Vlaams milieuminister Joke Schauvliege probeerde hem weg te zetten als een robin hood, een stroman, een relschopper. Maar wat comedian Wouter Deprez vooral choqueerde toen hij zich voor een bedreigd bos wierp, is dat het debat over het gebrek aan bosbeleid in Vlaanderen zonder inhoudelijke argumenten werd gevoerd. ‘Politici moeten de moed hebben om te zeggen dat ze zich vergist hebben.’
We mogen dat best wat vaker aan elkaar vragen, zegt Wouter Deprez: wat zeggen uw woorden over uw daden, en vooral omgekeerd. Het is de avond na Sinterklaas, en op de ramen van het huis staan in witte krijtstift wensen en complimenten aan de kinderen die er wonen. Dat ze goed vuur kunnen maken, en dat ze nu en dan aan het konijn moeten denken. Deprez zet in de keuken water op voor de thee. ‘Als mens kun je er alleen maar wel bij varen als je nu en dan wordt aangesproken op de kloof tussen de principes die je verkondigt en wat je er in de praktijk mee aanvangt. Dat houdt je scherp’, zegt hij. ‘Ofwel stop je dan met verkondigen, ofwel stuur je je daden bij. Dat is doodgewone menselijke communicatie. ‘Je zegt dit, je doet dat. Hoe komt dat?’ Maar blijkbaar heeft men het daar in de politiek moeilijk mee. Wat een dossier is, wordt ineens iets persoonlijks. En degene die inhoudelijke tegenargumenten aandraagt, wordt achtereenvolgens afgeschilderd als relschopper, iemand die niet weet waarover hij het heeft, iemand die niet wil luisteren, iemand die het goed bedoelt maar beïnvloed is door de verkeerde mensen – lees: de milieu- en natuurverenigingen -, en ten slotte als iemand die een gevaar is voor de democratie. Voor mij niet gelaten. Het is een schromelijke overschatting van wie ik ben of wat ik doe. Al blijf ik het vreemd vinden dat een minister van Milieu de milieuverenigingen niet als partners maar als vijanden ziet.’
Hij zet de pot op tafel, breekt een chocolade sinterklaas in stukken en schuift een stapel notities aan de kant. ‘Energie’ staat er in potlood op, driftig omcirkeld en met een vraagteken achter. Hij heeft net een privécursus over het onderwerp achter de rug. Om te begrijpen waar het over gaat en waar het om draait. Deprez is een man van verhalen, hij sprokkelt herinneringen van anderen bij elkaar en verlijmt ze tot voorstellingen of – zoals binnenkort – tot een podcast, maar hij wil ook gewoon weten wat er hier en nu onder onze ogen gebeurt.
WOUTER DEPREZ: Ik wil niet langer politiek analfabeet zijn. Dat draag ik mee van het jaar dat ik in Zuid-Afrika woonde. Politiek ligt daar zo aan de oppervlakte. Er wordt een maatregel aangekondigd, en twee maanden later zie je effect. Of niet, en dan weet je dat de maatregel niet uitgevoerd is. Bij ons zijn we bezig met de cijfers na de komma, en het zoveelste amendement op het zoveelste decreet. Mensen hebben ook de indruk dat het veel te moeilijk is om het te begrijpen. Grotendeels omdat wat er écht gebeurt verborgen zit achter een discours.
Geeft u eens een voorbeeld.
WOUTER DEPREZ: Als minister-president Geert Bourgeois (N-VA) zegt dat hij 600 windmolens plant tegen 2020, dan wil ik weten hoe het komt dat er nog altijd geen milieuvergunningen zijn afgeleverd voor de 686 windmolens waarvoor op dit moment een bouwaanvraag is ingediend. En op welke manier zullen participatieprocessen opgestart worden, zodat lokale bewoners en actiecomités geen procedureslagen meer zullen voeren?
