De tweespalt tussen West- en Oost-Europa: ‘De populisten maken me bang. Maar de antipopulisten ook’

© BelgaImage

Kan het Europese project nog gered worden, ondanks de vluchtelingencrisis, het nationalisme, de brexit, de Catalaanse kwestie? De invloedrijke Bulgaarse politicoloog Ivan Krastev gaat op zoek naar oorzaken en uitwegen. ‘Hoe meer je tegen populisten zegt: “Jullie zijn fascisten!”, hoe meer ze dat ook worden.’

Een politicoloog uit Bulgarije, het klinkt als schnaps uit Macedonië. West-Europeanen hebben het niet zo voor het Oosten, lijkt het. Het is een vreemde wereld die hun, via de Europese Unie, te veel geld kost en te weinig dankbaarheid toont. Een wereld waar vroeger het communisme heerste en waar nu een nieuw fascisme opgeld doet, wat de utopie van een gemeenschappelijk, vrede stichtend Europa kan dwarsbomen. Komt het daardoor dat West-Europa Ivan Krastev pas ontdekt nu hij al een grote naam in Oost- en Centraal-Europa en de States is? En dat After Europe, het boek waarin hij zich over de toekomst van de Unie buigt, wel een provocatie lijkt? ‘De vluchtelingencrisis is het 9/11 van Europa’, schrijft hij.

Belangrijker dan angst voor vluchtelingen zijn de mensen die vertrekken. Polen heeft er 2,5 miljoen verloren, Roemenië 3,5 miljoen.

En de sleutel tot de oplossing van die crisis, en vele andere? Die ligt volgens hem bij Duitsland.

Duitsland is niet meer wat het geweest is, meneer Krastev. De populisten zitten in de Bondsdag, en al vier maanden wordt er gewacht op een nieuwe regering. Waar is alle Gemütlichkeit gebleven?

Ivan Krastev: Duitsland behoort nu tot ‘de onzen’, als ik het zo mag zeggen. De Duitsers hebben lang in een totaal andere wereld geleefd dan grote delen van Europa. Alsof zij vakantie hielden terwijl de anderen aan de arbeid moesten. Duitsland was een paradijs, met een stabiele economie en veel vertrouwen in de instellingen, de politieke partijen en de media. En als je in je eigen wereld leeft, kun je de problemen van anderen vaak moeilijk begrijpen. De Duitsers werden er altijd van beschuldigd dat ze zich als leidende macht in de EU ‘arrogant’ gedroegen. Denk maar aan de Griekse crisis, toen ze erop stonden dat de Grieken hun schulden terugbetaalden. Maar dat was geen arrogantie, het was onbegrip: ze begrépen niet dat de Grieken geen kant meer op konden.

Daar is nu verandering in gekomen. Door de vluchtelingencrisis bloeit ook in Duitsland het populisme. De Duitsers voelen aan den lijve wat het is om een verdeelde samenleving te zijn. Het dieselschandaal rond Volkswagen toonde dan weer aan: ook bij hen bestaat er corruptie. Met andere woorden: Duitsland is een eindelijk normaal land geworden. Langzamerhand zien de Duitsers in dat anderen niet zomaar idioten of criminelen zijn.

Wanneer hebt u Duitsland voor het eerst bezocht?

Krastev: In 1987 of 1988, toen ik voor een studentenuitwisseling twee weken in Leipzig was, in Oost-Duitsland. Het was de tijd van Gorbatsjov en de glasnost. Er hing iets in de lucht. Ik vond Leipzig koel en intellectueel oninteressant. Maar toen in 1989 de Muur viel, waren veel Oost-Europeanen plotseling jaloers. De Oost-Duitsers konden zomaar een deel van Duitsland worden, terwijl zij alles zelf moest beredderen.

In die tijd wilden ze niets liever dan deel uitmaken van het verenigde Europa en zijn instellingen overnemen.

