‘Google is bang van de EU, maar het lacht met België’

PHILIPPE LAMBERTS: 'Sommigen denken dat een brexit goed zou zijn voor Europa. Dat is flauwekul.' © FRANKY VERDICKT

Multinationals die zo weinig mogelijk belastingen proberen te betalen, Philippe Lamberts kan er zich mateloos over opwinden. Eerst viseerde hij de banken tijdens de financiële crisis, nu geselt de fractieleider van de Europese Groenen de grote bedrijven. ‘Het egoïsme van de regeringen maakt alles kapot.’

Onvermoeibaar lijkt hij wel, Philippe Lamberts van Ecolo. De Belg die de groene fractie in het Europees Parlement leidt, stelde onlangs de grootschalige belastingontwijking van meubelgigant Ikea aan de kaak. Hij haalde ook stevig uit naar de regeringsleiders voor de deal die ze onderhandelen met Turkije, en probeert tussendoor de Britse eurosceptici te overtuigen van het nut van de Europese Unie. We spraken de Brusselaar in het Europees Parlement, vlak voor hij naar Groot-Brittannië afreisde om er het pro-EU-kamp te steunen in de aanloop naar het prangende referendum van 23 juni over het Britse EU-lidmaatschap. ‘Wij willen de Britten bij de EU houden, maar de deal die de regeringsleiders met de Britse premier David Cameron maakten, steunen de Groenen niet’, zegt Lamberts. ‘We vrezen dat er door deze deal steeds meer verschillen in sociale rechten zullen ontstaan tussen de EU-werknemers. Dat staat haaks op de geest van de Europese integratie. Of de deal wettelijk is, zal ook nog moeten blijken. Het enige doel van die overeenkomst was Cameron een alibi te geven om een pro-EU-campagne te voeren. Al hoor ik dat zelfs de helft van zijn eigen partij campagne zal voeren voor een brexit! Hebben we dáár dan zo veel moeite voor gedaan? Dat men daarvoor een hele Europese top gijzelt die eigenlijk over de vluchtelingencrisis had moeten gaan, vond ik sterk.’

Bent u bang voor het resultaat van het Britse referendum?

LAMBERTS: Ja, omdat ik bij eerdere debatten met het brexit-kamp al gemerkt heb hoe moeilijk het is om een rationeel gesprek met hen te voeren. Een Conservatief Brits parlementslid zei me tijdens een tv-debat dat hij niet verdraagt dat één land de EU volledig domineert. Ik vroeg hem: ‘Denkt u dan dat u de grote invloed van Duitsland kunt beperken door gewoon weg te lopen?’ Daar had hij geen antwoord op. Engeland is net als Frankrijk een voormalige grootmacht die niet beseft dat die status tot het verleden behoort. De enige manier waarop ze in deze eeuw nog invloed kunnen hebben, is samen. Eendracht maakt nog altijd macht.

Hoe erg is het als Cameron zou verliezen en het Verenigd Koninkrijk uit de EU stapt?

LAMBERTS: Dat zou erg zijn voor Europa, maar nog erger voor het Verenigd Koninkrijk. Als ze na een scheiding nog toegang willen blijven hebben tot de Europese markt, zullen ze de Europese regels moeten blijven toepassen, maar dan zonder dat ze ze mee kunnen opstellen. Ze zullen een handelsakkoord moeten afsluiten met Europa, maar niet op hun voorwaarden.

En Europa, dat zou bij een Brits vertrek met minder geopolitieke invloed achterblijven. Alleen de Russische president Vladimir Poetin zal daar blij om zijn. Ik geef toe dat Europa niet goed functioneert, maar is dat een reden om eruit te stappen? Maak Europa dan beter! Ook op het vasteland denken sommigen dat het een goeie zaak zou zijn als de Britten vertrekken, want dan zouden we eindelijk verder kunnen integreren in Europa. Dat is flauwekul. Zelfs de zes stichtende landen van de EU, die begin februari bijeenkwamen in Rome, slagen er niet meer in om het eens te worden. Kijk maar naar de verschillende aanpak van de vluchtelingencrisis in Frankrijk en Duitsland. Ik geloof niet dat we met die club meer vooruitgang zouden boeken dan nu met 28 landen. Natuurlijk zijn de Hongaarse premier Viktor Orban en de Poolse leiders geen gemakkelijke mensen om mee samen te werken, maar ik zie overál in Europa de tendens om alleen maar aan zichzelf te denken.

