Vorige week zorgde hij nog maar eens voor een diplomatiek incident door zijn uitspraken over Israël op de antiracismetop van de VN in Genève. Maar van kritiek uit het Westen ligt de Iraanse president Mahmoud Ahmadinejad niet wakker. Een gesprek over zijn houding tegenover het Amerikaanse beleid, de oorlog in Afghanistan, de atoomcontroverse en het Israëlisch-Palestijnse vraagstuk.
Met z’n recente brief aan zijn Iraanse collega, vol respect voor de geschiedenis en cultuur van Iran, sloeg de Amerikaanse president Barack Obama een toon aan die erg afstak tegen de banbliksems van zijn voorganger. Geen sprake meer van de As van het Kwaad, noch van een gewelddadige omverwerping van het regime. President Mahmoud Ahmadinejad (52) toonde zich onder de indruk van de nieuwe openheid, maar wacht inmiddels op concrete stappen, zegt hij.
Mahmoud Ahmadinejad: ‘In de woordkeuze zijn er veranderingen. Maar dat volstaat niet. Sinds dertig jaar staan de Europese landen onder Amerikaanse druk, om hun houding met Iran niet te verbeteren. Dat zeggen alle Europese staatslui. We hopen dat dit nu verandert. Dat is goed voor iedereen, maar vooral voor de Verenigde Staten. De Amerikaanse positie in de wereld ziet er immers niet zo rooskleurig uit. Niemand heeft veel vertrouwen in wat de Amerikanen zeggen.’
Amerika’s internationale roep heeft onder George W. Bush inderdaad een dreun gekregen. Maar met alle respect, het aanzien van Iran is er tijdens uw ambtsperiode ook niet bepaald op verbeterd.
MAHMOUD AHMADINEJAD: Waar? Bij wie? Bij de regeringen of bij de volkeren? Bij welke volkeren en bij welke regeringen? Tijdens mijn ruim driejarige ambtsperiode heb ik meer dan zestig landen bezocht. Mij viel overal een warm onthaal te beurt, zowel bij de mensen op straat als bij de gezagsdragers. 118 leden van de beweging van de Niet-gebonden Landen staan aan onze kant. Ik besef dat het minder goed gesteld is met onze reputatie bij de Amerikaanse regering en bij vele Europese landen Maar dat is hun probleem. Al de volkeren hebben hun buik vol van de oude Amerikaanse regering.
Maar u geeft de nieuwe ook geen kans. U koestert een fundamenteel wantrouwen.
AHMADINEJAD: We spreken met zeer veel respect over Barack Obama. Maar we zijn realisten. We willen reële veranderingen zien. We willen daarbij ook graag helpen om een verkeerde politiek te corrigeren, zoals in Afghanistan.
Wat wilt u doen?
AHMADINEJAD: Kijk eens: tot vandaag werd in Afghanistan meer dan 225 miljard dollar uitgegeven voor militaire doelen. Op een bevolking van 30 miljoen mensen betekent dat ruim 8000 dollar per inwoner, voor de vijfkoppige doorsneefamilie loopt dat op tot bijna 42.000 dollar. Voor hetzelfde geld had men voor het Af- ghaanse volk fabrieken kunnen bouwen, universiteiten oprichten, straten aanleggen en akkers klaarmaken. Als dát was gebeurd, zou er dan nog plaats zijn geweest voor terroristen? Men moet het probleem bij de wortel aanpakken, niet in de rand opereren. In Af- ghanistan is er geen militaire oplossing, alleen een humanitaire. Als het Westen naar ons luistert, dan heeft het daar baat bij. Indien niet, dan hebben wij er niets mee te maken. Wij kijken slechts toe. We vinden het zeer betreurenswaardig als er mensen hun leven laten, aan welke kant dan ook.
Dat klinkt niet als een aanbod om de Amerikanen en de NAVO echt te helpen bij het bestrijden van de taliban. Obama concentreert zich meer op de civiele opbouw, maar hij gelooft ook dat men ra- dicalen die deze opbouw willen verhinderen, militair moet aanpakken.
AHMADINEJAD: Ik kan u hier meteen zeggen dat deze nieuwe politiek van Obama verkeerd is. De Amerikanen kennen de regio niet, de waarneming van de NAVO-top is fout – ik zeg u dat als gevormd leraar: het is verkeerd! Wat de 225 miljard betreft: had men die in Amerika uitgegeven dan was het probleem van de werkloosheid gedeeltelijk opgelost. Misschien zou er dan ook geen economische crisis geweest zijn.
