Barack Obama is na acht jaar aan zijn laatste weken als president van de Verenigde Staten bezig. De collega’s van Der Spiegel praten met hem over zijn nalatenschap, zijn bezorgdheid over de staat van de democratie, en zijn opvolger Donald Trump.
Meneer de president, door de overwinning van Donald Trump is gebleken hoe misnoegd de Amerikanen wel zijn, en hoe verdeeld de Amerikaanse samenleving is. Bent u ervan geschrokken hoe groot de woede is?
BARACK OBAMA: U moet dat niet overschatten. Amerika was al een hele tijd politiek diep verdeeld. Dat bleek uit de problemen die ik had met het Congres, dat door de Republikeinen wordt gedomineerd. Het ongewone aan deze verkiezingen was dat de waardering voor mijn beleid sinds mijn verkiezing op hetzelfde peil is gebleven en dat het relatief goed gaat met Amerikaanse economie. Maar tegelijk zie je in de VS een onderhuidse maatschappelijke verdeeldheid. Dat komt onder meer doordat de economische groei en de relance vooral in de steden merkbaar zijn, terwijl sommige landelijke gebieden, die vooral afhankelijk waren van de fabrieksindustrie, minder groeien of stagneren. De mensen daar hebben het gevoel dat hun kinderen het slechter zullen hebben dan zij.
Kijk, er waren culturele, sociale en demografische factoren in het spel. Ze verschillen niet al te veel van de problemen waarmee Europa te kampen heeft: de immigratie en het veranderende profiel van de Amerikaanse bevolking. Dat heeft bij de mensen iets losgeweekt. Donald Trump heeft van enkele van die angsten kunnen profiteren. De Amerikaanse politiek is vatbaar voor verandering. In het tijdperk van de sociale media betekent dit dat de kiezers snel van mening veranderen. Er zijn zeker miljoenen kiezers die op mij hebben gestemd en die nu voor Donald Trump hebben gekozen. Daaraan zie je dat het stemgedrag niet zozeer ideologisch is, maar dat mensen verandering willen.
De vraag is nu of de verkozen president de agendapunten waarvoor hij op een ruime steun kan rekenen ook kan realiseren – ik denk bijvoorbeeld aan de opwaardering van onze infrastructuur. En of hij zijn omstreden retoriek, die het land nog meer zou verdelen, zal afzwakken. Daarop zal hij in de komende jaren beoordeeld worden.
Toen u president werd, gaf u de Amerikanen hoop op betere tijden en uitzicht op verzoening. Vandaag lijken de VS meer dan ooit verdeeld, een fiftyfiftynatie waarin de ene partij niet begrijpt of weet wat de andere partij doet. Hebt u uw doelstellingen niet gehaald?
OBAMA: Onze natie is niet echt in twee gelijke helften verdeeld, we hebben meer een 60/40-samenleving. Het probleem is dat het er bij verkiezingen altijd als 50/50 uitziet. Als je naar de nieuwe generatie Amerikanen kijkt, krijg je een ander beeld. Het jonge Amerika is divers, het gelooft in tolerantie en integratie en het aanvaardt het homohuwelijk. Maar jonge mensen stemmen niet zo vaak als oudere mensen. Daarom weerspiegelen de verkiezingen dikwijls niet wat de bevolking in haar geheel denkt. De nieuw verkozen president wordt in essentie door 27 procent van de Amerikaanse bevolking gesteund.
Maar wat wél klopt, dat kunnen we niet loochenen, is dat een paar van dezelfde angsten voor globalisering, technologie en snelle maatschappelijke veranderingen die aan de brexit voorafgingen en die ook in Duitsland, Frankrijk en op andere plekken opduiken, ook bestaan in de Verenigde Staten. Ik denk dat veel van die spanningen op lange termijn – laten we zegen over 10, 15, 20 jaar – zullen afnemen, als we in staat zijn de zorgen aan te pakken van de mensen die zich de verliezers van de globalisering voelen. Dan zouden we een minder verdeelde wereld kennen. Maar als de wereldeconomie niet reageert op de mensen die de indruk hebben dat ze aan hun lot worden overgelaten, als de ongelijkheid toeneemt, dan zullen we in de industrielanden meer en meer met maatschappelijke verdeeldheid geconfronteerd worden.
