De leiders van het Europees Parlement en de Europese Commissie, de Duitser Martin Schulz (60) en de Luxemburger Jean-Claude Juncker (61), kunnen het bijzonder goed met elkaar vinden. Te goed, vinden sommigen. Een dubbelgesprek over de Britse wankelmoedigheid, de tekortkomingen van Europese regeringsleiders en de solidariteit van het arbeidersmilieu.
Meneer Juncker, met wie had u het eerst contact nadat u het nieuws over de brexit had gehoord?
JEAN-CLAUDE JUNCKER: Met Martin Schulz. Hij belt me meestal ’s morgens tussen zeven en acht. Vaak zou ik willen dat hij die gewoonte kon afleren.
MARTIN SCHULZ: Het was tussen zes en zeven, als ik me goed herinner. Ik was geschokt. De dag voordien had ik nog gewed dat de Britten in de Europese Unie zouden blijven.
JUNCKER: Ik had op de brexit gegokt. Van de Britse commissaris van Financiën Jonathan Hill heb ik nog een pond te goed.
Wat hebt u aan de telefoon gezegd?
SCHULZ: Ik zei: ‘Jean-Claude, ik geloof dat het de verkeerde kant op gaat.’ Dan heb ik gepleit voor een snelle reactie van de EU. Het laatste wat we nu kunnen gebruiken, is een hangpartij.
JUNCKER: Ik was het met hem eens. Om onzekerheden te vermijden, moeten de Britten zo snel mogelijk hun aanvraag om uit te treden indienen. Dat was ook de teneur van het perscommuniqué dat de Europese Commissie, het Europees Parlement en de Europese Raad hebben gepubliceerd.
Jullie treden vaak op als politieke partners die het volstrekt met elkaar eens zijn. Kunnen jullie begrijpen dat sommigen in Europa vinden dat jullie ‘een kliekje’ vormen?
JUNCKER: Onzin. Martin en ik staan aan het hoofd van de belangrijkste twee EU-instellingen en die hebben de taak op een vertrouwensbasis samen te werken. Na dertig jaar ervaring in Brussel kan ik alleen maar zeggen: de relaties tussen de Commissie en het Parlement waren waarschijnlijk nooit beter dan nu.
Dat is voor velen nu juist het probleem: het Parlement zou de Commissie moeten controleren, en niet als haar hulpje optreden.
SCHULZ: Wij zijn helemaal geen ‘hulpje’. Voor Jean-Claude en mij is het volkomen duidelijk dat wij verschillende rollen hebben. Ook wij hebben onderlinge conflicten, bijvoorbeeld over het akkoord voor een vrijer reisverkeer met Turkije. De Commissie had ons een voorstel gestuurd. Weliswaar waren 66 van onze 72 voorwaarden vervuld, maar enkele van de belangrijkste – zoals de hervorming van de antiterreurwet – juist niet. We hebben het akkoord tegengehouden. In het Parlement beleeft de Commissie vaak onaangename uren.
JUNCKER: Al in mijn maidenspeech heb ik gezegd: ‘Ik ben níét de secretaris van de Raad en ik ben níét de lakei van het Parlement.’ Dat leidt soms tot conflicten en die los je op door met elkaar te praten. Martin weet altijd wat de Commissie denkt en ik ben goed geïnformeerd over de stemming in het Parlement.
De dag na de brexit heeft Martin Schulz verreikende plannen voor een EU-hervorming gepresenteerd. Volgens hem moet de Commissie een echte Europese regering worden, gecontroleerd door het Europees Parlement en een soort federale raad der lidstaten. De nationale regeringsleiders zouden dan heel wat aan macht inboeten. Wat vindt u van dat plan?
JUNCKER: Het is een logisch voorstel, maar het past niet in onze tijd. Om het te realiseren, zou je de Europese verdragen moeten wijzigen. Martins plan is een project voor de lange termijn dat je, gezien de huidige stemming op het continent, niet kunt realiseren.
SCHULZ: Ik ben me ervan bewust dat mijn visie van een Europees tweekamerparlement niet meteen verwezenlijkt kan worden. Ik ben ook geen fanaticus van de integratie. We zijn het met elkaar eens: niet alles moet in Brussel geregeld worden. Er zijn andere dingen die me kopzorgen baren. In Europa zijn er krachten aan het werk die de nationale politiek over de hele lijn voorrang willen verlenen, ten nadele van een gemeenschappelijk Europees optreden. Dat moeten we voorkomen.