Een bos planten in Vlaanderen is minstens zo moeilijk als een windmolen bouwen. Toch zullen we ze allebei hard nodig hebben, als we niet alleen op papier maar ook in de realiteit onze klimaatdoelstellingen willen halen. De Vlaamse regering mag beweren dat ze goed bezig is… (glimlacht) Of nee, dat mag ze eigenlijk niet. Als je van het lijstje dringende maatregelen voor 2013 en 2014 in het Vlaams Klimaatplan slechts 15 procent realiseert, dan faalt je beleid.
Een ander voorbeeld: als je belooft 10.000 hectare bos aan te planten tegen 2007, en daar is maar 20 procent van gerealiseerd tegen die datum, neem je dan maatregelen om dat in te halen? In het eerste halfjaar van 2015 kocht de Vlaamse overheid slechts twéé hectare aan om te bebossen. Als je dat leest, kun je niet anders dan in lachen uitbarsten, zij het van triestheid. Het verschil tussen belofte en praktijk is hallucinant. Dan volstaat het niet de Schauvliegetactiek toe te passen en te zeggen: ‘Je kunt niet doen alsof er niets gebeurt.’ Nee, dat kunnen we niet. Maar het komt wel dicht in de buurt.
Worden windmolens uw volgende grote project?
DEPREZ: Windmolens of bomen, het komt uiteindelijk op hetzelfde neer: ruimtelijke ordening. Het is niet sexy om het erover te hebben, maar we hebben nu wel een minister die zowel verantwoordelijk is voor natuur, milieu als ruimtelijke ordening. Schauvliege heeft alle kaarten in handen om er iets aan te doen, om grote lijnen uit te zetten, en ja, dat zal voor ons allemaal een beetje oncomfortabel zijn, maar het kan ook iets comfortabels opleveren. We hebben een versnipperde ruimtelijke ordening, Vlaanderen zegt al jaren dat het wil ontsnipperen, maar dat gebeurt niet. Ook al zijn er talloze experts, parlementaire commissies, onderzoekers van Vlaamse wetenschappelijke instellingen die daar tal van zinnige ideeën rond hebben uitgewerkt. Zodra het politiek vertaald moet worden, krijg je een verwatering die je niet voor mogelijk houdt. Dan lees je in de parlementaire verslagen flauwe argumenten zoals: ‘We moeten oppassen dat niet alle vijf wilgen die spontaan uit de grond schieten, moeten blijven staan. Dan wordt alle grond waardeloos.’ Om twee uur ’s nachts zit ik dat te lezen, en dan krijg ik de slappe lach. Er zit zo’n tristesse in. Kunnen we alsjeblieft een beetje waardigheid overhouden? Maak toch eens grotere keuzes: wat ga je doen met de woonuitbreidingsgebieden? Waar komen die nieuwe bossen, en wanneer? En wat is het actieplan? Geef toe dat het Boscompensatiefonds te slecht werkt. Geef toe dat er geen actief bebossingsbeleid gevoerd wordt. In élk debat werpt de minister trouwens dezelfde troef op tafel: het Parkbos rond Gent. Dat is een mooi project, ja. Maar als dat je volledige bosbeleid vertegenwoordigt, is het toch wat mager. Weet u wat ik het meeste mis in de politiek zoals ik die het voorbije jaar geobserveerd heb?
Intellectuele eerlijkheid? Bereidheid tot een echt gesprek?