Hoe kun je dan de Britten overtuigen dat Europa wel weer vlot zal trekken?

LAMBERTS: Dat is een kwestie van politieke wil. Je moet erin geloven. Zolang regeringsleiders blijven denken dat de EU alleen handig is om je eigenbelang te promoten, zal het nooit lukken. Dan valt de Unie zeker uiteen. Het grootste gevaar daarvoor is de vluchtelingencrisis. Ik zie geen vooruitgang, en daar maak ik me grote zorgen om. Een continent van goed 507 miljoen mensen kan in de komende vijf jaar best wel 1 miljoen vluchtelingen opnemen. Dat is haalbaar, zolang we die opvang maar verdelen, met een gemeenschappelijk plan. Dat betekent niet dat het gemakkelijk is. Budget is er genoeg, maar de integratie vergt tijd, energie en politieke wil.

Hoe is het mogelijk dat Europa geen beleid klaar had tegen de tijd dat mensen de Syrische oorlog begonnen te ontvluchten?

LAMBERTS: Europa weet niet meer hoe het daarmee moet omgaan. Het spreidingsplan is geflopt, en nu raakt het hopeloos verdeeld. De onderhandelingen met Turkije zijn écht het morele failliet van de EU. Europa rolt de rode loper uit voor een regime dat de vrije pers aan banden legt en de oppositie buitenspel zet, in plaats van het te bestraffen. Geld, visumvrij reizen, nieuwe toetredingsgesprekken, niets is blijkbaar te veel om Turkije te verleiden.

De Europese Commissie kan ik op dat vlak niet bekritiseren. Nee, het is het egoïsme van de meeste regeringen dat alles kapotmaakt. Het is een illusie dat wij muren kunnen bouwen die diep en hoog genoeg zijn om ons tegen alle problemen van de wereld te beschermen. De Belgische regering die weer controles houdt aan de Belgisch-Franse grens. Dat is toch schandalig? Alsof het rijke Vlaanderen de mogelijke komst van een paar duizend mensen niet zou kunnen managen? Komaan, zeg. Die grenscontroles zijn een teken van zwakte, en ze spelen het Vlaams Belang in de kaart. En laten we niet vergeten dat de controles onwettig zijn. In de Schengenzone mag je je grens sluiten als de openbare veiligheid in gevaar is, maar daar is letterlijk bij gezegd dat migratiestromen géén reden zijn om de grens te sluiten.

Intussen pakte u uit met een rapport waaruit blijkt dat meubelgigant Ikea tussen 2009 en 2014 voor 1,032 miljard euro aan belasting ontweek. Verrassen die resultaten u nog?

LAMBERTS: Helemaal niet. Ikea-stichter Ingvar Kamprad zegt al sinds de jaren zestig dat hij zo weinig mogelijk belastingen probeert te betalen. We wisten dus op voorhand dat het een goed idee was om de fiscale constructies van Ikea eens van nabij te bekijken. Het heeft een heel interessante combinatie gemaakt van fiscaal gunstige maatregelen in België, Liechtenstein, Luxemburg en Nederland.

Wat wilt u bereiken met zo’n onderzoek?

LAMBERTS: De Europeanen informeren, om de druk te verhogen op de ministers van Financiën en de Europese Commissie. Ik hoorde de Belgische minister van Financiën, Johan Van Overtveldt (N-VA), zeggen: ‘Die studie over Ikea toont aan dat er een probleem is.’ Hij ontkent het niet, dat is al iets. Of ze zulke financiële constructies ook echt zullen aanpakken, is nog een andere vraag. De Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) heeft nochtans een schitterend plan gemaakt om de multinationals niet langer aan belastingen te laten ontsnappen: BEPS (Base Erosion & Profit Shifting, nvdr.). Dat is een plan om te verhinderen dat bedrijven hun belastbare winst laten eroderen, en hun winst naar fiscaal gunstige landen verschuiven. Wij zouden dat plan helemaal willen invoeren. Het belangrijkste onderdeel daarvan is dat we van elk bedrijf dat in Europa komt ondernemen, eisen dat per land waar zij actief zijn de kerngegevens publiek worden gemaakt: hun omzet, winst, subsidies, belastingen, aantal werknemers en de grote lijnen van de fiscale voordelen die ze genieten in dat land, zoals de excess profit rulings (voordelige belastingdeals om multinationals te lokken, ndvr.). Maar de Europese ministers van Financiën willen die rapportering alleen in afgezwakte vorm doorvoeren. Ze zou alleen gelden voor de grootste multinationals, en de informatie gaat alleen naar de belastingadministraties, ze mag niet publiek gemaakt worden. “We willen de competitiviteit van de bedrijven niet in het gedrang brengen”, heet het. Dan vraag ik je: komt de competitiviteit in het gedrang door gegevens te rapporteren? Ik zie het verband niet. Ze bedoelen eigenlijk dat het voor reputatieschade zou zorgen. Ze weten zelf ook wel dat de verontwaardiging groot zou zijn als het publiek op de hoogte is van hun groteske belastingontwijking. Dat willen ze vermijden.