Krastev: Als je de geschiedenis van de Europese integratie als een migratiegeschiedenis ziet, ga je inzien waarom ze daarop zouden terugkomen. Bij elke migratie ontdekt pas de tweede generatie wat de beperkingen ervan zijn: het glazen plafond, bijvoorbeeld, dat sociale promotie verhindert. Van de weeromstuit begin je met een romantische blik op het verleden terug te kijken. Je krijgt de behoefte om na te denken over je eigen identiteit. Zo is het overal in Oost-Europa gegaan. En zo is het populisme ontstaan. Eerlijk gezegd leunen de Oost-Duitsers in hun politieke opvattingen eerder bij de Polen aan dan bij de West-Duitsers.

Anders gezegd: Duitsland is nog altijd een gedeeld land?

Krastev: Ja. En daarom kan de Oost-Duitse zoektocht naar een identiteit ons veel leren over het verdeelde Europa van nu.

'Veel Polen zijn het niet eens met hun regering, maar daarom steunen ze de EU-sancties tegen hun land nog niet.'
‘Veel Polen zijn het niet eens met hun regering, maar daarom steunen ze de EU-sancties tegen hun land nog niet.’© Getty Images

Weet u wat mijn ogen heeft geopend? Stad der engelen, de roman waarin de Oost-Duitse schrijfster Christa Wolf vertelt over haar verblijf in Los Angeles, begin jaren negentig. Wolf was in de DDR een belangrijke stem geweest. In de Verenigde Staten stelde ze zich een vraag die vijfentwintig jaar later opnieuw actueel is: wat betekent het nog om Oost-Duits te zijn?

Wolf bezocht een indianenstam en begon zich met die mensen te identificeren. Ze voelde zich, net als zij, de vertegenwoordiger van een verdwenen cultuur. Maar hoe ga je om met het verlies van je identiteit? Hoe schrijf je de geschiedenis van een land dat verdwenen is, dat geen toekomst heeft? Ze kon de DDR alleen zien als een totale mislukking. Alles waarvoor ze had gewerkt en geleefd had tot niets geleid. En dat veroorzaakte woede.

Verklaart diezelfde woede het succes van de Alternative für Deutschland (AfD) in Oost-Duitsland mee? Bij de verkiezingen van 24 september 2017 haalde de rechts-radicale partij er 22,5 procent van de stemmen, tegenover 11,1 procent in West-Duitsland.

Krastev: Als de Oost-Duitsers louter nostalgisch waren geweest, hadden ze gewoon voor de sociaaldemocraten van Die Linke kunnen blijven kiezen. Maar dat hebben ze niet gedaan. Als je door Oost-Duitsland reist, hoor je nog altijd: ‘West-Duitsers hebben ons land overgenomen. In bedrijven, bij de overheid: overal zijn ze met belangrijkste jobs gaan lopen.’ In Oost-Europa, in landen als Hongarije en Polen, is de oude elite na de omwentelingen van 1989 niet vervangen door een nieuwe: ze is geïntegreerd, in de hoop dat ze zou veranderen. In Oost-Duitsland is de oude elite gewoonweg vervangen door een nieuwe, waarvan de Oost-Duitsers zelf geen deel uitmaakten. En daarom stemmen ze nu zoals ze stemmen.

De AfD speelt niet alleen in op het Oost-Duitse minderwaardigheidsgevoel, de partij koppelt dat ook aan de vluchtelingenproblematiek. Ligt die mee aan de basis van de woede in het oosten van Duitsland en Europa?

Krastev: Angst voor vluchtelingen, angst voor het vreemde: die is er zeker. Maar volgens mij is het niet zo belangrijk hoeveel vluchtelingen er binnenkomen – uiteindelijk gaat het ook om geringe aantallen. Belangrijker zijn de mensen die vertrekken. Polen heeft er 2,5 miljoen verloren, Roemenië 3,5 miljoen, Litouwen 600.000. In Bulgarije gaat het om 10 procent, in Oost-Duitsland om meer dan 10 procent. In regio’s waar de emigratie de voorbije 25 jaar het sterkste was, scoorden populisten hoog bij verkiezingen.

Hoe dat komt? Er is die bekende mop over het gat in de Muur. Het is 1989, de Oost-Duitsers verlaten een voor een hun land, via dat gat, tot de laatste tegen DDR-leider Erich Honecker zegt: ‘Vergeet het licht niet uit te doen.’ Inzien dat je land en zijn bevolking kunnen of zullen ophouden te bestaan: dat is hét beslissende psychologische moment. Het is alsof je dan begint te voelen hoe sterfelijk je bent.

