Van Jonathan Spence wordt gezegd dat niemand China beter begrijpt dan hij. Een gesprek over de stormachtige ontwikkeling van het land en zijn altijd moeilijke relatie met het Westen. ‘Als ik geld had om te investeren, zou ik toch een procentje voor China opzijzetten.’

De grote kenner van de Chinese geschiedenis en cultuur staat er wat beduusd bij te kijken. Na een lang leven van studeren en schrijven, wordt hij sinds enige tijd meer dan hem lief is overvallen met vragen over productiecijfers en de concurrentiekracht van de Chinese economie. Het amuseert hem, dat wel. Maar als Jonathan Spence wordt gevraagd om voor de nieuwe Inbev-Baillet Latour Chair EU-China aan de Leuvense universiteit over de relaties tussen Europa en China te praten, weidt hij toch liever uit over hoe dat in het verleden zat. Dat wil niet zeggen dat Spence niet op de hoogte is. Het is een kwestie van academische behoedzaamheid. Want er wordt van hem gezegd dat niemand meer inzicht heeft in de krachten die tot de stormachtige economische ontwikkeling van China hebben geleid.

China herinnert zich dit jaar drie data. In 1919 betoogden studenten tegen het Verdrag van Versailles, waarbij een Chinese provincie die tevoren in Duitse handen was tot hun afgrijzen aan Japan werd gegeven. In 1949 riep Mao Zedong op het Tiananmenplein de Volksrepubliek uit. En in 1989 kwam er op datzelfde plein een bloedig einde aan een manifestatie van studenten voor meer openheid.

‘Het is moeilijk om te zeggen welke van die drie data de belangrijkste is’, twijfelt Jonathan Spence. ‘Historici hebben een voorkeur voor 4 mei 1919, omdat achter die manifestatie een hele beweging schuilging. China zocht aansluiting bij de veranderende wereld. Oude waarden en gewoonten werden op de schop genomen. De beweging van 4 mei heeft nog altijd invloed, terwijl het moeilijk is om de relevantie van de communistische periode voor het moderne China te zien. Interessant is de vraag of het maoïsme nu echt geschiedenis is. Dat is niet duidelijk.

‘Het bloedbad van 1989 lijkt in vergelijking met de andere twee minder belangrijk. Het legde de grenzen bloot van het geduld van de leiders. De repressie was in veel opzichten overdreven. Ik geloof niet dat het machtscentrum de controle kwijt was, maar u weet hoe het gaat: als het touw altijd strak staat, weet niemand wat er gebeurt als het een beetje wordt gevierd. Tegelijk waren de betogers ook agressief in hun manier van protesteren. Het was trouwens niet echt een beweging. Meer een groep van individuen, die probeerden om de politiek van het land om te buigen. Ik vind het altijd merkwaardig dat uitgerekend revolutionaire bewegingen niet met verandering overweg kunnen.’

Hoe keek u naar de viering van de 60e verjaardag van de Volksrepubliek in Peking?

JONATHAN SPENCE: Ik zag een manifestatie uit een andere tijd. De militaire parade riep herinneringen op aan de tijd van Jozef Stalin en van dictaturen, die vinden dat ze hun militaire macht moeten laten zien.

Op wie wilden de leiders indruk maken met de demonstratie van al hun nieuwe wapensystemen?

SPENCE: Wie daar belangstelling voor heeft, weet allang dat China over al die wapens beschikt. De schitterende plechtigheden tijdens de Olympische Spelen vorig jaar moesten indruk maken in het buitenland. Deze parade moest de gewone, patriottische Chinees voor zijn televisie ervan overtuigen dat zijn land sterk is en belangrijk. Hij kreeg iets om trots op te zijn. Er werd hem getoond dat de dagen van vernedering echt voorbij zijn. Het maakt niet uit wat wij daarvan denken. Voor de Chinees in zijn dorp moet het er indrukwekkend hebben uitgezien.

Mao Zedong had het op 1 oktober 1949 ook over dat gevoel van vernedering. Speelt dat vandaag nog een rol?