DEPREZ: Ook, maar vooral de moed om toe te geven dat je je vergist hebt. Waarom kun je als politicus niet gewoon zeggen: ‘We hebben het verkeerd aangepakt, we wisten toen niet wat we nu weten, en we zijn tot een ander inzicht gekomen’? Er is een soort onzinnige angst dat dit niet aan de kiezer uit te leggen valt. Dan onderschat je de verstandelijke vermogens van de mensen. Iemand die toegeeft: ‘Sorry, het is fout gelopen, we betalen een schadevergoeding en we pakken het anders aan’, dat is mijn beste maat, daar stem ik zo voor. Maar wat gebeurt er keer op keer? Nu weer, met Uplace. Dan hoor je Bourgeois zeggen: ‘Dit is niet mijn dossier en alle partijen die er nu tegen zijn, hebben er ooit voor gestemd.’ Is dat het begin van een oplossing, of is dat de beschrijving van een toestand? De vraag is: wat doe je er op dit moment mee? Iedereen weet dat hij niet persoonlijk verantwoordelijk is voor alles wat nu verkeerd loopt. Net zoals we er ons bewust van zijn dat de ruimtelijke ordening al jaren een zorgenkind is in Vlaanderen. Dan nog blijft de vraag: waarom, beste minister Schauvliege, hebt u tot op heden zo weinig gedaan om dat te veranderen?
Uplace, windmolens, de uitbreiding van het transportbedrijf Essers in Genk, de Oosterweelverbinding: het lijkt wel alsof elk ruimtelijk project pas beslist kan worden als de Raad van State zich erover uitspreekt.
DEPREZ: Als er procedures zijn, dan moet je die vooral volgen. Maar dan moet je me toch ook eens uitleggen waarom het advies van de Raad van State blijkbaar wel doorslaggevend zal zijn als het over Uplace gaat, maar niet als de Raad van State kritiek geeft op de Turteltaks.
Een principe dat nu steevast uit de kast wordt gehaald, is rechtszekerheid. Ik ben een fan van rechtszekerheid. Maar als je het Essers-dossier bekijkt, dan kun je je niet van de indruk ontdoen dat het volledig gebouwd is op de hoop dat niemand zal merken dat de overheid niet de juiste procedure volgt. Wat zegt dat over rechtszekerheid? En waar is de rechtszekerheid van de natuur, als ze gekapt en herbestemd kan worden zonder de juiste regels daarvoor te volgen? De tijd dat een overheid stilletjes iets kon doorvoeren, is voorbij. Gelukkig. Maar dit soort ingewikkelde knopen zal vaker en vaker voorkomen, als je de betonnering en de versnippering laat voortschrijden.
‘Durf te durven’
Nee, hij had het niet verwacht dat zijn Facebookpost over dat bedreigde bos in Genk viraal zou gaan. Deprez stond op het podium van de stadsschouwburg van Kortrijk. Het was de laatste keer dat hij Slijk speelde, de voorstelling waarvoor hij naar zijn dorp Geluwe was teruggekeerd om er de oorlogsverhalen van een verdwenen generatie op te graven. Maar die avond kon hij zich moeilijk concentreren. Duizenden keren was zijn bericht gedeeld. Een ex-arbeider van Ford feliciteerde hem, en schreef dat het hem pijn deed om de oude Ford-terreinen leeg te zien liggen terwijl er weer bos gekapt zou worden. Anderen postten filmpjes van het braakliggende terrein in Antwerpen waar het Ferrarisbos voor de bijl was gegaan. Door zijn vinger te leggen op een streepje groen aan de andere kant van het land had hij een gevoelige snaar geraakt.
Bossen zijn geen onbekend terrein voor Deprez. Ook dat is een erfenis van zijn tijd in Zuid-Afrika. Hij kwam terug, verbaasde zich over de inefficiënte inrichting van ons landschap, en besloot samen met anderen een stuk grond te kopen om dat te bebossen.
DEPREZ: Een eenvoudig idee, maar het was een verdomd ingewikkelde klus. Maar daardoor leerde ik het Vlaamse bosdecreet heel goed kennen. De eerste zin daarvan is: ‘Ontbossen is verboden.’ Als je dan in een open brief van de Natuurverenigingen leest dat een transportbedrijf de toelating krijgt om een waardevol bos te kappen, dan is het niet meer dan logisch dat je je afvraagt: zijn daar gegronde redenen voor?