Wat verenigt Donald Trump met Vladimir Poetin en Recep Tayyip Erdogan? Ze beweren dat ze “onvoldoende gerespecteerd” worden.

De Duitsers gaven zelf een socio-economische verklaring voor het succes van het populisme in het oosten van het land: de mensen voelen zich daar uitgerangeerd.

Krastev: Het gaat in het oosten van Europa economisch niet overal even goed, maar over het algemeen is het leven er toch beter geworden. De Poolse economie boomt bijvoorbeeld, de kloof tussen arm en rijk is er verkleind. Nee, de woede en het ressentiment hebben een culturele basis, geen economische. Het is moeilijk je geslaagd en gelukkig te voelen in een land waar zo veel mensen weg trekken. Bovendien verouderen samenlevingen. De meeste Oost-Europese landen zijn eerder klein en etnisch gestructureerd, wat daar leidt tot de angst dat ze over honderd jaar niet meer zullen bestaan.

In Het einde van de geschiedenis voorspelde Francis Fukuyama dat na de val van de Muur een periode zou aanbreken waarin landen die succes wilden hebben, door de globale wedijver gedwongen zouden worden om het westerse model te kopiëren. De Amerikaanse filosoof geloofde dat alle mensen en regimes almaar meer op elkaar zouden gaan lijken. Hij vergat dat imitatie – of ze nu geslaagd is of niet – ook tot ressentiment en woede leidt. Omdat ze uitgaat van een asymmetrische relatie, een machtsrelatie. Of de imitatie geslaagd is of niet, beslist tenslotte het land dat nagebootst wordt. Niet het land dat nabootst.

Ofwel, vertaald naar de EU: het was Brussel dat besliste welke Oost-Europese samenlevingen tot de Unie mochten toetreden?

Krastev: Juist. Aanvankelijk gingen de Oost-Europeanen ervan uit dat de lieden in Brussel het beste geplaatst waren om daarover te oordelen. Vervolgens voltrok zich bij hen een opmerkelijk psychologisch proces. Eerst gingen ze inzien: ‘Welke landen slagen voor hun “toelatingsexamen”, hangt eigenlijk af van de belangen die de EU nastreeft.’ Daarna begonnen ze zich af te vragen: ‘Is het wel juist dat bepaalde landen oordelen over andere? In de Unie is iedereen toch gelijk?’ Maar zo werkt imitatie niet. Er zijn originelen en kopieën. En een kopie weet altijd dat ze maar een kopie is.

En wat doen landen die ‘slecht kopiëren’?

Krastev: Als ik niet goed kan schaken, kies ik een ander spel. De annexatie van de Krim door Rusland in 2014 was zo’n reactie – alsof de Russen tegen het Westen zeiden: ‘Jullie zijn misschien wel cultureel en economisch aantrekkelijker, maar wij zijn beter bewapend.’

En hoe reageerde het Westen ondertussen?

Krastev: Samenlevingen die geïmiteerd worden, verliezen de kritische blik op zichzelf. Waarom zou je jezelf veranderen als iedereen wil worden zoals jij?

In de jaren zeventig en tachtig waren West-Europa en Amerika erg kritisch voor zichzelf. De angst voor de ondergang van de westerse democratie was tegelijk hysterisch en productief. De gebeurtenissen van 1989 creëerden in het Westen de illusie: ‘Na de Koude Oorlog zal alles veranderen, behalve het Westen zelf.’ Pas nu, na de financiële crisissen en het vluchtelingendrama, beseft het Westen hoezeer alles veranderd is, inclusief het Westen zelf.

De Alexanderplatz in Berlijn. 'Oost-Europeanen waren dol op het Westen omdat ze het nog niet kenden.'
De Alexanderplatz in Berlijn. ‘Oost-Europeanen waren dol op het Westen omdat ze het nog niet kenden.’© Getty Images

Wat is er precies veranderd?

Krastev: Identiteit is een van de belangrijkste politieke thema’s geworden. ‘Identiteitspolitiek’ stelt de vraag naar wie iemand is. Het is eigenlijk een links begrip, dat gaat over het recht van minderheden op gelijke behandeling – in die zin is het een universele ideologie. Maar intussen hanteren meerderheden dat begrip ook. De verkiezing van Donald Trump in de VS heeft dat duidelijk gemaakt.