Meent u in ernst dat de Amerikanen zich uit de regio moeten terugtrekken?
AHMADINEJAD: Natuurlijk hebben ze een plan nodig. De terugtrekking kan maar een van de maatregelen zijn. Andere moeten volgen, zoals de versteviging van het regionale bestuur. Weet u dat onder de NAVO-heerschappij in Afghanistan de drugsproductie vervijfvoudigd is? Drugs! Dat maakt de mensen kapot. Wij alleen al betreuren meer dan 3300 doden in de strijd tegen de drugssmokkel. Onze politiemensen hebben dat offer gebracht bij de bewaking van onze duizend kilometer lange grens met Afghanistan.
Iran was altijd tegen de taliban. Maar zonder militaire middelen is het toch onmogelijk om ze te beletten opnieuw aan de macht te komen?
AHMADINEJAD: Het volk moet aan de macht komen. Daarvoor is er economische hulp nodig, maar ook een duidelijk politiek proces. In de voorbije zeven jaar had de Afghaanse regering een grotere verantwoordelijkheid moeten krijgen. President Hamid Karzai heeft me ooit gezegd: men laat ons helemaal niet werken.
Dat men het volk moet respecteren, dat zegt iedereen, ook de Amerikanen. Obama en de NAVO hebben een globaal pakket maatregelen genomen en rekenen erop dat ook Iran uit eigenbelang meedoet. Weigert u samen te werken?
AHmaDINEJAD: De juiste manier om die mogelijkheid te onderzoeken, is de diplomatieke. U bent geen vertegenwoordiger van de NAVO, maar journalist. Daarom ga ik hier niet verder op in met u. Maar als men ons langs diplomatieke weg het aanbod doet, zullen we erop antwoorden.
Maakt u net zoals de Amerikanen een onderscheid tussen verstokte taliban, die men moet bestrijden, en gematigde taliban, met wie men kan praten?
AHMADINEJAD: Ik veroorloof me daarover nog geen definitief oordeel. Ik weet zelfs niet wat daarmee wordt bedoeld. Vergeet intussen niet: het Afghaanse volk heeft nauwe historische banden met Iran. Er leven meer dan drie miljoen Afghaanse staatsburgers in ons land. En ik wil het u nogmaals zeggen: een sterkere militaire aanwezigheid is geen oplossing.
Als de Amerikaanse troepen zich terugtrekken uit Irak, zal de veiligheidssituatie daar vermoedelijk dramatisch verslechteren. Zult u in het buurland, dat voor twee derde bewoond wordt door uw sjii- tische geloofsbroeders, het machtsvacuüm vullen? Bepleit u de oprichting van een godsstaat, een islamitische republiek Irak?
AHMADINEJAD: Wij zijn van mening dat het Iraakse volk in staat is om zijn eigen veiligheid te waarborgen. Het Iraakse volk heeft een eeuwenoude beschavingsgeschiedenis – wat de Irakezen ook mogen beslissen, welke regeringsvorm ze ook kiezen, wij zullen ze steunen. Een soeverein, unitair en sterk Irak is in het voordeel van iedereen.
Volgens de informatie van Amerikaanse geheime diensten speelt Teheran in Irak een heel andere rol. De CIA beweert dat Iran met sjiitische milities het verzet tegen de VS-soldaten aanwakkert.
AHMADINEJAD: We slaan geen acht op de berichten van Amerikaanse geheime diensten. De Amerikanen hebben Irak bezet en staan in voor de veiligheid. Vroeger hebben ze de aandacht afgeleid van hun eigen falen door de verantwoordelijkheid voor de onlusten in onze schoenen te schuiven. Ze moeten hun fouten goedmaken. Sinds ze dat hebben ingezien en het Iraakse volk zijn beginnen te respecteren, vergaat het de Amerikanen beter. We onderhouden zeer nauwe betrekkingen met Bagdad. We steunen de Iraakse regering uit alle macht. Onze politiek is volledig transparant, zoals altijd.
Dat klopt toch niet? In een van de centrale internationale conflicten staat u tegenover de belangrijkste naties van de wereld: Iran staat onder de zware verdenking, een atoombom te bouwen onder de dekmantel van civiel onderzoek. Tijdens zijn Europareis waarschuwde VS-president Obama onlangs voor het zeer reële gevaar. Er zijn vier VN-resoluties die Iran aanmanen om zijn uraniumverrijking stil te leggen. Waarom gaat u niet in op die aanmaning?
AHMADINEJAD: Wat bedoelt u daarmee?