Toch bent u voor velen de belichaming van een technocratische achterkamertjespolitiek die met de Europese Unie en de euro wordt geassocieerd. Sommigen verwijten u zelfs dat u schuld hebt aan de brexit. Pleit u schuldig?
JUNCKER: Nee, waarom zou ik? De Britten hebben niet wegens de euro voor uittreden gestemd, want ze zijn geen lid van de muntunie. Ook de vluchtelingencrisis heeft het land nauwelijks geraakt. Ik heb een andere verklaring: Groot-Brittannië kon in de drieënveertig jaar dat het lid van de EU is nooit besluiten of het helemaal of gedeeltelijk tot de EU wilde behoren.
SCHULZ: Voor de brexit zijn vooral de Britse Conservatieven, die een heel continent gegijzeld hebben, verantwoordelijk. Eerst heeft David Cameron een referendum gepland om zijn ambt veilig te stellen. Nu willen zijn collega’s het begin van de uittredingsonderhandelingen uitstellen tot na hun partijcongres. En wat het vijandbeeld betreft: ik ben er trots op dat mevrouw Le Pen in Frankrijk me uitscheldt en dat meneer Wilders in Nederland me zijn tegenstander noemt. Ik zie dat zo: als die lui me niet zouden aanvallen, zou ik niet goed bezig zijn.
De kritiek komt niet alleen van rechtse populisten. De Poolse en de Tsjechische ministers van Buitenlandse Zaken hebben uw ontslag geëist, meneer Juncker. Ze vinden dat de Commissie hen betuttelt.
JUNCKER: Nadat die berichten waren verspreid, zat ik in de Europese Raad urenlang naast de Poolse premier aan dezelfde tafel. Over aftreden repte ze met geen woord. En de Tsjechische premier bezwoer me recent bij zijn bezoek dat ik absoluut in mijn functie moet blijven.
Wilt u ontkennen dat een reeks Oost-Europese landen zich betutteld voelt door de Commissie, bijvoorbeeld door de richtlijn over de quota voor de opname van vluchtelingen?
JUNCKER: Het klopt dat de Commissie quota heeft voorgesteld, maar het was de Raad van ministers van Binnenlandse Zaken die ze met een gekwalificeerde meerderheid heeft goedgekeurd. En vergeet niet dat de Commissie ook het vluchtelingenakkoord met Turkije tot stand heeft gebracht. Daarmee heeft ze een beslissende bijdrage tot de oplossing van de vluchtelingencrisis geleverd.
De Oost-Europeanen zien dat anders. Volgens hen hebben de grenssluitingen op de Balkanroute tot een daling van de cijfers geleid.
JUNCKER: Zonder het akkoord met Turkije zouden nu tienduizenden vluchtelingen in Griekenland vastzitten. De Commissie heeft ook in een vroeg stadium voorstellen geformuleerd om de Europese buitengrenzen te beveiligen. Die voorstellen werden op de lange baan geschoven in de Raad. U ziet: de Commissie slaapt niet, ze moet vaak genoeg anderen wakker schudden.
Moet u ook wakker geschud worden, meneer Schulz?
SCHULZ: Helemaal niet. Het is al langer de gewoonte van de lidstaten om de Commissie verantwoordelijk te stellen voor alles waarover ze het niet eens kunnen worden. Jean-Claude Juncker is dan altijd de zondebok. Moet ik u een paar voorbeelden noemen?
Ga uw gang.
SCHULZ: Het plan voor een belasting op de financiële transacties ligt al jaren klaar, maar de lidstaten komen er onderling niet uit. Om de terreur te bestrijden, keurt het Europees Parlement een spoedwet goed om de gegevens van de vliegtuigpassagiers te registreren. Maar vervolgens hebben de ministers van Binnenlandse Zaken maanden nodig om daarmee in te stemmen. Tegelijk wordt de automatische informatie-uitwisseling van gegevens afgewezen. Dat zijn slechts twee uit een hele reeks voorbeelden. Als de samenwerking van nationale regeringen een beter concept zou zijn voor de vooruitgang in Europa, zou ik daar meteen voor gewonnen zijn. Het probleem is dat die samenwerking niet functioneert.
Wat de Europese burger irriteert, is het eeuwige bakkeleien om macht en bevoegdheden, en het feit dat de Europese processen zo moeizaam, tijdrovend en weinig transparant zijn.
