De Russische permanente vertegenwoordiger bij de NAVO, Dimitri Rogozin, is het ook als diplomaat niet gewend een blad voor de mond te nemen. Een gesprek over Russische nouveaux riches, Brusselse bureaucratie, de grenzen van Europa en de kunst van het motoronderhoud.

Hij woont in dezelfde Vlaamse randgemeente rond Brussel als de kersverse president van Europa. ‘Herman Van Rompuy? Ik denk dat ze mij in de wereld toch nog beter kennen.’ De inrijpoort naar de residentie van ambassadeur Dimitri Rogozin in Sint-Genesius-Rode staat gewoon open. Dat is niet meteen wat je verwacht bij een diplomaat die een rol speelde in de eerste Tsjetsjeense oorlog.

Dimitri Rogozin is nu twee jaar in Brussel en het mag gezegd dat het tweede jaar een stuk rustiger verliep dan het eerste. Hij moest toen al meteen afrekenen met de eenzijdige onafhankelijkheid van Kosovo, de verdere uitbreiding van de NAVO naar landen uit de invloedssfeer van de voormalige Sovjet-Unie, en de twist over het geplande Amerikaanse raketschild in Polen en Tsjechië. Maar zeker de oorlog in Georgië in de zomer van 2008 verzuurde de relaties tussen de NAVO en Moskou.

De voorbije maanden ging de storm liggen. Geleidelijk raakten de plooien weer gladgestreken. Tegelijk lijkt ook ambassadeur Rogozin zijn plaats in Brussel te hebben gevonden – hij praat trots over de prestatie van zijn basketbalteam tegen een Amerikaanse ploeg die samengesteld bleek uit allemaal stevige knapen uit het sportbataljon van de Navy. ‘We verloren, maar lapten ze daarna de gemeenste truc die een Rus kan bedenken: we haalden onze kisten wodka en Abchazische wijn boven. Na een halfuur stond de score gelijk.’

Toen in 2007 bekend werd dat de toenmalige Russische president Vladimir Poetin uitgerekend Rogozin naar Brussel stuurde, werden er nochtans wenkbrauwen gefronst. Rogozin is geen doetje. ‘Ben ik een herrieschopper? Mijn vrouw vindt mij een engel.’ Hij zat tien jaar in het Russische parlement voor een natio- nalistische partij en liet zich onder meer kennen als een steunpilaar van de etnische Russen in voormalige Sovjetrepublieken. Hoewel hij niet bij de partij van Poetin hoorde, steunde hij de president waar dat nodig was. Die liet hem op zijn beurt diplomatieke ervaring opdoen, bijvoorbeeld in gesprekken met de Europese Unie over de Russische enclave Kaliningrad. En benoemde hem daarna dus op de toch belangrijke post in Brussel. Rogozin bedacht voor zijn collega’s bij de NAVO overigens een passend kerstgeschenk. Een fles wodka van het merk Peace- keeper. In het Engels op de fles, zodat de knipoog niemand zou ontgaan.

Het leven van een diplomaat lijkt u wel te bevallen.

Dimitri Rogozin: Ja en nee. Er zijn diplomaten die geloven dat de kunst van de diplomatie erin bestaat vooral niet te zeggen wat ze denken. Voor een politicus die in de diplomatie belandt, is dat anders. Hij wil zijn idee kort, duidelijk en snel formuleren. Zeker in een zo gevoelige relatie als die tussen Rusland en de NAVO hebben diplomaten niet alleen met elkaar te maken, maar ook met de publieke opinie. En dus publiceer ik bijdragen in de media, ik reis door Europa, geef voordrachten aan universiteiten en spreek voor denktanks. Dat wringt vaak bij andere diplomaten, die dat soort werk niet gewend zijn.

Bent u nu in de eerste plaats een diplomaat, of toch nog een politicus?