Jammer genoeg is het momentum wat weg rond dit thema. Sinds de Luxleaks-affaire uitbrak, heb ik veel aankondigingen gehoord maar weinig actie gezien. Het enige wat intussen gerealiseerd is, is dat de EU-landen elkaar moeten informeren over hun rulings (belastingovereenkomsten tussen overheden en bedrijven, nvdr.). Dat is goed, maar het is niet genoeg. We wilden die informatie voor elke ruling die de voorbije tien jaar is afgesloten, maar dat is naar vijf jaar teruggebracht. En eigenlijk zou er gewoon over elke ruling die vandaag nog in werking is informatie bekendgemaakt moeten worden, zelfs al is ze twintig jaar oud. Bovendien wilde de Commissie ook graag dezelfde informatie over de rulings krijgen, maar de lidstaten verdragen niet dat de Commissie als een soort scheidsrechter haar neus in hun zaken steekt.

Intussen heeft de Commissie BEPS deels vertaald in zes wetsvoorstellen. Dat is ook niet genoeg, en het is afwachten of de lidstaten ermee instemmen. Zij zijn nog grotendeels bevoegd voor belastingen. Daarom moeten we druk blijven uitoefenen op de regeringen. We hebben ook de banken tot transparantie gedwongen, dus waarom zouden we dat niet kunnen met de multinationals?

De lidstaten willen nauwelijks mee met de voorstellen van het Europees Parlement en de Commissie. Ze voelden zich verplicht om een eerste maatregel goed te keuren met die uitwisseling van informatie over de rulings – door de publieke verontwaardiging konden ze dat toen niet weigeren. Nu is er wat tijd over gegaan, en de lidstaten lijken niet meer geneigd om nog actie te ondernemen. Wat logisch is, want zij zijn die belastingoorlog begonnen. Uit vrije wil zullen ze er niet aan raken.

Wat heeft de speciale parlementaire commissie over Luxleaks al opgeleverd?

LAMBERTS: Het parlement heeft zijn steun kunnen uitspreken om land per land de bedrijfsgegevens te rapporteren. We zien dat als een opstapje naar de harmonisering van de vennootschapsbelasting in Europa, waarbij een en dezelfde definitie van winst gebruikt wordt in heel Europa, zodat de lidstaten daar niet meer creatief mee kunnen zijn. Als we dan alleen nog objectieve criteria gebruiken om de winst te verdelen over Europa, zoals werkgelegenheid, investeringen en omzet, dan zal al het gefoefel met boekhoudingen geen rol meer spelen. De volgende stap is dan de harmonisering van de belastingvoeten. Misschien moeten we niet evolueren naar één belastingvoet voor de bedrijfsbelasting in heel Europa, maar moeten we veeleer een minimum en een maximum opleggen. Dan zouden veel foute toestanden verdwijnen.

Kleine landen vrezen dat een harmonisering in hun nadeel zou zijn. Zij proberen met een fiscaal gunstig klimaat investeerders binnen te halen.

LAMBERTS: De bedoeling van een harmonisering is de grote bedrijven meer winst te doen aangeven. Dan is er dus ook een grotere taart te verdelen onder de lidstaten. Het hoeft niet in het nadeel van de kleine landen te zijn, en zij kunnen ook andere troeven uitspelen die andere landen niet hebben, zoals de havens van Antwerpen en Rotterdam. Het lijkt me duurzamer om daarop in te zetten dan een lagekostenland te worden voor multinationals. Natuurlijk is het moeilijker om bedrijven te overtuigen met je toegevoegde waarde dan met lage kosten, maar Europa zal toch nooit een lowcostcontinent zijn. We moeten kunnen toegeven dat een land zoals Ierland door zijn geografische positie benadeeld is om investeerders binnen te halen. Dan moet je de Ieren de kans geven om iets lagere belastingen in te voeren, maar dan op een afgesproken manier. Er is gewoon een procedure nodig.

