misschien niemand meer waarover het gaat.
Het hoofdpersonage in Jungle schrijft alleen maar romans om daardoor aan andere opdrachten te raken.
VANDECASTEELE: Zo werkt het natuurlijk. Er zijn ook mensen presidentskandidaat om achteraf commentator bij Fox News te worden. Ik ben jarenlang theatermaker geweest, en er was geen enkele krant die ooit interesse had om iets met mij te doen. Maar schrijf een boek en je krijgt een medaille, of een fiche die je aan de kassa kunt gaan inruilen voor iets anders. Zo voelt het althans. Het werkt ook in de goede zin, hoor. Pieter Van Hees, met wie ik een fictiereeks maak, kende mij omdat hij mijn boeken heeft gelezen en daardoor snapt wat ik wil doen. Aan het schrijven van boeken verdien je helemaal niets: het gaat grotendeels om wat daarna volgt.
KEIZER: De verkoopcijfers van dichtbundels liggen nog lager dan die van romans. Ik hou alleen van optreden af en toe iets over, maar daar kun je ook niet van leven.
Frustreert het u dat u als dichter zo weinig lezers bereikt?
KEIZER: Bereik ik genoeg mensen? Daar ben je nooit tevreden over. Ik schrijf uiteindelijk voor niemand en voor iedereen.
Meneer Vandecasteele, u zoekt het publiek echt op.
VANDECASTEELE: Ik zoek het publiek op dat vandaag wordt genegeerd door de literatuur. Er bestaat een hele generatie van mensen die games speelt, comic books leest en ronddwaalt op internet, maar die de literatuur niets te bieden heeft. We laten die generatie in de steek: ook kranten en tijdschriften doen dat. We geven ze nog altijd dezelfde boeken als die we aan hun ouders geven. Ik wil die mensen graag bedienen, al lukt me dat nog niet altijd.
Wilt u ook impact hebben als opiniemaker?
VANDECASTEELE: Natuurlijk. Als ondernemers mee mogen lullen, mag ik dat toch ook? Ik droomde van zo’n project als wat Joris Luyendijk in de banksector heeft gedaan. Alleen iets kleinschaliger, want ik ben nogal lui. Ik was van plan om deel te nemen aan de voorzittersverkiezingen van Vlaams Belang. Helaas moesten kandidaten minstens zes maanden lid zijn.
Zou u graag columns schrijven, meneer Keizer?
KEIZER: Nee, niet echt. Ik probeer zo weinig mogelijk meningen te hebben. De ruimte van de besluiteloosheid opzoeken, vind ik interessanter. Ik heb niets met opinies. Het is niet mijn bedoeling om meningen te spuien in mijn poëzie.
Zijn wetenschappers en journalisten belangrijkere stemmen in het publieke debat geworden dan kunstenaars, zoals Tom Naegels ooit schreef?
VANDECASTEELE: Dat is van hetzelfde niveau als zeggen dat er geen grappige vrouwen bestaan. Die zijn er natuurlijk wel. Ze passen alleen niet in de formats van praatprogramma’s en actuarubrieken. Die hebben heel rigide ideeën over wat interessant is en wat niet. Schrijvers passen daar moeilijk in. Schrijvers laten zich ook al te veel in een hoekje duwen. Zo zal het niet lukken: ze moeten zich mengen in het publieke debat. Die kentering zie ik helaas niet echt.
Schrijvers en kunstenaars zijn ook wat saai: ze zeggen allemaal dezelfde linksige dingen.
KEIZER: Vind je? In Nederland is dat beeld ook gecreëerd door Geert Wilders. Maar het klopt natuurlijk niet. Als er al een lijn getrokken moet worden in de gedachten van kunstenaars, zijn het eerder links-liberalen. Maar ik vind het heel oncomfortabel om zulke etiketten te kleven. Kunst is er voor iedereen, toch?
DOOR PETER CASTEELS, FOTO’S GUY KOKKEN
Keizer: ‘In bed denk ik weleens na of ik vrijblijvende seks moet hebben tegen het kapitalisme of niet.’
Vandecasteele: ‘Eigenlijk probeer ik zo goed mogelijke B-literatuur te schrijven. Als het spannend, raar en grappig is, is het goed voor mij.’