Wat moet ik me voorstellen bij de identiteitspolitiek van meerderheden?

Krastev: Wat verenigt Trump met Vladimir Poetin en Recep Tayyip Erdogan? Ze beweren dat ze ‘onvoldoende gerespecteerd’ worden. Wat ze daar eigenlijk mee willen zeggen is: ‘In de internationale instellingen bestaat er een valse illusie van gelijkheid. Wij zijn niet gelijk aan pakweg Oekraïne. We zijn machtig. Jullie kunnen niet met ons omgaan zoals met alle andere landen.’ Ze verlangen naar een asymmetrische relatie. Meerderheden willen als meerderheden behandeld worden: ‘Wij zijn sterker, we zijn politiek belangrijker.’

Als je door Oost-Duitsland reist, hoor je vaak: ‘De regering wil dat we de Syriërs integreren, maar waarom zorgt ze niet eerst voor onze integratie? Wij zijn toch de meerderheid?’ Ook de woede daarover uit zich in het kiesgedrag. Het gaat om de vraag: wat is vandaag nog Duits?

Is het machteloosheid?

Krastev: Ja. De paradox van de Oost-Duitsers is dat ze niet als een minderheid behandeld willen worden, hoewel ze dat in het verenigde Duitsland wel zijn.

Na de verkiezingen van september 2017 werd het resultaat ook geïnterpreteerd als ‘de terugkeer van Duitsland naar de jaren dertig’, terug naar een labiele democratie. Dat deed me denken aan wat de Britse historicus Tony Judt ooit schreef: ‘We hebben geen aandacht meer voor de geschiedenis zelf, alleen nog voor de afloop ervan.’ En dus heet het: ‘Nooit meer communisme! Nooit meer fascisme!’ Daardoor herkennen Oost-Europeanen het land waarin ze zijn opgegroeid niet meer in de geschiedenisboeken. Als geschiedenis alleen nog maar een les is, is dat onvermijdelijk. Je focust dan alleen nog op de pathologie van de gebeurtenissen.

De pathologie?

Krastev: Focus je op de pathologie van het communisme, bijvoorbeeld, dan focus je op het zieke, disfunctionele aspect van dat tijdperk. De meeste mensen die dat tijdperk meegemaakt hebben en nu vijftig of zestig jaar oud zijn, herinneren zich het communisme niet zo. Ze herinneren zich een leven dat aangenamer was, dat mogelijk niets met politiek te maken had. Maar dat aspect komt niet aan bod in geschiedschrijving die op lessen gericht is, omdat het de ervaringen in het communistische tijdperk zou normaliseren.

Het populisme van repliek dienen, is geen kwestie van lonen of sociale zorg. Het is eerder een geval voor de psychoanalyse.

In 1989 was de boodschap van de Bondsrepubliek voor Oost-Europa: ‘Wij hebben het totalitarisme, in ons geval het fascisme, overwonnen. Wij zijn veranderd. En dat moeten jullie in Oost-Europa nu ook doen.’ Terwijl Duitsland juist niet had gedaan wat het zelf van Oost-Europa verwachtte na het einde van het communisme. Van de late jaren veertig tot in de jaren zestig is er géén grote denazificatie geweest. De Oost-Duitsers vonden dat schijnheilig.

Eerst was het Oost-Duitse protest links, nu rechts. Gaat het bij de AfD dan niet om politieke opvattingen?

Krastev: Het gaat om maar één boodschap: ‘Jullie wereld is niet zo perfect. Wij voelen ons hier niet gelukkig.’ En dan doemt de paradox van de globalisering op: hoewel ze elkaar beter kennen dan ooit, wijzen mensen universele ideologieën af.

Wat betekent dat universalisme precies?

Krastey: De EU gaat bijvoorbeeld uit van een recht op wereldburgerschap. Als je die gedachte ernstig neemt, zouden alle economische en politieke verschillen ter wereld verdwijnen. En als dat niet mogelijk is, zou elke wereldburger de kans moeten krijgen om te wonen waar hij wil.

Die scenario’s zijn allebei utopisch.