SPENCE: We weten natuurlijk niet wat 1,3 miljard Chinezen denken. Ze zijn met een beetje te veel om te veralgemenen. Maar dat gevoel was in ieder geval echt. De economische en militaire praktijken van de Britten, maar ook van de Fransen, de Amerikanen, de Duitsers en anderen in de 19e eeuw gaven daar ook aanleiding toe. Denk aan de Opiumoorlog van 1839 – nog een jaartal dat in uw rijtje zou passen. China was geen kolonie, maar het hart van de Chinese industrie was toch in handen van buitenlanders. Dan is de vraag of mensen daaraan herinnerd moeten worden. Er zijn landen die daar allang overheen zouden zijn gestapt. Chinese leiders hebben blijkbaar de indruk dat ze met die herinnering hun voordeel doen: kijk eens, we hebben ons verzet en nu zijn we vrij. Het is dus ook politiek.

Naast uw historische werk schreef u ook een biografie van Mao Zedong. Is de tijd rijp om over zijn erfenis te praten?

SPENCE: Waarom niet? Anderzijds is er nog veel dat we niet weten of begrijpen. Veel materiaal is nog geheim. We weten bijvoorbeeld niet wat het huidige leiderschap echt over Mao denkt. Wat waren volgens hen zijn belangrijkste verwezenlijkingen? In 1949 was het in ieder geval van belang dat China één gemaakt was. Zoals er in Europa culturen bloeiden en weer verdwenen, kende China een tijd van fragmentatie. Het was na zijn periode van expansie in de 18e eeuw vastbesloten om alle gebieden vast te houden. Het is daar ook grotendeels in geslaagd, hoewel sommige van die gebieden moeilijk te controleren zijn. Het noordwesten, Tibet, andere grensgebieden. De kwestie Taiwan. Het is levende geschiedenis.

Laat de angst dat het land zou uiteenvallen zich dan zo sterk voelen?

SPENCE: Die wordt wellicht overdreven. Maar etnische bewegingen kunnen soms heel snel evolueren en heel fel zijn. Ze kunnen ook uit de hand lopen. De maoïsten probeerden om de bevolkingsmix met een politiek van migratie van Han-Chinezen bewust te veranderen, zodat etnische meerderheden in hun eigen gebied minderheden werden. Peking vindt dat ze dankbaar moeten zijn voor de hulp die ze op die manier krijgen. Die mensen denken daar anders over. Ze willen hun eigen boontjes doppen.

Begrijpt u overigens waarom de Amerikaanse president Barack Obama de dalai lama nu niet wil ontmoeten?

SPENCE: Dat is een beslissing waar elke Amerikaanse president mee te maken krijgt. De relatie tussen China en Tibet is oud en uiterst complex. Er valt van alle kanten van alles over te zeggen. De president en zijn adviseurs moeten goed nadenken of het niet tegen hen kan worden gebruikt. Een bezoek van de dalai lama is nooit neutraal. Welke beslissing je ook neemt, ze is altijd politiek. Als mijn mening werd gevraagd, ik zou zeggen: laten we beleefd blijven. Laat hem zijn vrienden hier ontmoeten, maar laat het nu niet tot een echt gesprek met de president komen. Dat kan nog, op een later moment.

De dalai lama bezocht enkele jaren geleden mijn universiteit, Yale. Dat werd, voor zover ik weet, niet tegen de universiteit gebruikt. Maar mensen die regelmatig over Tibet schrijven, worden zeker vanuit China in het oog gehouden. Ze hebben het snel over inmenging in hun zaken. Tibet, Xinjiang, mensenrechten: ze zijn op dat vlak weinig flexibel. Wij geven kritiek meer ruimte, zij denken daar anders over. Het is een heel gepolitiseerde wereld met grote economische belangen.

Is China nog altijd een communistisch land?

SPENCE: Ik ben weinig vertrouwd met het platteland. Mijn Chinese vrienden zijn vaak academici of zakenlui. Voor zover ik kan zien, is de partij in hun leven behoorlijk irrelevant. Ze houden er zich ver van en doen hun ding. Chinese wetenschappers zijn vaak uitzonderlijk goed. Er zijn er die vinden dat ze toch uiting moeten geven aan een zekere vorm van loyaliteit tegenover de regering en de marxistische intellectuele waarden – hoe die vandaag ook een rol spelen. De Chinese economie staat ver van een stalinistisch of een maoïstisch model. Soms, als je met wat jonge Chinezen praat, blijkt dat er twee lid zijn van de partij en twee niet. En ze weten dat niet van elkaar. Ze praten er open over of je lid moet worden of niet. Sommigen vinden dat het corrumperend werkt. Anderen doen het omdat het hun carrière vooruithelpt. En als er niets immoreels van je wordt verwacht, waarom dan ook niet? Mensen nemen dat soort van beslissingen in elke samenleving.