Ideaal zou zijn dat er een referentiebelastingvoet komt van 25 of 30 procent. Met de toestemming van een meerderheid van de lidstaten zouden sommigen daarvan kunnen afwijken. Wat moet verdwijnen, is dat elke kleine lidstaat zijn eigen fiscaal kunstwerkje ineenknutselt. Je kunt niet zomaar een belastingoorlog voeren tegen andere lidstaten. Ooit hoorde ik iemand van het Belgische ministerie van Financiën zeggen dat, als die harmonisering erdoor komt, België een belastingverlies van 3 miljard euro zou lijden. Daarmee geef je toe dat wij voor 3 miljard belastingbasis wegnemen van andere lidstaten. Is dat eerlijk?

De grote bedrijven hebben vertegenwoordigers gestuurd naar de Luxleaks-commissie. Wat vond u van hun argumenten?

LAMBERTS: (bits) Argumenten? Welke argumenten? Ze hebben er geen.

Ze zeggen dat ze de wet niet overtreden en benadrukken dat ze voor veel jobs zorgen in de EU.

LAMBERTS: Jaja, dat zeggen ze allemaal. Dat vind ik straf. Ook het Verbond van Belgische Ondernemingen (VBO) doet tegenwoordig alsof we al blij mogen zijn dat ze hun werknemers betalen. Blijkbaar vinden ze dat ze daarmee genoeg bijdragen aan de samenleving. Is het tegenwoordig al een cadeau om mensen een loon uit te betalen? Dat is verplicht! Ze betalen hoe langer hoe minder, en de contracten zijn hoe langer hoe precairder. Je werknemers loon naar werken geven, maakt gewoon deel uit van the cost of doing business. Als ze dat niet graag hebben, moeten ze maar niet ondernemen.

Om winst te maken, hebben ze bijvoorbeeld onderwijs, snelwegen en havens nodig. Wel, dat heeft zijn prijs. Omdat die multinationals daarvan kunnen genieten, moeten hun winsten belast worden. Willen ze geen belastingen betalen, dan zijn ze niet welkom in Europa. En het is niet omdat het legaal is wat ze doen, dat het ook legitiem is. Er zijn kleine meubelgiganten die 33,99 procent belasting moeten betalen op hun winst, en er is Ikea, dat voor 1 miljard euro aan belastingen ontwijkt. Dat is concurrentievervalsing. En dan zwijgen we nog over alle andere maatregelen die de markt gunstiger maken voor grote bedrijven. Als je echt liberaal bent, zou je eigenlijk het omgekeerde moeten doen: de kleine steunen tegen de grote. Nu doen de regeringen het omgekeerde.

De Europese Commissie verplicht België om 700 miljoen euro terug te vorderen van 35 multinationals, omdat ze de belastingvoordelen als illegale overheidssteun ziet. Sommigen vrezen dat dit grote investeerders zal afschrikken.

LAMBERTS: Denkt u nu echt dat bedrijven zoals Google, Amazon of Ikea het aandurven om de grote Europese markt niet te bedienen? Als België in gesprek gaat met een multinational, is België de vragende partij. Als Europa in gesprek gaat met een multinational, dan is het bedrijf de vragende partij. Google is bang van de EU, maar het lacht met België. We, ik ben nog altijd een democraat. De regels moeten door de democratie bepaald worden, niet door de multinationals. De democratieën beslissen over de voorwaarden, en dan beslissen de multinationals of ze hier al dan niet willen ondernemen. Nu goochelen ze met de regels, en daar zullen ze een prijs voor betalen. Dat ondervindt Volkswagen nu ook. Dat kunnen ze zich veroorloven hoor, laten we nu maar niet doen alsof ze bijna failliet zijn. Ik hoor bij de grote bedrijven altijd hetzelfde liedje: hun concurrenten willen ze met elkaar zien concurreren, maar zelf willen ze hun winst garanderen. Sorry, maar dat is een Sovjeteconomie. Bovendien weegt werkelijk élke multinational zwaar op het wetgevend proces. Als Europa die rulings niet legaal vindt, dan moet het geld terug.