Er staat in het vorige gewestelijk ruimtelijk uitvoeringsplan vier keer uitdrukkelijk vermeld dat het bedrijf op die plaats niet meer mag uitbreiden. Ik belde rond om me te informeren: wat is dat, een milieu-effectenrapport? Als je dan praat met mensen die zulke rapporten opstellen, krijg je te horen: ‘We kunnen niet altijd negatieve adviezen uitschrijven, want dan prijzen we ons uit de markt.’ Terwijl een milieu-effectenrapport moet dienen om de feiten onpartijdig weer te geven! Kortom, beste overheid, dit instrument deugt niet meer. Is er hier sprake van een groot complot? Nee. Maar is het een onvolkomenheid van de politiek? Jazeker.
Uw verontwaardiging werd massaal gedeeld. Zijn mensen politiek ontwaakt, denkt u?
DEPREZ: Ik heb lang onderschat hoe aanwezig politiek wel is, hoeveel vrijwilligerswerk er gebeurt in het middenveld. In twintig jaar tijd is het lidmaatschap van natuurverenigingen verzevenvoudigd. Daar vormt zich een nieuw middenveld.
Ik behoor tot een generatie die heel laat politiek ontwaakt is. We zijn lang met onszelf bezig geweest: welke kleren we moesten dragen, welke muziek goed was voor ons imago… En nu lijkt het alsof we de samenleving ontdekken. We kijken naar de politiek en merken dat ze niet mee geëvolueerd is. We willen voor een stuk ons lot in eigen handen nemen, in kleine gemeenschappen. Niet uit nostalgie naar eenvoudiger tijden, maar om in een nieuwe kleine groep samen zonnepanelen aan te leggen en die elektriciteit onderling te verdelen. Fantastisch toch? Het gevoel je lot een béétje in handen te hebben, de trots van het zelf organiseren… Daar is een grote maatschappelijke behoefte aan. Alleen is het op dit moment onmogelijk, want ook op energievlak verkondigt de overheid andere principes dan ze toepast. Oost-Vlaanderen had een Windplan. Er werd eindelijk werk gemaakt van de planning van windmolens, én het werd verplicht om een coöperatie en het lokale bestuur 20 procent van de windmolens te laten financieren. Steun van het lokale bestuur en steun van de omwonenden zouden op die manier veel makkelijker worden. De minister heeft dat van tafel geveegd. ‘Juridisch prutswerk’, werd het genoemd. Je kunt die participatie van de coöperaties perfect verplichten op Vlaams niveau, waarom gebeurt dat dan niet? Als er snel veel windmolens moeten komen, waarom werkt de overheid dan de belemmeringen voor de bouw van de windmolens niet weg? Die zijn al jaren dezelfde. Vlaanderen heeft vrijwillig heel strenge normen ingebouwd voor slagschaduw, vier keer strenger dan vanuit Europa opgelegd wordt. Hinder voor radars en het luchtverkeer is een andere belemmering. Maar ook daar bestaan technische oplossingen voor. Kunnen we daar eindelijk eens werk van maken?
‘Wouter Deprez doet wat journalisten niet meer doen’, werd ook gezegd. U zette niet alleen de politiek maar ook de journalistiek in zijn hemd. U maakte nieuws met een regionaal dossier dat niemand buiten die regio nieuwswaardig achtte.
