De Duitse minister van Financiën Wolfgang Schäuble over de gevaren van een brexit, de vertrouwenscrisis in de EU en de angst van de Britten voor de strafschop.
Wolfgang Schäuble is niet alleen een zwaargewicht in de regering van Angela Merkel, hij geldt ook als een van de meest gezaghebbende stemmen in de Europese Unie. Zonder het akkoord van de strenge Duitser raakt in Brussel geen belangrijke beslissing goedgekeurd. Dat hebben onder meer de Grieken de laatste jaren mogen ondervinden. Schäuble is ook altijd een standvastig bepleiter geweest van een verregaande Europese integratie. Maar aan de vooravond van het brexit-referendum toont hij plots begrip voor de Britse wrevel over ‘Brussel’: ‘In sommige domeinen moeten we terugkeren naar meer autonomie voor de lidstaten.’
Volgens de enquêtes is het resultaat van het referendum op 23 juni helemaal open. Als de Britten niet voor de EU kiezen, riskeert uw project van een almaar diepere Europese integratie te mislukken.
WOLFGANG SCHÄUBLE: Ik hoop en geloof dat de Britten uiteindelijk een brexit zullen afwijzen. Een exit van Groot-Brittannië zou een zwaar verlies zijn voor Europa.
Waarom is het voor de EU beter als de Britten lid blijven? Ze hebben zich de afgelopen jaren toch steeds opnieuw van de EU gedistantieerd?
SCHÄUBLE: Groot-Brittannië is economisch een van de sterkste landen van de EU. Londen is het grootste financiële centrum van Europa. In alle kwesties van de buitenlandse en de veiligheidspolitiek speelt Groot-Brittannië een leidende rol. Daarom is Europa sterker mét dan zónder Groot-Brittannië. Bovendien komt het Verenigd Koninkrijk in Brussel consequent op voor markteconomische oplossingen en is het daardoor vaak een bondgenoot van de Duitse regering. En naar mijn mening kan er nooit genoeg Britse pragmatische rationaliteit in Europa zijn.
En waarom is het voor de Britten beter om in Europa te blijven?
SCHÄUBLE: Groot-Brittannië is economisch zeer nauw met zijn Europese partnerlanden verbonden. Het zou voor het land een grote stap achteruit zijn als het die banden zou doorknippen. Het zou aanzienlijk verzwakken. In het tijdperk van de globalisering is een ‘splendid isolation’ geen verstandige optie. Als de meerderheid in Groot-Brittannië voor een brexit kiest, zou dat een beslissing tegen de binnenmarkt zijn. In is in. Out is out. Je moet de soevereiniteit van het Britse volk respecteren.
Uw collega George Osborne waarschuwt dat de Britten in eigen land een recessie zullen uitlokken als ze uit de EU stappen. Vreest u niet dat andere Europese lidstaten daardoor besmet kunnen worden?
SCHÄUBLE: Als het tot een brexit komt, zou dat natuurlijk negatieve gevolgen hebben en risico’s inhouden voor de partnerlanden van Groot-Brittannië. Maar mijn collega’s in de eurozone en ikzelf zullen alles doen om die gevolgen binnen de perken te houden. We bereiden ons voor op alle mogelijke scenario’s om de gevaren in te dijken.
Wat kunt u dan eigenlijk doen?
SCHÄUBLE: Net zoals de Bank van Engeland treft de Europese Centrale Bank voorbereidingen. Ook de Europese Commissie en de regeringen van de partnerstaten bereiden zich op zulke scenario’s voor. Niemand weet hoe de markten de dag na zo’n beslissing zullen reageren. Misschien gebeurt er niets omdat de investeerders alles al ingecalculeerd hebben. Als de Britten kiezen voor het verlaten van de EU, zou dat nog geen reden zijn tot paniek. Het opzeggen van het lidmaatschap gebeurt immers niet van vandaag op morgen. Er zouden lange onderhandelingen aan voorafgaan. Maar natuurlijk hoopt iedereen dat die noodscenario’s helemaal niet in werking hoeven te treden.
Voor het Verenigd Koninkrijk zouden ook de gevolgen voor de binnenlandse politiek dramatisch kunnen zijn. Denkt u dat een brexit in Schotland het onafhankelijkheidsstreven zou aanwakkeren? De Schotten zijn onmiskenbaar meer Europees georiënteerd dan de Engelsen.
SCHÄUBLE: De Schotten willen in Europa blijven. Een uitslag die tegen hun wil indruist, zou hun streven naar onafhankelijkheid een nieuw elan kunnen geven. Noord-Ierland is ook belangrijk. Daar werd het conflict geneutraliseerd door het feit dat Ierland en Groot-Brittannië allebei EU-leden zijn.
Als overtuigd Europeaan hebt u altijd gepleit voor een sterkere integratie van Europa, ook op politiek niveau. Wat gebeurt er als het Britse voorbeeld school maakt en ook andere landen minder Europa willen, of zelfs de EU willen verlaten?