Het legt jonge mensen ook in de VS of in Europa geen windeieren om voor de regering te werken.

SPENCE: Ja. Hoewel die vergelijking toch niet helemaal opgaat. Er zijn in de VS en in Europa meer opties en keuzemogelijkheden. In China doe je mee met de partij of niet. En je moet kiezen hoever je daarin gaat.

Is het mogelijk om carrière te maken buiten de partij om?

SPENCE: Zeker. Als je uitkijkt. Je zult toch wat contacten moeten hebben met partijmensen om echt zaken te kunnen doen. Maar ik beken. Er is nog veel dat ik niet begrijp. Zoals de rol van Hongkong en Taiwan in het nieuwe financiële en economische weefsel. Dat zijn nieuwe ontwikkelingen.

Worden de wetenschappers die u zo roemt niet geremd door een beperkte toegang tot het internet?

SPENCE: De toegang tot het internet is vrij. Alleen worden sites waarop bepaalde woorden of zinnen voorkomen geblokkeerd. Ik ken niet zoveel van computertechnologie. Maar Chinese jonge mensen met wie ik daarover praat, maken geen probleem van die firewalls. Ze gaan er gewoon omheen. Als je een bepaalde krant niet kunt lezen, lees je een andere. En zo verder. Met de hele blogcultuur en de informele netwerken wordt het ook steeds moeilijker om de informatiestroom af te sluiten. Ik kan me wel voorstellen dat mensen die echt vooruit willen toch voorzichtig zijn met wat ze op het net publiceren. Maar privé zijn gesprekken nu heel vrij. En dat was onder Mao zeker niet het geval.

Mao is ook al dertig jaar dood.

SPENCE: Toch is er een ontwikkeling in goede zin. Er worden bijvoorbeeld steeds meer juristen opgeleid die uitstekend werk doen. Er zijn er die de overheid aanpakken met de Chinese grondwet in de hand. Die zegt namelijk dat mensen mogen opkomen voor hun recht. En dus verdedigen ze mensen die uit hun huis worden gezet of die op het werk worden gediscrimineerd. Of hele gemeenschappen die door chemische fabrieken worden vergiftigd. Soms lukt dat ook. Maar als zo een zaak te veel aandacht krijgt of als de indruk ontstaat dat er kritiek van kan komen, riskeert de advocaat dat hij wordt gearresteerd. Het blijven moedige mensen.

Verbaast het u dat China in relatief korte tijd zo’n grote sprong heeft gemaakt?

SPENCE: Ik begon China te bestuderen in 1959. Het was de tijd van de Grote Sprong Voorwaarts van Mao. Daarna kwamen verschrikkelijke jaren van hongersnood. China zat in een achterwaartse, verarmende spiraal. Het zat met Mao hopeloos vast. Zelfs de landbouw stortte in elkaar. In 1979 – nog zo’n jaartal om te onthouden – begon Deng Xiaoping over de noodzaak van een snellere groei te praten. Hij koos provinciale leiders, die het risico wilden lopen om te zien of ze de productie efficiënter konden maken. Mensen die in staat waren om de structuur van de markten te herzien. Van de lokale boerenmarkt naar de lokale industriële markt tot de internationale markt. Het leek eerst allemaal onbeduidend. Je had niet de indruk dat het kon blijven duren. Een duur hotel te midden van een volstrekte negorij. Eén luxetrein tussen twintig stokoude locomotieven. Maar langzaam, met veel energie, politieke goede wil, ingenieuze Chinezen en de eerste buitenlandse inves-teringen raakte het land op de been. Maar weinig mensen zagen toen dat China in 2009 al de slagen zou tellen in Europa, in Afrika en in Latijns-Amerika.

Er is een woord dat vaak terugkomt als Chinezen praten over de ontwikkeling die het land doormaakt. Wat bedoelen ze met ‘moderniteit’?