SCHULZ: Het klopt dat velen de indruk hebben dat de politiek in Brussel en Straatsburg zich op een andere planeet afspeelt. U moet eens naar een zitting van de Europese Raad komen in Brussel. Weet u wat daar gebeurt? Elke regeringsleider houdt er zijn eigen persconferentie, met dezelfde boodschap in de vierentwintig ambtstalen: ‘Ik heb het gehaald.’ En als het eens anders afloopt dan gewenst: ‘De schuld ligt bij Brussel.’ Dat scenario herhaalt zich al meer dan twintig jaar. Zoiets laat sporen na. Dat is dodelijk voor Europa.
JUNCKER: Nooit hoor je eens dat de Commissie honderd initiatieven van haar voorgangers van de agenda heeft gehaald om bevoegdheden aan de nationale staten terug te geven. In plaats daarvan wordt het verhaal verzonnen dat Juncker overal de euro wil invoeren en de EU meteen wil verdiepen, hoewel ik diezelfde dag in het openbaar juist het tegendeel heb verklaard. Dat gebeurt niet zomaar. Dat gebeurt om de Europese instellingen te verzwakken.
Wat doet u daartegen?
SCHULZ: Niet opportunistisch worden. Het is op dit moment niet aantrekkelijk om zich tot de Europese idee te bekennen. Ik doe het toch, omdat ik geloof dat dit het beste is voor ons continent. Het is de taak van Europa om de nationale staat aan te vullen, omdat die in de globalisering op zijn grenzen stuit.
Meneer Juncker, u was steeds een aanhanger van de grote Europapoliticus Helmut Kohl. Maar Kohl bekritiseerde het feit dat er in Brussel heel wat mensen zijn die een verenigd Europa verwarren met een uniform Europa. Voelt u zich aangesproken?
JUNCKER: Helemaal niet, ik ben het eens met Helmut Kohl. Ik ben geen militant van de ‘Verenigde Staten van Europa’ en ook ik ben geen integratiefanaticus. Je kunt de Europese Unie niet tegen de wil van de Europese naties verdiepen.
Kohl zei ook dat Europa moet terugkeren naar de ‘rechts- en stabiliteitsgemeenschap’. De voormalige Duitse kanselier alludeerde daarmee op de uitzonderingen die u voor Frankrijk, Spanje en Portugal hebt toegestaan wat de schuldencriteria betreft.
JUNCKER: Dat waren geen uitzonderingen. Het Stabiliteitspact van 1997 bestaat niet meer, want het werd in 2005 door de lidstaten fundamenteel aangevuld. En de Commissie zorgt ervoor dat dit Stabiliteitspact op een intelligente en verstandige manier geactiveerd wordt. Frankrijk bevindt zich in een moeilijke economische situatie en de regering heeft talrijke maatregelen getroffen om de openbare begroting te saneren. Om dat te bereiken, oriënteert Frankrijk zich op de wet. En de Commissie neemt besluiten op basis van navenante wetteksten, die ik u overigens als lectuur kan aanbevelen.
U hebt die flexibele houding verdedigd met het argument dat er volgend jaar presidentsverkiezingen in Frankrijk plaatsvinden.
JUNCKER: Ik kan me niet herinneren dat de Commissie ergens in een besluit aan de verkiezingen gerefereerd zou hebben. Het is mogelijk dat enkele commissarissen dat zo uitgelegd hebben. Het zou overigens ook niet wijs zijn om in het zicht van de verkiezingen met het slachtmes op een land in te hakken.
Het pact legt grenzen vast voor de staatsschulden. Frankrijk wil die overschrijden. Dat is toch een duidelijke inbreuk?
JUNCKER: Het pact biedt de mogelijkheid om bij het bestraffen van een vroegere misstap rekening te houden met een positieve prognose. We zullen binnenkort met de Portugese en de Spaanse regering gesprekken voeren om na te gaan of beide landen bereid en in staat zijn om hun economieën structureel weer op het goede spoor te zetten.
Ook CETA, het vrijhandelsverdrag met Canada, is omstreden. Eerst zou alleen de EU daarover beslissen. Maar nadat de voorzitter van de Duitse SPD, Sigmar Gabriel, uw houding ‘ongelooflijk dwaas’ had genoemd, mogen de nationale parlementen nu mee beslissen. Wat was daarvoor de reden?
JUNCKER: Zoals u het voorstelt, klopt het niet. Het is een feit dat het akkoord volgens een juridisch rapport van de Commissie een zuiver EU-verdrag is. Maar ik ben niet doof en de Commissie handelt niet in een wereld die alleen maar uit wetteksten bestaat. Daarom hebben we beslist om dit verdrag als een gemengd akkoord te behandelen. Alle staatshoofden en regeringsleiders waren het met me eens dat onze onderhandelingen hebben geleid tot het beste akkoord ooit. Nu hebben ze de kans om te bewijzen hoe stevig ze als leiders in hun schoenen staan, door het akkoord tot hun eigen zaak te maken.