U had tijdens uw presidentschap af te rekenen met een Congres dat de Democraten vijandig gezind was. Donald Trump kan nu met comfortabele Republikeinse meerderheden in het Congres én de Senaat regeren. Denkt u dat uw hervormingen zoals Obamacare, het akkoord met Iran en het klimaatakkoord van Parijs nu allemaal worden opgedoekt, zoals Donald Trump beweert? Wat zal er van uw nalatenschap overblijven?
OBAMA: Vanuit mijn perspectief is mijn belangrijkste politieke nalatenschap dat ik de wereld heb behoed voor een diepe economische depressie. Vergeet niet dat we bij mijn aantreden in de ergste crisis sinds de jaren dertig waren beland. Samen met de Duitse bondskanselier Angela Merkel, de landen van de G-20 en andere internationale instellingen konden we de financiële systemen en de Amerikaanse economie stabiliseren en weer doen groeien. We hebben gedurende 73 maanden een onafgebroken groei van het aantal jobs gekend, de langste groeiperiode in onze geschiedenis. De werkloosheid is laag, de inkomens zijn gestegen, de armoede is afgenomen. Dat is een duurzame nalatenschap. Als ik de nieuwe president het roer in handen geef, zal dit land veel sterker staan dan toen ik begon.
En wat enkele van mijn wetten en initiatieven betreft: de Republikeinen hebben er vaak tegen gestemd, maar soms met als enige reden dat ík ze had voorgesteld. Nu ze zelf regeringsverantwoordelijkheid dragen, zullen ze constateren dat het contraproductief zou zijn om alles weer ongedaan te maken.
Kijk naar het akkoord met Iran. Daar is keihard over gediscussieerd. Velen waren bijzonder sceptisch en geloofden dat Iran zijn beloftes niet zou nakomen. Intussen hebben we in de loop van een heel jaar gezien dat Iran werkelijk alles heeft nageleefd. Zonder oorlog, alleen door diplomatie, hebben we het klaargespeeld een groot deel van de Iraanse reserves voor de bouw van atoomwapens te reduceren en daarvoor de brede steun van de wereldbevolking te winnen. Het zou niet verstandig zijn om dat ongedaan te maken, en ik geloof dat de nieuwe president dat uiteindelijk zal inzien.
En kijk naar de gezondheidszorg: 20 miljoen mensen die nooit een ziekteverzekering hadden gehad, zijn nu verzekerd. De nieuwe president zegt dat hij het systeem nog kan verbeteren. Als hij hetzelfde aantal mensen tegen ziekte kan verzekeren, en nog beter dan ik, dan zal ik dat steunen. Maar als hij het echt probeert, zal hij misschien tot de conclusie komen dat je je geen beter systeem kunt voorstellen dan het onze. Campagne voeren en regeren zijn twee totaal verschillende dingen. Ik hoop en verwacht dat de nieuwe president die realiteit onder ogen zal zien, ongeacht zijn uitspraken tijdens de verkiezingsstrijd.
Laten we het over het klimaatakkoord van Parijs hebben, een thema dat niet direct in het gewone leven van veel Amerikanen ingrijpt. Het is niet dringend en het behoort niet tot Trumps prioriteiten. Bent u niet bang dat het zou kunnen sneuvelen voor het ook maar van start gaat?
OBAMA: U hebt 100 procent gelijk. De klimaatverandering is een van de thema’s die me het meest zorgen baren omdat de gevolgen ervan zo ernstig zijn. Ze heeft gigantische gevolgen, maar ze worden maar mondjesmaat zichtbaar. Het behoort tot de moeilijkste opdrachten van de politiek om de mensen ervan te overtuigen dat ze nu moeten handelen, wetend dat de positieve effecten pas over twintig, dertig jaar zullen aanslaan. Politici hebben de neiging om op korte termijn te denken, ze houden zich liever bezig met dingen die hun kiezers meteen voelen.
Maar het goede nieuws is: het verdrag van Parijs is geen bilateraal akkoord tussen de Verenigde Staten en een ander land. Tweehonderd landen zijn bijeengekomen om een internationaal akkoord te sluiten. En als een Amerikaanse regering zich bij zo’n overeenkomst aansluit, dan bindt dat traditioneel ook de regering die erop volgt. Voor mij was het akkoord van Parijs nog maar een begin. De verplichtingen die alle landen zichzelf opleggen, volstaan nog altijd niet om de gevaarlijke toestand te beheersen. Maar het akkoord zorgt voor een fundament, zodat we dankzij technologische ontwikkelingen en nieuwe, propere energiebronnen onze economieën doeltreffender kunnen maken. Daarna kunnen we een versnelling hoger schakelen en de resultaten van Parijs verder verbeteren.
