Geen staatsgreep maar een ’tweede revolutie’ heeft hem in 2013 aan de macht gebracht, en het Egyptische leger heeft het volk alleen maar beschermd. President Abdel Fattah al-Sisi ziet zichzelf zonder meer als de redder van het vaderland. ‘Negentig miljoen Egyptenaren hebben water en brood nodig. Zou uw land bij ons investeren als hier dag en nacht geprotesteerd zou worden?’

In het paleis waarin we nu zitten, resideerden voor u de autocraat Hosni Mubarak en de islamist Mohamed Morsi. U hebt als officier onder hen gediend. Achtte u het mogelijk dat u hier ooit uw intrek zou nemen?

ABDEL FATTAH AL-SISI: Eerlijk gezegd niet. In normale omstandigheden zou ik als goede soldaat in het leger de grootste eer hebben bereikt.

Toen u na de val van president Morsi op 3 juli 2013 de teugels in handen nam, wist u toch dat het leger het weer voor het zeggen zou krijgen? En dat u bijgevolg uw intrek in het paleis zou kunnen nemen?

SISI: Geen wijs en rationeel mens die op de hoogte is van de enorme problemen waarmee ons land wordt geconfronteerd, zou zo’n positie uit eigen beweging nastreven.

U hebt zich opgeofferd?

SISI: Uw vraag komt wellicht voort uit eerdere ervaringen die u hebt gehad met andere staatslieden en presidenten. Ik besloot dit ambt te aanvaarden toen ik ontdekte dat de kans om dit land te redden erg klein was. Ja, ik stond klaar om me voor het welzijn van Egypte en zijn bijna negentig miljoen inwoners op te offeren. Allemaal zijn ze op zoek naar levensmiddelen, benzine, elektriciteit, een waardig leven. Elke president die daar geen rekening mee houdt en geen minimum aan stabiliteit waarborgt, zou moeten aftreden.

Zijn er ondanks die vele zorgen ook ogenblikken waaraan u vreugde beleeft?

SISI: Als ik merk dat mensen zich engageren voor de doelstellingen die ik nastreef, ben ik heel gelukkig. Die liefde van de mensen is een nieuwe ervaring voor mij. Zoiets kende ik niet in mijn eerste leven als militair, waar alles draait om bevelen geven of uitvoeren.

Na veertig jaar als soldaat moet u nu toenadering tot de tegenstander zoeken, op compromissen aansturen, eindeloze onderhandelingen voeren. Vindt u dat een moeilijke opdracht?

SISI: In elke mens sluimeren zeer verschillende talenten. Je moet op je gevoel vertrouwen en spontaan blijven.

En wat is het doorslaggevende verschil tussen die twee rollen?

SISI: In het leger is de kans op succes groter. Dat ligt aan de duidelijkheid van de militaire structuur, waarin alles zijn vaste plaats heeft. In de politiek zijn er veel meer verrassingen en omwegen. Vergeleken met het leger is de politiek onberekenbaar.

U hebt uw functie door een staatsgreep verworven. Zo noemen wij dat als een democratisch verkozen president met geweld ten val wordt gebracht.

SISI: Uw beschrijving van de situatie is niet correct, uw analyse is niet accuraat. U komt uit een heel andere cultuur en u kunt zich daar niet van losmaken. U moet de gebeurtenissen in Egypte zien in het licht van de binnenlandse uitdagingen en bedreigingen.

U bedoelt de toenemende islamisering van het land door de Moslimbroederschap en de toenmalige president Mohamed Morsi?

SISI: Wat u een staatsgreep noemt, was onze tweede revolutie. Als de helft van de bevolking van Duitsland, Frankrijk of Groot-Brittannië op straat zou komen om de val van de regering te eisen en die regering het gebruik van geweld zou plannen, dan zouden zelfs die landen in een burgeroorlog afglijden. Als we niet hadden ingegrepen, zouden we in onze historische en morele verantwoordelijkheid zijn tekortgeschoten.

U denkt dat u door het volk geroepen werd?