SCHULZ: Jean-Claude heeft gelijk. De Canadese regering heeft in de omstreden kwestie van de arbitragerechtbanken grote toegevingen gedaan en ze heeft de normen van de Internationale Arbeidsorganisatie erkend. Die twee Europese eisen zijn nu gerealiseerd. CETA bepaalt daarmee ook de normen voor de aanstaande handelsgesprekken met de Verenigde Staten.
Jullie zijn het niet alleen met elkaar eens over het handelsbeleid en de Europapolitiek, jullie hebben ook een hechte persoonlijke relatie. Wat is er zo bijzonder aan jullie vriendschap?
SCHULZ: Ik hou het bij de volkswijsheid dat vrienden mensen zijn die blijven als alle anderen gaan. Ik ben nog nooit in een situatie terechtgekomen waarin metgezellen me verlieten. Maar ik ben er zeker van: als het ooit zover zou komen, zou Jean-Claude er voor me zijn.
JUNCKER: Er zijn in de politiek verschillende categorieën van vriendschappen. Mijn vriendschap met de Griekse premier Alexis Tsipras bijvoorbeeld zou ik als een functionele vriendschap omschrijven. Zijn land stond destijds op het punt uit de eurozone te stappen, veel Grieken voelden zich door de Europeanen in de steek gelaten. In die toestand leek het me wenselijk me als vriend van Griekenland te tonen. Het ging om de waardigheid van dat land. Mijn vriendschap met Martin is daarentegen van een heel andere aard. Ze is veel intensiever en overstijgt de politieke dimensie.
Hoe is ze begonnen?
SCHULZ: We leerden elkaar kennen tijdens een prijsuitreiking in Aken. Jean-Claude was al een belangrijk man in Brussel, ik was een jonge afgevaardigde in het Europees Parlement. We hebben lang met elkaar gesproken en sindsdien zijn onze contacten almaar intensiever geworden. Maar wat ons evenzeer verbindt, is onze afkomst uit het arbeidersmilieu.
JUNCKER: Mijn vader was staalarbeider, de grootvader van Martin was mijnwerker in het Saarland. In die beroepen bestaat er een bijzonder bewustzijn voor solidariteit. Dat zorgt voor aanknopingspunten die in andere relaties niet in die mate bestaan.
SCHULZ: Er is nog een ander biografisch verband. Jouw vader, Jean-Claude, werd door de Duitsers onder dwang in de Wehrmacht ingelijfd. Hij werd zwaar gewond en raakte in Russische krijgsgevangenschap verzeild. De broer van mijn moeder stierf in 1945 bij het opruimen van mijnen. Dat zijn dingen die je kinderjaren bepalen en die voor een groot deel verklaren waarom we ons zo voor de Europese eenwording inzetten.
JUNCKER: Voor mij was het altijd al een klein wonder dat de mensen in de Europese grensgebieden na het einde van de oorlog in staat waren alles te vergeten en onder het motto ‘nooit meer oorlog’ een programma te ontwikkelen dat tot vandaag de dag doorwerkt. Altijd weer hoor je zeggen dat Europa een eliteproject is. Dat klopt niet. In werkelijkheid was het een aangelegenheid van de frontsoldaten, van de gevangenen uit de concentratiekampen, van de vrouwen die puin hebben geruimd. Zíj waren het die gezegd hebben: ‘Nu doen we alles anders.’ De Gaulle en Adenauer hebben aan die hunkering alleen maar vormgegeven.
De Duitse politicus Oskar Lafontaine heeft ooit gezegd dat er in de politiek geen echte vriendschappen bestaan, enkel tijdelijke bondgenootschappen om bepaalde doelstellingen te realiseren.
SCHULZ: Ik kan Lafontaine begrijpen. In het politieke leven is het bijzonder moeilijk om je vriendschap ook dan te handhaven als de machtsconstellaties daartegen indruisen. Ik ken in de politiek vrienden die hun vriendschap door hun gedrag zwaar op de proef stellen.
Welke vrienden bedoelt u?
SCHULZ: Het behoort tot het wezen van de vriendschap dat je niet alles in de publieke arena gooit.