We denken, meneer de president, dat de wereld wacht op een teken van u. Waarom legt u de uraniumverrijking niet minstens tijdelijk stil om zo de voorwaarde te scheppen voor het begin van ernstige onderhandelingen?
AHMADINEJAD: Die discussies zijn achterhaald. De 118 leden uit de Organisatie van de Niet-gebonden Landen steunen ons unaniem: 57 landen van de Organisatie van Islamitische Staten eveneens. Als we de dubbel genoemde landen weglaten, komen we aan 125, die aan onze kant staan. Als er enkele landen tegen ons zijn, kunt u toch niet beweren dat de hele wereld tegen ons is?
We hebben het over Europa en de VS, waar geen enkele politicus u wil ontmoeten. Op een VN-conferentie vorig jaar in Rome werd u door Italiaanse toppolitici gemeden.
AHMADINEJAD: We zijn zeker niet blind. Maar wij zeggen: Europa is de hele wereld niet. Waarom denkt u van wel? Bovendien had ik helemaal geen zin om de Italiaanse politieke verantwoordelijken te ontmoeten.
Ook als u het niet wilt toegeven: het belangrijkste internationale cenakel, de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties, staat vaak in gesloten slagorde tegenover u. Niet alleen de westerse machten maar ook China en Rusland hebben al gestemd voor sancties tegen Irak.
AHMADINEJAD: Laat me de dingen juridisch en politiek in het juiste perspectief plaatsen. Minstens tien leden van de VN-Veiligheidsraad…
… waartoe behalve de permanente leden VS, Rusland, Groot-Brittannië, Frankrijk en China, volgens het rotatieprincipe telkens tien verkozen vertegenwoordigers behoren…
AHMADINEJAD: … hebben ons verklaard dat ze alleen vanwege Amerikaanse en Britse druk tegen ons hebben gestemd. Velen hebben dat in mijn bureau hier gezegd. Welke waarde heeft een toestemming onder druk? Wij beschouwen zoiets als juridisch irrelevant. In politiek opzicht denken we dat men de wereld niet op die manier kan regeren. Men moet alle volkeren respecteren en hen gelijke rechten toestaan.
Welk recht acht Iran zich dan ontzegd?
AHMADINEJAD: Als een techniek goed is, hoort iedereen ze te hebben; als ze slecht is, niemand. Is het normaal dat Amerika 5400 kernkoppen heeft, en ons niet eens het vreedzame gebruik van kernenergie toegestaan is? Onze logica is heel duidelijk: gelijk recht voor allen. De samenstelling van de Veiligheidsraad en het vetorecht van de vijf vaste leden dateren van de Tweede Wereldoorlog, en die is al meer dan 60 jaar voorbij. Moeten de zegevierende machten eeuwig heersen over de volkeren, moeten ze de wereldregering vormen? De samenstelling van de Veiligheidsraad moet worden veranderd.
U denkt aan India, Duitsland, Zuid-Afrika? Zou ook Iran permanent lid van de Veiligheidsraad moeten worden?
AHMADINEJAD: Als het er in de wereld rechtvaardig zou toegaan, zou ook Iran in de Veiligheidsraad moeten zitten. We aanvaarden niet dat enkele landen zich beschouwen als meesters van de wereld. Die zouden hun ogen moeten opentrekken en de ware verhoudingen erkennen.
Tot die ware verhoudingen behoort ook dat u ondanks internationale druk niet verzaakt aan uw atoomprogramma. Dus kan het Internationale Atoomagentschap (IAEA) met zijn chef Mohamed ElBaradei zich de discussies met Iran beter besparen? Er zal in geen geval een stopzetting komen van de uraniumverrijking?
AHMADINEJAD: Ik denk dat ze in Wenen zelf al tot dat inzicht gekomen zijn. Waarom zijn wij lid geworden van het Internationaal Atoomagentschap? Toch wel om kernenergie vreedzaam te gebruiken. Wanneer een land lid wordt van een internationale organisatie, moet het dan alleen zijn huistaken maken of geniet het ook bepaalde rechten? Welke hulp heeft het IAEA ons geboden, hebben ze ons de knowhow gegeven, de kennis verstrekt? Nee. Ze waren daartoe nochtans statutair verplicht. Maar ze hebben alleen de richtlijnen uit Amerika toegepast.
Met alle respect, meneer de president: Iran nam zijn toevlucht tot camouflage en schijnvertoningen en wekte daarmee het wantrouwen van de wereld. De verdenking dat u uw rechten misbruikt en in het geheim een bom bouwt, ligt helaas nogal voor de hand.