SPENCE: Dat is ook bij ons niet altijd duidelijk. In China gaat het om het inhalen van een bepaalde achterstand. De beweging van 1919 probeerde het Westen bij te benen op het vlak van de economie, de culturele expressie, de poëzie, de natuur van het creatieve schrijven, de kledijcode, de architectuur. China voelde op al die terreinen de nood om zich aan te passen. Chinezen zijn nog altijd grote lezers van westerse culturele studies en theorieën. In Chinese boekhandels liggen stapels vertalingen van werk van mensen zoals Jürgen Habermas. Ideeën over de staat, de samenleving, de publieke ruimte. Ze zijn geïntrigeerd door de verschillende manieren waarop andere mensen hun samenleving organiseren. Dat maakt het ook mogelijk om naar China te kijken in een nieuw licht. Conferenties over moderniteit met Chinese en westerse onderzoekers zijn heel gewoon. Ze tasten de grenzen af. En als de discussies niet te gepolitiseerd raken, laat de overheid ze doorgaans ongemoeid.

Moet China aan de wereld worden uitgelegd?

SPENCE: Er wordt nu in het Westen hardnekkig negatief over China gedacht. Dat was niet altijd het geval. De verslagen van de eerste missionarissen, handelaars en diplomaten die in de 16e eeuw naar China reisden, waren enthousiast. Ze vonden het vooral indrukwekkend dat de Chinese bureaucratie grote gebieden kon controleren. Chinese provincies waren toen al groter dan de meeste Europese landen. Er woonden misschien wel 150 miljoen mensen. Dat vonden de Europeanen verbazend. In vergelijking met wat ze in China zagen, was Londen een dorp. De schaal, de organisatie, de welvaart ook. Maar die medaille had ook een andere kant, en die had met de manier van controleren te maken. Iemand als Montesquieu had kritiek op China.

In de loop van de 19e eeuw sloeg de sfeer helemaal om. Er werd in toenemende mate met misprijzen over China gedacht. Chinese gewoonten werden absurd bevonden. De lange vingernagels. De paardenstaarten. De kleren. De Chinese rituelen. Het is moeilijk om uit te maken waar die omslag vandaan kwam. Hij had wellicht toch met de druk van het imperialisme te maken. Het jaar 1900 was voor de Chinezen een absoluut dieptepunt. De Manchu-dynastie was 250 jaar aan de macht, en dat waren eigenlijk ook buitenlanders. Japan ging de Europese toer op en werd een voorbeeld van Aziatische moderniteit. Een model voor de toekomst van Azië, terwijl China gold als het niet na te volgen voorbeeld. Vergis u niet: Chinezen hebben nu ook kritiek op onze samenleving. Ze vragen zich af of wij zo perfect zijn. Of democratie zo geweldig is. Of het helpt bij het organiseren van een land met 1,3 miljard inwoners.

Het gevoel van misprijzen lijkt vervangen door onzekerheid en misschien wel angst.

SPENCE: Onzekerheid is een goed woord. De beslissing is genomen om de macht van China uit te dragen. Het showde op 1 oktober zonder schroom zijn wapenarsenaal. Er is nu wellicht meer bewondering voor China – maar dat hangt ervan af aan wie je het vraagt en in welk land. De gevoelens tegenover China zijn complexer geworden, naarmate het land sterker werd. Waarover geen twijfel bestaat, is dat het land nu mee is. Er zijn hogesnelheidstreinen, ze hebben een eigen luchtvaartindustrie en scheepsbouw en straks een eigen auto-industrie. Op al die terreinen gaan ze de confrontatie met het Westen aan.

Zakenmensen in België vragen dat de regering volop in China investeert. Zou het verstandig zijn om alles op die ene kaart te zetten?

SPENCE: Als ik bankier was of minister en ik had geld om te investeren, dan zou ik zeker een procentje voor China opzijzetten. De kwestie is: hoeveel? China kan natuurlijk net zo goed als Europa of Amerika een crisis beleven, maar het heeft nu wel laten zien dat het een belangrijke economische macht is. Helemaal aan de kant blijven, lijkt mij niet verstandig. Kennis van de Chinese taal en cultuur kan helpen. In Chicago staat Chinees op het programma van de middelbare school. Het is er een keuzevak dat vooral jongeren aanspreekt die de belangstelling voor de klassieke school hebben verloren. Die vinden Chinees leuk.

Is er een gulden regel voor wie met China wil werken?

SPENCE: Ik denk, heel eenvoudig: doe het, maar doe het voorzichtig.

DOOR HUBERT VAN HUMBEECK

‘Privé zijn gesprekken nu heel vrij. En dat was onder Mao zeker niet het geval.’