Ook uw vriend Juncker heeft u al ontgoocheld. Na de jongste verkiezing voor het Europees Parlement was u overeengekomen dat hij u als zijn vicevoorzitter zou benoemen. Hij deed dat niet. Hebt u hem dat kwalijk genomen?
SCHULZ: Aanvankelijk wel, ja. Maar dan hebben we daarover gepraat. Ik zei hem: ‘Je hebt me een belofte gedaan.’ Hij zei: ‘Dat klopt, maar ik kan ze niet nakomen omdat ik ze intern niet kan doorzetten.’ Daar had ik begrip voor. Het belangrijkste is oprechtheid. Zodra men begint te liegen en te manipuleren, is het in de regel uit met de vriendschap.
Het behoort tot het wezen van de politiek dat je wegens een functie vaak met je beste vriend moet concurreren. Is macht uiteindelijk niet belangrijker dan vriendschap?
SCHULZ: Of ik een vriendschap zou opofferen om in mijn politieke carrière een stap verder te komen? Godzijdank is die beslissing me tot nu toe bespaard gebleven.
Hebt u dat al eens gedaan, meneer Juncker?
JUNCKER: Nee, mijn vrienden hebben me tot nu toe voor zo’n stap behoed. Maar het mag niet zijn dat een vriendschap je zo verblindt dat je niet meer in het algemeen belang handelt. Als Martin iets zou voorstellen wat totaal absurd is, zou mijn vriendschap me niet weerhouden om tegen zijn project in te gaan.
Is het al voorgekomen dat u voorstellen van Schulz moet afwijzen?
JUNCKER: Dat we niet dezelfde mening delen, komt voortdurend voort. Dan praten we daarover. Europa is een democratie en meningsverschillen maken daar deel van uit. Het probleem is toch: als in Europa twee regeringen of instellingen een verschillende mening hebben, wordt dat meteen opgeblazen tot een crisis. Als in Duitsland de regering, de federale senaat en de parlementen van de deelstaten niet op dezelfde lijn zitten, stelt niemand de vraag of het voortbestaan van de republiek in gevaar is.
Spreekt u als vrienden ook over privézaken?
SCHULZ: Ja.
Laatst waren er geruchten over de gezondheidstoestand en het alcoholgebruik van Juncker. Hebt u daarover gepraat?
SCHULZ: Natuurlijk, we ergerden ons aan die platte kritiek. Jean-Claude heeft een uitputtende en harde job. Dat je dan vaak een vermoeide indruk maakt, is onvermijdelijk. Veel nieuwsberichten maken zonder meer deel uit van een politieke campagne.
Wat zegt u daarop, meneer Juncker?
JUNCKER: Ik heb in het Parlement gezegd dat ik noch ziek, noch moe ben. Punt uit.
Meneer Schulz is bijna halverwege zijn ambtstermijn als voorzitter van het Europees Parlement. Volgens de afspraken zou daarna een conservatief voorzitter moeten worden. Bent u ook voorstander van een wisseling, meneer Juncker?
JUNCKER: Ik ben ervoor dat de Europese instellingen de komende tweeënhalf jaar verder geleid worden zoals tot nu toe. We hebben stabiliteit nodig.
De conservatieve fractie, de uwe dus, zou daartegen bezwaren kunnen opperen.
JUNCKER: Europa staat voor moeilijke tijden. Daarom is het goed dat de Brusselse instellingen behoorlijk samenwerken. Met de beide fractievoorzitters, mijn vriend Manfred Weber en mijn kameraad Gianni Pittella, functioneert dat uitstekend, en ook met Donald Tusk, de voorzitter van de Raad. Ik zie niet in waarom we niet met dat team zouden voortdoen.
Zegt u dat als politicus of als vriend?
JUNCKER: Dat zeg ik als politicus en als vriend.
DOOR MICHAEL SAUGA, KLAUS BRINKBÄUMER EN HORAND KNAUP IN SCHENGEN – (©Der Spiegel)
‘Ik had op de brexit gegokt. Van de Britse commissaris van Financiën Jonathan Hill heb ik nog een pond te goed.’Juncker
‘Ik ben geen fanaticus van de integratie. We zijn het met elkaar eens: niet alles moet in Brussel geregeld worden.’Schulz
‘Als Martin iets zou voorstellen wat totaal absurd is, zou mijn vriendschap me niet weerhouden om tegen zijn project in te gaan.’Juncker
‘Voor Jean-Claude en mij is het volkomen duidelijk dat wij verschillende rollen hebben. In het Parlement beleeft de Commissie vaak onaangename uren.’Schulz