Vorige maand begon ook een nieuwe onderhandelingsronde over TTIP, het handelsverdrag tussen de EU en de VS. Hoe kijkt u daarnaar?

LAMBERTS: Die onderhandelingen zijn volgens mij op sterven na dood. Ik maak mij er hoe langer hoe minder zorgen over. Europa loopt als een hondje achter de VS aan, maar de VS zijn hoe langer hoe minder geïnteresseerd. De woordvoerder van de Amerikaanse president Barack Obama was onlangs heel duidelijk. Hij zei dat TTIP niet meer rond raakt binnen de laatste termijn van Obama. En dus zullen ze er geen energie meer in stoppen. Wat ook blijkt uit het feit dat ze helemaal geen toegevingen doen. Misschien is het een onderhandelingstactiek van de Amerikanen om nog meer van Europa gedaan te krijgen, maar ik denk dat het moeilijk wordt.

Bent u principieel tegenstander van zulke grote handelsovereenkomsten?

LAMBERTS: Zeker niet. Stel dat een handelsovereenkomst tussen de EU en de VS ervoor zou zorgen dat de meest ambitieuze regels van beide blokken van toepassing worden voor iedereen, dan zou ik dat goed vinden. Dat de strengere Amerikaanse regels voor uitstoot van auto’s ook bij ons zouden gelden, bijvoorbeeld. Of dat het GGO-verbod van de VS ook hier zou gelden. Maar dat is niet de bedoeling bij TTIP, integendeel. Wie is vragende partij voor die overeenkomsten? De vakbonden niet, de ngo’s niet, alleen de grote bedrijven. Als alleen zij dat vragen, kan dat enkel zijn omdat ze hun winst willen vergroten.

Zijn de onderhandelingen transparant genoeg?

LAMBERTS: Nee. Ze beweren dat er nog nooit zoveel transparantie is geweest over een handelsovereenkomst als nu voor TTIP. Ze hebben gelijk, maar dat bewijst gewoon dat duisternis de regel is. Ik snap wel dat je onderhandelingen niet voor de camera’s voert. Maar zelfs het onderhandelingsmandaat, de doelstellingen waarmee ze aan TTIP begonnen, hielden ze geheim. Dat is toch onvoorstelbaar? Als je aan je burgers niet wilt zeggen wat je wilt bereiken, betekent dat toch dat je iets te verbergen hebt? En dat dit nooit een overeenkomst zal zijn die in het voordeel van de burgers en de democratie zal uitdraaien? Denken ze misschien dat de burgers te dom zijn om het te begrijpen? Zo werkt democratie niet! Als het vertrouwen verdwijnt, verdwijnt de democratie. En geheimen zoals die rond handelsakkoorden zoals TTIP, zijn een gif voor de democratie.

De voorstanders van TTIP zeggen: we bundelen de krachten met de VS, omdat China en India oprukken.

LAMBERTS: Dat heb ik ook vaak moeten horen. Maar we hebben toch geen handelsovereenkomst nodig om onze regels te kunnen opleggen? Onze kracht is markttoegang, maar een eengemaakte markt zonder eengemaakte democratie die de spelregels kan bepalen, dat gaat niet. En nu zou men van de EU en de VS één markt willen maken, los van hun democratische systemen. Dan geef je de kans aan de globale bedrijven om beide blokken tegen elkaar uit te spelen, zoals ze dat al doen met de Europese lidstaten. Ik droom ook van een wereldwijde democratie met een wereldwijde markt, maar op dit moment hebben we al problemen genoeg om een Europese democratie te krijgen.

Kunnen de onderhandelingen nog stopgezet worden?

LAMBERTS: Ja. Hoe de Europeanen mobiliseren tegen TTIP, dat heb ik nog nooit gezien. Misschien is het wat minder in Vlaanderen, maar er zijn veel landen waar het protest enorm is, met Duitsland en Frankrijk voorop. Ik geloof niet dat Angela Merkel en François Hollande in de aanloop naar hun verkiezingen daar nog politiek kapitaal aan willen verspillen.

DOOR THOMAS VERBEKE, FOTO’S FRANKY VERDICKT

‘Om winst te maken, hebben bedrijven onderwijs en snelwegen nodig. Wel, dat heeft zijn prijs: belastingen en behoorlijke lonen.’

‘De gesprekken over het handelsverdrag met de VS zijn volgens mij op sterven na dood.’

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

Partner Content