Rogozin: Ik moet in mijn werk de ruimte krijgen om verantwoordelijkheid te nemen. Om sneller te kunnen zijn dan de tegenpartij, is het van belang dat ik niet de hele tijd op instructies uit Moskou moet wachten. Tegelijk biedt de diplomatie mij de kans om de Russische politiek en de wereldpolitiek van een andere kant te bekijken. Veel misverstanden hebben te maken met stijl. Russen leggen meer emotie in wat ze zeggen, en dat wordt in het Westen vaak als agressie geïnterpreteerd. Westerse politici treden gereserveerder op. Wij moeten leren om daar rekening mee te houden.

U noemde zichzelf na uw aankomst in Brussel een ‘herrieschopper’. Hoe moeten we dat begrijpen?

Rogozin: Als je van Moskou naar Brussel reist, valt meteen het verschil in de kwaliteit van de lucht op. In Moskou is de lucht veel meer vervuild. Maar dat went. Op dezelfde manier moeten ook mensen aan elkaar wennen. Het duurde enkele maanden, maar nu schieten mijn collega’s en ik goed met elkaar op. Meer en meer mensen kennen me ondertussen als een diplomaat die open en eerlijk spreekt, en die daarbij soms scherpe taal gebruikt.

Is de reputatie dat u een havik bent dan overdreven?

Rogozin: Wat zijn haviken? Ik vind duiven eerlijk gezegd gemener dan haviken. In de natuur vallen haviken elkaar niet aan. Duiven pikken elkaar de ogen uit. Achter het masker van een duif schuilt vaak iemand die niet ingrijpt en de problemen laat rotten. Openheid helpt om complexe problemen uit de weg te ruimen. De nieuwe secretaris-generaal van de NAVO, de Deen Anders Fogh Rasmussen, heeft niet de reputatie dat hij een duif is. Maar als we elkaar ontmoeten, spreken we open met elkaar en dat helpt om problemen op te lossen. Op het moeilijke moment van de oorlog in Zuid-Ossetië kon de spanning tussen Rusland en de NAVO uit de lucht worden gehaald dankzij mijn directe relatie met militaire leiders van de alliantie. Het bleef allemaal bij woorden.

U bent ook als motorfreak een atypische diplomaat. Hoe rijdt uw zware BMW op de Vlaamse wegen?

Rogozin: BMW? Dan hebt u mijn Ducati nog niet gezien. Ik heb de indruk dat sommige diplomaten bang zijn om gewone mensen te zijn. Politici hebben dat ook. Ze scheppen dan een artificiële afstand tussen zichzelf en de rest van de wereld. Ze huren lijfwachten, verplaatsen zich met kogelvrije Mercedessen. Bij de NAVO bekennen zich ondertussen steeds meer mensen tot de motorfiets. België is ook een schitterend land voor de liefhebber. Het vlakke Vlaanderen is ideaal voor de Harley Davidson. Langs de flanken van de Ardennen kan er sportief worden gereden. Maar ik houd ook wel van een nachtelijk tochtje rond Brussel, met mijn vrouw achterop.

Is het waar dat u in het begin in Brussel een portret van Stalin in uw kantoor had?

Rogozin: Ach, dat verhaal. Ik ben, voor alle duidelijkheid, geen stalinist – wel integendeel. Mijn familie heeft genoeg geleden onder Stalin. Maar wat is er gebeurd? Ik had, toen ik in Brussel kwam, affiches mee uit de periode van de Sovjet-Unie. Ik stelde de NAVO voor om samen een tentoonstelling op te zetten met affiches uit de tijd van de Koude Oorlog, gezien van de twee kanten. Dat portret van Stalin was eigenlijk een affiche uit Oezbekistan. Maar goed, ik had ze op mijn kantoor en toen liep er toevallig een Amerikaanse journalist langs. Om een einde te maken aan de verhalen vloog ik met mijn vrouw en de affiches naar New York. Ik deed het portret van Stalin daar aan Henry Kissinger cadeau, de patriarch van de internationale diplomatie. Stalin hangt nu bij Kissinger aan de muur.

U werd ooit in het Russische parlement verkozen op een nationalistisch programma. Wat betekent nationalisme voor u?