Maar ik wil niet te optimistisch klinken. Het klopt dat de nieuwe president en veel van zijn aanhangers hier minder om geven dan ik. Maar ik denk dat het akkoord kan overleven, zelfs als de Amerikaanse regering in de volgende twee, drie of vier jaar niet zo actief zal zijn als ik. Op basis van onze wetten produceren Amerikaanse autobouwers nu al auto’s die veel zuiniger zijn. Amerikaanse energieproducenten vinden het nu veel efficiënter om stroom anders te produceren dan vroeger. We hebben nu de kans om die lijn door te trekken, al gaat het niet zo snel als ik zou wensen. De geschiedenis verloopt nu eenmaal niet altijd als een rechte lijn, het gaat soms ook zigzag.
In veel westerse landen groeit de kloof tussen politici en burgers. Mensen vragen zich af of politici nog wel voeling hebben met het echte leven, ze zijn bang. Het tijdperk van de populisten is aangebroken. Beleven we nu een beslissend moment, een keerpunt in de geschiedenis, waarin de politieke leiding de vuurproef moet doorstaan?
OBAMA: Ja, dat denk ik wel. Ik werd verkozen omdat ik geloofde in de grassroots movement, politiek vanuit de basis. Ik ben erin geslaagd mensen die voorheen niets met politiek te maken hadden enthousiast te maken en te motiveren. Dat ik na een eerste ambtsperiode werd herkozen en vandaag nog altijd relatief populair ben, heeft ook te maken met het feit dat de mensen in economisch moeilijke tijden voelden dat ik naar hen luister en aan hun kant sta.
Ik denk dat alle politici nu aandachtiger naar de mensen moeten luisteren. De mensen willen gehoord worden, ze willen meer controle over hun leven hebben. Hoe meer we de participatie van de burgers bevorderen, hoe beter het met ons zal gaan, denk ik. Hier in Europa hebben heel wat problemen te maken met de bijzonder complexe structuren. Beslissingen vallen in Brussel, in het Europees Parlement, in de Europese Raad en in de regeringen van de afzonderlijke staten. De mensen weten niet meer wie er eigenlijk beslist. Hoe meer we ze bij dat proces betrekken, hoe beter. Het een en ander heeft ook te maken met culturele en sociale factoren, en met de eigen identiteit. We hebben de sociale media, het internet en de immigratie. Plots botsen de culturen op elkaar en hebben de mensen het gevoel dat ze hun vertrouwde omgeving verliezen. Dat genereert angst.
Wat waren de donkerste momenten in uw ambtsperiode? In Europa was er veel te doen over de aanvallen met drones, die u beval. Over Guantanamo ook. En natuurlijk over de terreuraanslagen en de schietpartijen.
OBAMA: Ik denk dat de mensen zich in het begin niet bewust waren van de werkelijke draagwijdte van de economische crisis. We hebben verstandig gereageerd en hebben een totale catastrofe voorkomen, maar er waren ook weken dat ik niet wist of we een uitweg uit de crisis zouden vinden.
De moeilijkste momenten voor mij persoonlijk hadden niet alleen te maken met terroristische aanvallen, maar ook met individuen die ravages aanrichtten. U herinnert zich misschien Sandy Hook, de basisschool waar in december 2012 twintig zes- en zevenjarigen door een psychisch verwarde jongeman werden doodgeschoten. Amper twee dagen later stond ik oog in oog met de ouders die hun kinderen verloren hadden. Hun pijn, die je nauwelijks in woorden kunt vatten, zal mij nooit meer loslaten.
In de buitenlandse politiek waren er momenten waarop ik me grote zorgen maakte over de manier waarop we de terroristische dreiging moesten bestrijden zonder dat we de aard van onze samenleving veranderden. Ik ben er heel trots op dat we een einde hebben gemaakt aan folteringen. En ook al lukte het me niet om Guantanamo helemaal te sluiten, toch zitten daar nu veel minder mensen opgesloten: nog maar ongeveer 60 in plaats van 700. En in de komende twee maanden zal ik daar heel intensief aan verder werken.