DEPREZ: Ik vind helemaal niet dat ik het werk van een onderzoeksjournalist heb gedaan. Bij onderzoeksjournalistiek denk ik aan geheime opnames, aan verregaand bedrog blootleggen. Ik heb gewoon ’s nachts parlementaire verslagen gelezen. Journalisten hebben – vrees ik – nog zelden de tijd om dat te doen. Of er wordt geredeneerd dat het de mensen niet interesseert. De media werken vanuit gebeurtenissen. De doorlichting van een beleid is geen gebeurtenis, maar ‘komiek heeft boel met minister’ is dat wel. Niet de inhoud heeft bepaald dat het werd opgepikt, wel het feit dat ik een halve BV ben en dat ik een minister persoonlijk aanspreek op haar gebrek aan beleid. Het is echt schrijnend, hoor. Ik heb ondertussen al een paar verhalen binnengekregen van lokale overeenkomsten tussen burgemeester, natuurvereniging, landbouwer en vrijwilligersgroep om een bos aan te planten. Dat gaat naar het kabinet, daar blijft het ofwel een tijdlang liggen om stof te verzamelen, ofwel komt er pertinent een ‘nee’. Wat is er onderweg gebeurd? Niemand weet het.
Er is toch hoop? Volgend jaar moet er een Beleidsplan Ruimte zijn als opvolger van het Ruimtelijk Structuurplan. Ik veronderstel dat alle bossen die er nog moeten komen daarop ingekleurd zijn?
DEPREZ: Voor de bossen is er wat hoop, ja. Het Boscompensatiefonds zal gedeblokkeerd worden. Er is onlangs een amendement op het Bosdecreet goedgekeurd, dat 12.500 hectare bedreigde bossen beschermt tegen kap. Dat wordt een grote stap vooruit. Maar voor de bosuitbreiding is er nog heel veel werk.
De opmaak van het Beleidsplan Ruimte is ambitieus gestart, met als ambitie een verhardingsstop. Om een idee te geven van de ernst van de situatie: in 1976 was 6 procent van Vlaanderen gebetonneerd, ondertussen zitten we aan 27 procent. De vraag is nu: op welke plaatsen moeten die nieuwe natuur- en bosgebieden komen? Experts vrezen dat het Beleidsplan Ruimte Vlaanderen vaag zal blijven, zonder concrete engagementen, cijfers en streefdoelen die wel in het Ruimtelijk Structuurplan Vlaanderen stonden. Door die verdamping van de ambities wordt alles weer mogelijk: de realisatie van de natuurgebieden uitstellen, en een verdere verharding.
Concreet: de extra bossen zouden geplaatst kunnen worden op woonuitbreidingsgebieden. Dat zijn gebieden die ingekleurd zijn als reservegebied voor verkavelingen. We hebben ze niet nodig, maar de politiek staat blijkbaar genoeg onder druk om dat idee te blijven koesteren. Iedereen die zo’n stuk grond bezit, ziet daar in zijn hoofd al appartementen op staan. Wel, je moet aan die mensen durven te zeggen: ‘Op basis van de politiek van het verleden snap ik dat het bouwgrond is, maar we gaan het voor de politiek van de toekomst een nieuwe bestemming geven.’ Dat je grond daardoor minder waard wordt, wordt vergoed. Dát is durven. Dat is iemand slecht nieuws brengen in het algemeen belang.
Tot slot: ziet u hier stof in voor een voorstelling?
DEPREZ: Het sloop er bijna in, maar mijn voorstellingen gaan over heel andere dingen, en dat wil ik graag zo houden. Nu werk ik met een paar mensen aan een podcast. ‘Misschien moeten we het over ruimtelijke ordening hebben?’ wierp ik op. Dan zie ik aan de onthutste blikken dat ik me daar vooral na mijn uren mee moet bezighouden. Ach, dit is voor mij ook een boeiende manier om mijn eigen land te leren kennen. Ook dat vond ik onthutsend na mijn terugkeer uit Zuid-Afrika: ik had dat land ontdekt, en ik wist niets over de plek waar ik geboren was.
DOOR TINE HENS, FOTO’S JEF BOES
‘Schauvliege is verantwoordelijk voor natuur, milieu én ruimtelijke ordening. Ze heeft alles in handen om de grote lijnen uit te zetten. Doe dat dan.’
‘Mijn generatie is lang met zichzelf bezig geweest. Welke kleren moesten we dragen? Welke muziek was cool? Nu lijkt het alsof we de samenleving ontdekken.’