SISI: Zelfs als er slechts een miljoen mensen tegen een heerser op straat komen, zou hij moeten aftreden. Maar in onze regio is dat nog niet tot het bewustzijn van de heersers doorgedrongen.

Door Morsi af te zetten hebt u geen burgeroorlog verhinderd, maar er juist een veroorzaakt. Honderden mensen moesten sterven. Nog veel meer mensen werden opgepakt.

SISI: Nee, het klopt ook niet dat honderden mensen moesten sterven. Ik raak al gedeprimeerd door de dood van één mens. Maar u mag de verhoudingen niet uit het oog verliezen. Kijk toch eens hoeveel mensen in Irak, Syrië, Libië en Jemen in de afgelopen tien jaar gestorven zijn. De Egyptische bevolking is bijna even groot als de bevolking van die vier landen samen. Als u de cijfers van de slachtoffers vergelijkt, zult u begrijpen dat ons leger het Egyptische volk beschermd heeft.

Zonder de interventie van het leger zou u in Egypte Syrische of Iraakse toestanden hebben?

SISI: Dan zouden honderdduizenden, misschien zelfs miljoenen mensen gestorven zijn.

Op het Rabaaplein vond een bloedbad plaats waarbij ten minste 650 Morsi-aanhangers door veiligheidsdiensten werden gedood.

SISI: U beoordeelt ons alweer volgens uw maatstaven. Maar het aantal slachtoffers had tien keer groter kunnen zijn als het volk het plein zou hebben bestormd. De Egyptenaren stonden op het punt om dat te doen. Vijfenveertig dagen hebben we toegekeken hoe een centraal plein in onze hoofdstad lamgelegd werd, altijd opnieuw hebben we er bij de demonstranten op aangedrongen om het plein vreedzaam te verlaten. Zou zoiets bij jullie toegelaten zijn?

Onze politie zou niet met scherp schieten, maar traangas of waterkanonnen inzetten. En bij ons zou de minister van Binnenlandse Zaken na zo’n bloedbad moeten aftreden.

SISI: Ik schaam me niet om toe te geven dat er tussen uw en mijn land een beschavingskloof gaapt. Bij u hebben de mensen – politieagenten en demonstranten – verantwoordelijkheidsgevoel. Uw politie is modern uitgerust en uitstekend getraind. Bij u hebben de demonstranten geen wapens opgeslagen die ze vervolgens op de politie richten. U mag die demonstraties niet los zien van het terrorisme dat door fundamentalistische ideeën gemanipuleerd wordt. Die Moslimbroeders zien zichzelf als martelaren die in het paradijs belanden als ze sterven.

Mensenrechtenorganisaties stellen dat de repressie onder uw beleid erger is dan onder Mubarak.

SISI: Men mag de mensenrechten niet zo eng interpreteren als u dat doet. Als de Moslimbroeders het bewustzijn van de mensen manipuleren, of het geloof van de mensen op een dwaalspoor brengen, dan is dat ook een schending van de mensenrechten. Als u geen schoolopleiding hebt, geen dak boven uw hoofd, als u geen werk vindt en geen hoop op een toekomst hebt, dan is dat een schending van uw mensenrechten. Mensenrechten mogen niet tot de vrije meningsuiting beperkt worden. Maar zelfs als dat zou gebeuren: bij ons mag iedereen zeggen wat hij denkt.

U bent de enige die dat zo ziet.

SISI: We konden op twee manieren met de Moslimbroeders omgaan: we konden ze doden, of voor het gerecht slepen. We hebben hen voor het gerecht gesleept. Die optie is de moeilijkste.

Zonder activisten als Ahmed Maher, Mohamed Adel en Ahmed Duma zou u nu geen president zijn. Die drie revolutionairen zitten in de gevangenis omdat ze het verscherpte demonstratierecht geschonden hebben.

SISI: Ons demonstratierecht is naar Franse, Duitse en Zwitserse wetten gemodelleerd. Dat betekent dat demonstraties aangemeld moeten worden. De activisten hebben die wet keer op keer geschonden. Negentig miljoen Egyptenaren hebben water en brood nodig. Zou uw land bij ons investeren als hier dag en nacht geprotesteerd zou worden?