SCHÄUBLE: Dat kun je niet uitsluiten. Theoretisch is dat denkbaar. Hoe zal bijvoorbeeld Nederland reageren, dat traditioneel zeer sterk met Groot-Brittannië verbonden is? Belangrijk is dat de EU een signaal geeft dat ze de verkiezingsuitslag begrepen heeft en bereid is daaruit te leren.
En hoe dan wel?
SCHÄUBLE: Als antwoord op een brexit kunnen we niet reageren met een eis naar nog meer integratie. Dat zou lomp zijn. Velen zouden zich terecht afvragen of wij politici het nog altijd niet begrepen hebben. Ook als de Britten een brexit met een krappe meerderheid afwijzen, moeten we dat als een waarschuwing en oproep verstaan om niet gewoon voort te doen zoals we bezig zijn. In elk geval moeten we de overdreven bureaucratisering van Europa ernstig aanpakken. In sommige domeinen moeten we ook terugkeren naar meer autonomie voor de lidstaten, zoals de Britten eisen.
Meer autonomie in plaats van meer integratie – dat zou indruisen tegen alles waarvoor u tot nu toe in Europa gestreden hebt. Aan welke domeinen denkt u?
SCHÄUBLE: Helemaal niet. Een sterk Europa is toch geen gebureaucratiseerd Europa? Meer autonomie en het respecteren van regels die we samen afgesproken hebben, zijn toch gewoon het fundament? We moeten de Europese Unie sterker maken waar ze een echte meerwaarde betekent tegenover de nationale aanpak. Kijk maar naar de buitenlandse politiek of defensie. Wat kan een enkeling op die terreinen nog realiseren? We hebben de Britten nodig als Europa invloed en gezag wil hebben in de wereld.
Groot-Brittannië heeft in het verleden altijd opnieuw belangrijke beslissingen afgeremd en de integratie verhinderd.
SCHÄUBLE: Nee, Groot-Brittannië heeft ons nooit gedwarsboomd. De Britse regering heeft de landen die het voortouw willen nemen, bijvoorbeeld bij de muntunie, steeds hun gang laten gaan. In de buitenlandse en de veiligheidspolitiek liggen de zaken ietwat anders. Vergeleken met alle andere EU-landen draagt Groot-Brittannië daar samen met Frankrijk traditioneel de grootste last en levert het de grootste bijdrage. In dat opzicht is het een leidende natie.
Toch hebben Frankrijk en Duitsland zich in de Oekraïne-crisis veel sterker geëngageerd.
SCHÄUBLE: In dat geval had ik ook liever gehad dat de Britse regering meer verantwoordelijkheid op zich had genomen. Ik heb het altijd jammer gevonden dat bondskanselier Merkel en de Franse president François Hollande de enige EU-partijen waren die met de Russische president Vladimir Poetin onderhandeld hebben. De Britse premier had daarbij moeten zijn. Maar wat niet is, kan nog altijd komen.
Omdat Groot-Brittannië een eiland is, had het altijd een afstandelijke verhouding met Europa.
SCHÄUBLE: De Britse politiek heeft nooit aan navelstaarderij gedaan, maar was altijd op Europa gericht. Altijd als iemand op het Europese vasteland aanstalten maakte om de anderen te onderdrukken, waren de Britten hun geduchtste tegenstander. Hun tussenkomst was telkens doorslaggevend. Dat was zo tegen Napoleon 200 jaar geleden en 80 jaar geleden tegen Hitler ook.
Twintig jaar geleden hebt u al een Europa met verschillende snelheden voorgesteld. In de plaats daarvan krijgen we nu misschien een Europa waarin sommigen een stap achteruit doen.
SCHÄUBLE: Het doel van de Europese eenmaking kan alleen gerealiseerd worden als iedereen meedoet, eventueel met uitzonderingen in sommige domeinen. Niet alle staten doen mee aan de muntunie en niet iedereen zit in de Schengenzone. Maar principieel gaat het erom iedereen aan boord te houden.
Het brexit-referendum is niet het enige gevaar voor Europa. Het enthousiasme voor de EU is in het algemeen sterk afgenomen. Hoe groot is de crisis van de Unie?
SCHÄUBLE: Europa is door crisissen gegroeid. Elke crisis houdt kansen in. Europa is sterker uit elke crisis gekomen. Dat zal ook nu het geval zijn. Zo verloopt de geschiedenis nu eenmaal. Kijk maar naar de euro. Toen een aantal lidstaten zes jaar geleden in moeilijkheden kwamen, gaven velen geen zier meer om de gemeenschappelijke munt. Nu hebben Spanje, Portugal, Ierland en Cyprus de crisis overwonnen. In Griekenland is ook veel gebeurd. De euro is stabiel en zonder meer de tweede mondiale reservemunt. Europa is soms langzaam en reageert onbeholpen, maar het is in staat oplossingen te vinden.
De vluchtelingencrisis is een niet zo geslaagd voorbeeld.