We hebben een juridische structuur gecreëerd die veel strenger aan de regels van de rechtsstaat onderworpen is en die strookt met de internationale standaarden. Ik weet dat veel mensen zich zorgen maken over de drones, en dat is begrijpelijk. Maar we hebben het gebruik van drones streng ingeperkt, we hebben strikte voorwaarden gecreëerd die verzoenbaar zijn met het doel dat ons voor ogen staat: in de toekomst het verlies aan mensenlevens zo veel mogelijk beperken en tegelijk kunnen uithalen naar terroristische organisaties in landen die daar soms zelf niet toe in staat zijn. In enkele gevallen zou het alternatief zijn in die landen binnen te vallen, wat veel meer dodelijke offers zou vergen. In zulke omstandigheden moesten we harde beslissingen nemen.
Het goede nieuws is: we hadden heel sterke bondgenoten. In Europa, waar de terroristische dreiging op dit moment misschien het grootst is, functioneert de uitwisseling van informatie uitstekend, de politiediensten werken doeltreffend samen, ook over de grenzen heen. Daardoor zijn we in staat om ons te beschermen én om trouw te blijven aan de principes van onze vrije democratieën. Ik hoop dat we die weg blijven bewandelen. Dat moeten we nauwlettend in het oog houden.
Tot slot: zult u klokkenluider Edward Snowden genade verlenen?
OBAMA: Ik kan niemand genade verlenen die niet door een rechtbank werd veroordeeld, dus ik zal hier nu geen commentaar op geven. Ik denk dat meneer Snowden enkele terechte zorgen heeft aangesneden. Maar de manier waarop hij dat deed, strookte niet met de regels die voor onze inlichtingendiensten gelden. En als iedereen naar eigen goeddunken begint te handelen, wordt het moeilijk om regeringszaken volgens de regels af te handelen of een functionerend veiligheidssysteem te handhaven.
Als meneer Snowden zou beslissen om voor de rechtbank te verschijnen en als zijn advocaten met argumenten voor de dag zouden komen, dan zullen die vragen een rol spelen. Ik heb altijd het standpunt verdedigd dat we de afweging moeten maken tussen de bescherming van de privésfeer en onze behoefte aan veiligheid. Wie nu beweert dat er niets af te wegen valt, en dat de bescherming van de privésfeer belangrijker is dan al de rest, die ziet over het hoofd onder welke immense druk regeringen staan om terroristische aanslagen te verhinderen. Aanslagen die niet alleen mensen doden en verwonden, maar onze hele samenleving en de politiek op een gevaarlijke manier kunnen deformeren. Tegelijk: wie gelooft dat het alleen maar om veiligheid gaat, heeft het ook bij het verkeerde eind.
We moeten het eens zien te worden over maatregelen die regeringen moeten nemen om ons te beschermen. In deze tijden wil ik dat mijn regering in staat is om te achterhalen of een terroristische organisatie toegang heeft tot massavernietigingswapens. Dat kan betekenen dat de overheid – zolang ze dat omzichtig en in beperkte mate doet – middelen moet vinden om de e-mailadressen of het mobieltje van een netwerk te identificeren. Anderzijds moet de garantie bestaan dat de daden van de overheid gecontroleerd worden. Misbruik moet worden voorkomen. We mogen er niet van uitgaan dat de overheid altijd het verkeerde wil doen, maar zelfs met goede bedoelingen kunnen medewerkers van de inlichtingendiensten soms fouten maken en al te ijverig zijn. Ons hele leven zit tegenwoordig in onze smartphone: al onze gegevens, onze financiën, onze persoonlijke dingen. Die moeten beschermd worden. Maar tegenover mensen die ons schade willen berokkenen zal er nooit een waterdichte bescherming van de privésfeer en de samenleving bestaan.
DOOR SONIA SEYMOUR MIKICH EN KLAUS BRINKBÄUMER; ©Der Spiegel
‘Miljoenen kiezers die op mij hebben gestemd, kozen nu voor Trump. Daaraan zie je dat het stemgedrag niet zozeer ideologisch is, maar dat mensen verandering willen.’
‘We hebben verstandig gereageerd op de financiële crisis, maar er waren ook weken dat ik niet wist of we wel een uitweg zouden vinden.’
‘Ik heb me grote zorgen gemaakt over hoe je terreur kunt bestrijden zonder dat je de aard van onze vrije samenleving verandert.’