De drie revolutionairen kregen buitensporig harde straffen. Dat valt even moeilijk te begrijpen als de 183 doodvonnissen waartoe de Moslimbroeders enkele dagen geleden zijn veroordeeld.

SISI: Als de aangeklaagden verstek geven, eist het Egyptische recht de hoogste straf. Bovendien ging het om een vonnis van de eerste instantie. Zodra de aangeklaagden opgepakt zijn, wordt een revisieprocedure op gang gebracht. Ik kan u verzekeren: als ons land zich op dezelfde manier wil ontwikkelen als het uwe, moet de onafhankelijkheid van de rechtsspraak gerespecteerd worden.

We hebben twijfels over die onafhankelijkheid. Drie journalisten van het televisiestation Al Jazeera werden opgesloten omdat ze zogezegd valse berichten over Egypte hadden verspreid.

SISI: Ten eerste: als ik destijds mijn huidige functie al had uitgeoefend, zou ik geen bijkomende problemen gewild hebben en de drie gevraagd hebben om het land te verlaten. Het is belangrijk dat de westerse wereld niet doet alsof alleen bij haar de rechterlijke macht onafhankelijk is.

U zou toch een algemene amnestie kunnen overwegen?

SISI: Ik heb al die problemen niet gewild, want ze schaden het aanzien van Egypte. Maar we verkeerden destijds in een situatie van politieke verwarring.

En u denkt nu na over een algemene amnestie?

SISI: Absoluut. Menselijkheid betekent voor mij empathie en vrede. Beide zijn voor mij persoonlijk belangrijke waarden.

Waren ze dat ook al in uw legertijd?

SISI: Ik ben niet veranderd. Ik heb altijd al geprobeerd om een beter mens te worden. In al mijn handelingen probeer ik een echte moslim te zijn.

Voelt u zich door het Westen verkeerd begrepen?

SISI: Ik probeer u de werkelijkheid te verklaren. U zult de gebeurtenissen in Egypte altijd met de ogen van een buitenlander zien. U zult nooit nadeel ondervinden door wat hier gebeurt. Als het hier te heet wordt, pakt u namelijk uw koffers.

De moslimbroeder Morsi zou u in 2013 tot chef van de generale staf benoemd hebben omdat u een diepgelovige moslim bent.

SISI: Ik weet echt niet waarom Morsi’s voorkeur op mij gevallen is. Ik heb nooit voorgewend iemand anders te zijn dan degene die ik ben: een eenvoudig mens, die wel veel leest en altijd al veel nagedacht heeft. Vooral het religieuze debat houdt me bezig. We moeten dat debat heropenen en nadenken over de achterhaalde opvattingen die in onze regio veld winnen. Ik snij dat thema aan, ook al weet ik dat ik mijn hand in een wespennest steek.

U hebt onlangs in het bijzin van geleerden van de beroemde Azhar-universiteit een religieuze vernieuwing geëist.

SISI: Dat zal tijd vergen. Het begint met het inzicht dat we een probleem hebben. We praten hier over de belangrijkste aangelegenheid van de Arabische en de moslimlanden, want onze religie is diep in onze harten gegrift.

Betekent dat voor u een nieuwe interpretatie van de Koran of de sharia, van de islamitische rechts- en maatschappelijke orde?

SISI: Sinds 1400 jaar staat de Koran voor de absolute waarheid. Maar er zijn verschillende interpretaties. Ik wil het religieuze discours ontdoen van verkeerde en buitenissige ideeën. Twee dagen geleden heb ik deelgenomen aan een bijeenkomst waarop niet alleen de hoogste autoriteiten van de Azhar present waren, maar ook de paus van de kopten, intellectuelen en politici. Ons thema was de ‘vrijheid van de keuze’ en het grote geschenk dat die vrijheid betekent. Dat is een bestanddeel van onze religie: de mens kan zelf beslissen of hij christen, jood of moslim wil zijn.