AHMADINEJAD: Welke schijnvertoning hebben wij opgevoerd? Dat is een grote leugen! We hebben met het Atoomagentschap samengewerkt. En overigens: is het IAEA niet opgericht opdat de nucleaire machten zouden ontwapenen? Waar zijn dan de berichten waarin vastgelegd is wie hoeveel ontwapend heeft? Dat is juist niet gebeurd. We zijn bezorgd, we koesteren een groot wantrouwen.
De wereld wantrouwt u. De grootste zorg van de wereld is dat u de bom bouwt omdat u zich omsingeld voelt door de atoommachten Amerika, India en Pakistan en niet in de laatste plaats omdat ook Israël over de bom beschikt.
AHMADINEJAD: Het ligt niet in ons belang om het kernwapen te bouwen. We hebben het IAEA duizenden bladzijden verslagen gestuurd en enkele duizenden uren inspectie toegestaan. De camera’s van het IAEA houden ons werk in de gaten. Wie is gevaarlijk, voor wie moeten de inspecteurs op hun hoede zijn? Voor degenen die heimelijk bommen hebben gebouwd, of voor ons? Wij, die met het Atoomagentschap hebben samengewerkt?
Van een echte geest van samenwerking kan nu toch werkelijk geen sprake zijn. Dat heeft directeur-generaal ElBaradei ons in interviews herhaaldelijk gezegd, en dat is ook vastgelegd in publieke verslagen van het IAEA.
AHMADINEJAD: Laat ik over de atoomcontroverse afsluitend twee dingen zeggen. Ten eerste: zolang er geen gerechtigheid is, is er geen oplossing. Men mag de wereld niet met twee maten meten – dat was de grote vergissing van de heer Bush. Die vergissing moeten de Amerikanen niet nog een keer maken. Wij zeggen: onder rechtvaardige voorwaarden zijn wij tot samenwerking bereid. Gelijke verhoudingen, gelijke ooghoogtes. Het tweede punt zijn de oorlogsstokers en de zionisten.
Uw eeuwige vijandbeeld.
AHMADINEJAD:… die leven van spanningen, en die door oorlogen rijk geworden zijn. Dan is er nog een derde groep, de kwaadwilligen, die slechts naar macht streven. Het grootste probleem van de heer Obama is een binnenlands politiek probleem. Enerzijds heeft Amerika Iran nodig en moet het zijn relaties op een nieuwe leest schoeien. Anderzijds wordt de nieuwe VS-president door genoemde groepen onder druk gezet. Moedige beslissingen dringen zich op, Obama is aan zet.
Tot uw opvattingen over Amerika behoorde tot voor kort nog de zekerheid dat een zwarte nooit president van de VS kan worden. Is het niet mogelijk dat u een verkeerd, een volledig vertekend beeld hebt van Amerika?
AHMADINEJAD: Nee, zo was het niet, zoals u het voorstelt. Wij hopen dat de veranderingen in de Amerikaanse politiek van fundamentele aard zijn en dat niet alleen de kleur veranderd is. En dat de Amerikaanse politiek rechtvaardiger wordt, ten gunste van Afrika, Azië en vooral het Midden-Oosten.
Omdat u zich tot voorvechter van de Palestijnse zaak opgeworpen hebt, bent u in de regio een van de machtigste politieke spelers.
AHMADINEJAD: We verdedigen enkel het basisrecht van de onderdrukte Palestijnen. Ons voorstel voor de oplossing van het conflict in het Midden-Oosten is dat de Palestijnen in een referendum zelf kunnen beslissen over hun toekomst. Vindt u het juist dat heel wat Europese staten en de VS het bezettingsregime van de onnatuurlijke zionistische staat ondersteunen, maar Iran veroordelen, louter omdat wij het recht van het Palestijnse volk verdedigen?
U spreekt over Israël, een sinds vele decennia wereldwijd erkende VN-lidstaat. Wat doet u eigenlijk wanneer een meerderheid van de Palestijnen kiest voor een tweestatenoplossing en dus het bestaansrecht van Israël erkent?
AHMADINEJAD: Als ze daartoe beslissen, moet iedereen die beslissing aanvaarden.
Op 12 juni zijn er presidentsverkiezingen in Iran. U geldt als favoriet. Zult u winnen?
AHMADINEJAD: Nog even wachten, er zijn nog vele weken te gaan. In ons land bestaan er geen winnaars en dus ook geen echte verliezers.
© Der Spiegel