SCHÄUBLE: Maar ook daar heeft Europa gereageerd. We hebben een akkoord met Turkije bereikt en we zullen ons in Noord-Afrika sterker engageren. Daarvoor hebben we ook Groot-Brittannië nodig. Het levert een grotere veiligheids- en defensiebijdrage dan alle andere lidstaten. Dat geldt ook voor de ontwikkelingshulp. Daarom is Groot-Brittannië een waardevolle lidstaat van de EU en het zou dat moeten blijven.
In het geval van een brexit zou het Duitse overwicht in de EU nog meer toenemen. Zou Duitsland dan nog meer de leiding 27op zich moeten nemen?
SCHÄUBLE: De anderen eisen weliswaar dat Duitsland leiding geeft, maar zodra we dat doen, worden we ervoor bekritiseerd. Eén land alleen kan Europa niet leiden. Duitsland al helemaal niet. We hebben Frankrijk nodig. We hebben een sterker, meer geëngageerd Polen nodig. Mét Groot-Brittannië is de EU veel evenwichtiger dan zonder. Hoe sterker Groot-Brittannië zich engageert, hoe beter Europa functioneert.
Europa heeft Merkels vluchtelingenbeleid als een Duits solonummer ervaren.
SCHÄUBLE: Het was en blijft juist dat we erop aandrongen het principe van de open grenzen in Europa niet op te geven. We blijven er ook bij dat dit probleem alleen door een betere controle van de buitengrenzen opgelost kan worden en dat we met het oog daarop moeten samenwerken met de Europese buurlanden. Het akkoord met Turkije is noodzakelijk. Maar de vluchtelingencrisis eist meer solidariteit binnen Europa. Wij Duitsers hoeven op dat punt geen verwijten van andere Europeanen te slikken. De anderen moet juist een inhaalbeweging maken.
Zullen veel mensen door het gekibbel in de vluchtelingen- en de eurocrisis geen aversie tegenover de EU ontwikkelen?
SCHÄUBLE: Er zijn mensen in de lidstaten die ressentimenten tegen de Europese integratie aanwakkeren. Maar dat is het verkeerde antwoord op de globalisering. Niemand kan ons de goede oude tijd teruggeven. We moeten er ons goed van bewust zijn dat openheid in ons voordeel speelt. Dat ze onze toekomst is.
Hoe zeker bent u ervan dat landen als Hongarije en Polen de gemeenschappelijke Europese waarden überhaupt nog behartigen?
SCHÄUBLE: Uitgerekend voor de Polen waren de Europese waarden de drijvende kracht die uiteindelijk voor iets gezorgd heeft wat wij Duitsers helemaal niet voor mogelijk hielden: de val van de Berlijnse Muur. Nu beleven we een terugslag, maar ik ben optimistisch. Nog is Polen niet verloren. De Poolse regering reageert op de druk uit Brussel. ‘Europe matters‘, om het in het Engels te zeggen.
Aan de andere kant zien we dat landen aan de rand van Europa zich steeds meer van de Europese waarden afkeren: Rusland, Turkije…
SCHÄUBLE: Ik geloof dat de Europese waarden aantrekkelijk zijn als je de mensen hun gang laat gaan. Dat kunnen we constateren in China, Latijns-Amerika, de Arabische wereld en ook in Rusland. Maar als wij het bewijs moeten leveren dat we onze waarden in praktijk brengen, zijn we helaas niet zo overtuigend als we graag zouden willen zijn. Het behoort evenwel tot het Europese bewustzijn dat de mens – zelfs de Europeaan – onvolmaakt is.
Groot-Brittannië zal na het referendum van 23 juni een verdeeld land zijn, welk kamp ook wint.
SCHÄUBLE: Wat betekent verdeeld? Democratie steunt op het recht uiteenlopende meningen te hebben. Als de Britten op 23 juni hun beslissing gemaakt hebben, zullen ze die samen aanvaarden. Ze zijn ervaren democraten.
Omdat u uit Baden-Württemberg afkomstig bent, hebt u
een emotionele, persoonlijke relatie met Frankrijk. Ligt Groot-Brittannië u even na aan het hart?
SCHÄUBLE: Ik heb Groot-Brittannië altijd gerespecteerd en gewaardeerd. Groot-Brittannië en in het bijzonder Winston Churchill hebben een buitengewone bijdrage geleverd aan de Europese en ook aan de Duitse geschiedenis. Londen is een indrukwekkende stad en heel wat gebieden in Groot-Brittannië zijn adembenemend mooi. Je hoeft niet alles fantastisch te vinden. De Franse keuken waardeer ik meer dan de Britse. En in het nemen van strafschoppen zijn de Britten ook niet zo sterk. (lacht)
DOOR CHRISTIANE HOFFMANN EN CHRISTIAN REIERMANN – © Der Spiegel
‘Als antwoord op een brexit kunnen we niet reageren met een eis naar nog meer integratie. Velen zouden zich terecht afvragen of wij politici het nog altijd niet begrepen hebben.’