Krastev: Inderdaad. De staat waartoe iemand behoort, is natuurlijk wél bepalend voor het leven dat hij leidt. Zijn paspoort is zijn belangrijkste bezit. Als te veel mensen emigreren, krijg je een soort inflatie: het paspoort verliest zijn waarde. En dat heeft dan weer een soort ommekeer teweeggebracht. Universalisme heeft plaatsgemaakt voor exceptionalisme: ‘Wij zijn anders. We hebben het gevoel dat de wereld om ons heen vijandig is.’

Wij Oost-Europeanen waren vroeger dol op het Westen, maar alleen op het Westen zoals we ons dat voorstelden toen we het nog niet kenden. Op het huidige, reëel bestaande Westen zijn we veel minder dol. Het Europese discours was de afgelopen vijfentwintig jaar uitsluitend gericht op de erkenning en gelijke behandeling van minderheden…

Wat het wezen is van een liberale, democratische samenleving.

Krastev: Natuurlijk. Maar nu we die erkenning en gelijke behandeling hebben, moet tegelijk duidelijk zijn dat er behalve minderheden ook meerderheden bestaan. Een democratie kán op dat vlak geen gelijkheid tot stand brengen, omdat meerderheden een regering kunnen vormen en minderheden nu eenmaal niet.

De tweespalt tussen West- en Oost-Europa: 'De populisten maken me bang. Maar de antipopulisten ook'

Intussen lijken de ontwikkelingen in het oosten van Duitsland en Europa bedreigend voor de westerse vrije samenleving.

Krastev: Het gaat niet zozeer om waarden en belangen, maar om een verschil in ervaring. Neem nu Rusland, wellicht het meest dramatische geval. West-Europa heeft Rusland het gevoel willen geven dat daar in de jaren negentig fantastische dingen gebeurd zijn: de bevrijding van het communisme, de opname in de westerse wereld. Maar bekijk dat eens door de ogen van een normale, enigszins liberaal denkende Rus. Hij krijgt te horen dat ook Rusland de Koude Oorlog gewonnen heeft. Maar tegelijk heeft zijn land een derde van zijn bnp verloren, en dat is wat er gebeurt als je een oorlog verliest, niet als je hem wint. Als je mensen vertelt dat ze gelukkig moeten zijn, terwijl ze zich helemaal anders voelen, wek je woede op. In plaats daarvan moet het Westen proberen te begrijpen waarom zo veel mensen in het Oosten hetzelfde zeggen.

Er bestaat, met andere woorden, een zwaar misverstand tussen Oost- en West-Europa.

Krastev: Polen is nog een ander goed voorbeeld. We zien het dagelijks op tv: veel Polen zijn het niet eens met hun regering, die de scheiding der machten wil afbouwen. De EU wil nu sancties opleggen. Maar wat doet dat met de liberale Polen? Zijn ze tegen hun regering? Ja. Steunen ze daarom de maatregelen van de EU? Nee. Omdat ze geloven dat een soevereine staat zelf zijn problemen moet kunnen oplossen. Voor de Polen is 1989 niet het jaar waarin de Europese integratie begonnen is, maar het jaar waarin hun land, na het einde van het communisme, zijn soevereiniteit opnieuw heeft verworven.

Tijdens de vluchtelingencrisis vond West-Europa het schandalig dat veel Oost-Europese landen niet solidair waren. Speelde ook daarin een verschil in ervaring mee?

Krastev: De Oost-Europese regeringen hadden wel een punt, ja. Tijdens de financiële crisis had Berlijn hun opgedragen: ‘Leef alle regels na, en de muntunie zal overleven.’ Maar met de vluchtelingencrisis zei Berlijn plotseling, zonder iemand te consulteren: ‘De bestaande regels gelden niet meer. We doen het op onze manier.’ Het ging de Oost-Europeanen toen minder om migratie dan om het feit dat Duitsland alleen besliste.

Gelooft u in de toekomst van de EU?