Moeten de moslims optreden tegen wie hun religie verkeerd interpreteert?

SISI: Natuurlijk, want die extremisten beledigen niet alleen de islam, maar ook God, de almachtige. Hun verkeerde ideeën leiden ertoe dat veel mensen zich afvragen: wat is dat voor een religie, die islam?

Om de extremisten van de IS te bestrijden, heeft de Amerikaanse president Barack Obama een internationale coalitie gesmeed. Egypte is slechts een symbolische partner van dat bondgenootschap.

SISI: Wij zijn partners, maar wij voeren die strijd hier in Egypte. Al anderhalf jaar voor dat bondgenootschap tot stand kwam, zijn we onze strijd begonnen. Als we deze oorlog tegen de terreur verliezen, zal de hele regio in de komende vijftig jaar niet meer tot rust komen. Dan dreigt ook Europa door de extremisten aangevallen te worden. Dat heb ik mijn Europese vrienden al anderhalf jaar geleden gezegd.

En hoe hebben ze gereageerd?

SISI: Ze wilden me niet geloven. Ze dachten waarschijnlijk dat ik een rechtvaardiging zocht voor de gebeurtenissen die zich hier afspelen.

Nu hebt u zelf in de Sinaï af te rekenen met een tak van de IS die de eenheid van uw land bedreigt.

SISI: In de hele Sinaï leven zowat 600.000 mensen, van wie de terroristen slechts een kleine minderheid uitmaken. Ze kunnen de eenheid van Egypte niet bedreigen. Ze krijgen slechts aandacht omdat hun daden zo duivels zijn. We zijn vastbesloten om de terroristen te bestrijden.

Wie vormt de grootste bedreiging: de IS of de Moslimbroederschap?

SISI: Ze hangen dezelfde ideologie aan, maar uit de Moslimbroederschap zijn alle andere extremisten voortgekomen.

U stelt het voor alsof het terrorisme Egypte zou domineren als u er niet was. Hebben de Egyptenaren nog een andere keus, een alternatief, buiten u?

SISI: Ik zou nooit tegen de wil van het volk in mijn ambt blijven. Mijn waarden en mijn vaderlandsliefde staan me dat niet toe.

In mei 2014 hebt u bij de verkiezingen 96 procent van de stemmen behaald. Dat bewijst toch dat de Egyptenaren geen andere keus hadden?

SISI: Vanaf het begin heb ik de bevolking gezegd: ik wil jullie niet domineren, ik ben een van jullie. Ik ben alleen maar degene die de verantwoordelijkheid op zich genomen heeft om het land te redden en om te realiseren wat het land wil.

Maar dat kan nog lang duren.

SISI: Het volk heeft me aangesteld. Ik wil mijn missie zo snel mogelijk voltooien. De grondwet voorziet slechts in twee ambtstermijnen. Ik hoop dat ik mijn taken al in de eerste vier jaar kan afwerken.

Zijn de in maart geplande parlementsverkiezingen voor u de laatste stap op de weg naar de democratie?

SISI: Inderdaad. Daarmee hebben we ons programma voltooid. Dan beschikt ook Egypte over zijn drie staatkundige machten.

Maar het zal een zwak parlement zijn: de volksvertegenwoordigers mogen het budget van het leger niet tot in het detail controleren.

SISI: Wie beweert dat? Er zullen bijzondere commissies zijn die over het budget zullen debatteren. Overigens: van alle landen in de regio hebben wij een van de kleinste militaire begrotingen.

Wat verwacht u van het Westen?

SISI: Ik wens dat het hele Westen aan onze kant zou staan. Mijn boodschap luidt: als Egypte stabiel is, is ook Europa stabiel. We hopen dat we westerse steun krijgen op het terrein van de algemene vorming en het creëren van arbeidsplaatsen. En natuurlijk willen we dat er weer meer toeristen komen.

DOOR DIETER BEDNARZ EN KLAUS BRINKBÄUMER – © Der Spiegel

‘Geen wijs en rationeel mens zou zo’n positie uit eigen beweging nastreven.’

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

Partner Content