Krastev: De Europese crisissen hebben er op z’n minst toe geleid dat iedereen meer interesse ontwikkelt voor elkaar. Vóór de Griekse crisis wisten de Duitsers niets over de Griekse economie. Ze hadden ook geen idee van de Hongaarse of Poolse binnenlandse politiek. Het is boeiend om te zien hoe daar verandering in komt. Zullen alle verschillen in opvattingen daardoor verdwijnen? Natuurlijk niet. Het blijft belangrijk om rekening te houden met de context, de historische ervaringen en de regionale verschillen. Op die manier kun je ook de populisten begrijpen.

De tweespalt tussen West- en Oost-Europa: 'De populisten maken me bang. Maar de antipopulisten ook'
© Belga Image

Boezemt het populisme u geen angst in?

Krastev: Natuurlijk wel. Maar weet u waarvoor ik óók bang ben? Voor de antipopulistische retoriek. Populisten hebben geen identiteit, ziet u. Ze weten niet wie ze zijn. Hoe meer je tegen hen zegt: ‘Jullie zijn fascisten!’, hoe meer ze dat ook worden. Op die manier construeer je de perfecte vijand. Je houdt de status quo in stand, terwijl je hem net wilt veranderen.

Maar dat mechanisme kun je ook ten goede inzetten: hoe meer je tegen populisten zegt wie ze zoudenkunnen zijn, hoe gemakkelijker het gesprek met hen zal worden. Dat zou werkelijk alles kunnen veranderen.

Wat staat de politiek dan te doen?

Krastev: Het is in ieder geval geen kwestie van lonen of sociale zorg. Het is eerder een geval voor de psychoanalyse. Het gaat erom dat mensen hulp krijgen bij het ontwikkelen van een nieuwe identiteit. Over de vraag naar een Oost-Duitse identiteit wordt in de openbaarheid bijvoorbeeld nauwelijks gepraat. Dat is geen goede zaak: als mensen niet praten omdat ze bang zijn om openlijk uit te komen voor hun mening, zijn ze gaandeweg ook niet meer in staat om die mening te kennen te geven. In plaats daarvan beginnen ze dan te brullen.

En nu?

Krastev: De huidige politiek zegt over zichzelf dat er geen alternatieven bestaan. Dat getuigt van gebrekkige kennis over de werking van de menselijke geest. Als in Spanje gezegd wordt dat er geen alternatief is voor de economische politiek van de regering, dan wordt een onafhankelijk Catalonië automatisch het alternatief. En inderdaad lijkt de economische politiek van de EU even weinig onderhandelbaar als de kwestie van de mensenrechten. Dus richten de ontevreden Europeanen zich op andere thema’s, zoals het homohuwelijk, vluchtelingen, waarden en normen.

Maar kan een land als Duitsland, dat zijn eigen verdeeldheid niet begrijpt of kan oplossen, nog wel een leidende rol opnemen in de EU?

Krastev: De ervaring een normaal land te zijn, maakt Duitsland juist geschikt om de leiding te nemen. De Duitsers leren nu: wil je een crisis oplossen, dan moet je je principes loslaten. Als ze op een verstandige manier met Griekenland, Polen of Hongarije over de EU willen praten, moeten ze met hun verzuchtingen omgaan zoals ze omgaan met die van een deelstaat als Beieren – door tot compromissen te komen. Zo werken politieke gemeenschappen nu eenmaal.

Weet u waar principes de kleinste rol spelen? In een gezin. Als hun zoon iets ergs heeft gedaan, zien ouders dat niet in de eerste plaats als een misdrijf maar als een tragedie: daarom staan ze hun kind bij, en helpen ze het. Als Duitsland diezelfde houding aanneemt, kan Europa daar alleen maar wel bij varen.

Ivan Krastev, After Europe, University of Pennsylvania Press, 128 blz., 16,99 euro.

Ivan Krastev

1965: geboren in Lukovit, Bulgarije

Zijn vader was lid van de communistische partij en hoofdredacteur van de krant Volksjeugd

Studie: filosofie aan de Universiteit van Sofia

Ging na de val van het communisme als onderzoeker naar Oxford, waar zijn mentor de socioloog Ralf Dahrendorf was

Stichtte in 1994 samen met voormalige dissidenten het Centre for Liberal Strategies, een denktank ondersteund door de Amerikaanse miljardair George Soros

Is fellow aan het Institut für die Wissenschaften vom Menschen in Wenen

Fout opgemerkt of meer nieuws? Meld het hier

Partner Content