Rogozin: Nationalisme is een gevaarlijk woord. Het heeft in verschillende politieke culturen een andere betekenis. Volgens sommigen betekent het dat hun bloed voorrang heeft op dat van alle anderen, en zo bekeken draagt nationalisme vaak bij tot de afbraak van de civiele maatschappij. In een andere betekenis gaat nationalisme over patriottisme. Over respect voor cultuur en tradities. Dat houdt, in dat geval, ook respect in voor de cultuur van anderen. Ik was tijdens de eerste Tsjetsjeense oorlog betrokken bij onderhandelingen over de vrijlating van gijzelaars. Ik heb nachten doorgebracht in Tsjetsjeense kampen en het trof me altijd dat elke Tsjetsjeen de geschiedenis van zijn familie kent, tot zeven generaties ver. De communisten wilden de bevolking inprenten dat hun geschiedenis begon met Lenin en Stalin. Ik wil de traditie herstellen. Wat mij interesseert, is de studie van mijn familie. Mijn betovergrootvader was een politiechef in Moskou, vóór de communistische tijd. Een deel van mijn familie stamt af van Poolse aristocraten. Wie de geschiedenis van zijn familie kent, kent ook de geschiedenis van zijn land.

Is er in Rusland sprake van een nieuw nationaal bewustzijn?

Rogozin: De Russen maakten Rusland. Ze maken 85 procent uit van de bevolking. Maar ik heb veel kritiek op de Russische jeunesse dorée, die zich in het buitenland misdraagt. Mensen die plotseling gigantisch rijk zijn geworden en die de band met de werkelijkheid verloren. Ik vertel in Moskou op televisie vaak over Europa en over mijn ervaringen. Ik zeg dan dat het in Europa niet de gewoonte is om rijkdom zo te etaleren. Om met Lamborghini’s te paraderen en 300 euro te betalen voor een risotto. Ik wil trots zijn op mijn land, niet beschaamd. Russen zijn normaal gesproken ook niet zo.

U trok zich als politicus het lot aan van de Russische minderheden in de buurlanden. Baren ze u nog altijd zorgen?

Rogozin: Kijk naar de cijfers. Bij het uiteenvallen van de Sovjet-Unie werd 17,5 procent van alle Russen op een dag wakker in een ander land. In de tijd van Boris Jeltsin werden ze door niemand beschermd. Zeker in Azië gebeurden verschrikkelijke dingen. We moeten ze nu steunen met Russische scholen, zodat ze niet van hun cultuur vervreemden. Zorgen dat ze zonder etnische discriminatie kunnen leven.

Begrijpt u dat, bijvoorbeeld, de Baltische staten zich vragen stellen bij de Russische politiek tegenover de minderheden?

Rogozin: Er wonen in Estland 40 procent etnische Russen. Als ik een Estse nationalist was, zou ik die mensen alle rechten geven en de kans om hun taal te leren – op voorwaarde dat ze ook Ests leren. Ik zou alles doen om ze in hun nieuwe, democratische samenleving te integreren, die half-Ests en half-Russisch is. Ze zouden van die mensen op die manier loyale burgers maken. Nu worden kinderen soms behandeld alsof ze agenten van het Kremlin zijn. Dat is niet fair en het is nog kortzichtig ook. Die mensen zijn net zo goed opgekomen voor de onafhankelijkheid van hun nieuwe republieken, en wat kregen ze daarvoor terug? Niets. Ik droom van een Europese ruimte waarin we allemaal zonder beperkingen kunnen wonen en rondreizen. Belgen, Fransen, Nederlanders hoeven niet bang te zijn dat Russen massaal naar het Westen zullen trekken. Rusland trekt zelf migranten aan. De Russen die wilden emigreren, deden dat lang geleden al.

Toch is de publieke opinie in West-Europa nog altijd bang voor een immigratiegolf.

Rogozin: Dat komt omdat alle inwoners van de voormalige Sovjet-Unie volgens jullie Russen zijn. De zogenaamde Russische maffia komt eigenlijk uit Georgië. Rusland heeft ook geen enkele expansionistische ambitie. We zouden juist graag zien dat al die etnische Russen uit de diaspora terugkeren naar hun moederland, waar de graven van hun ouders liggen. De demografische situatie in Rusland is ernstig genoeg – dat geldt overigens voor de hele blanke wereld. Zeker tegen de achtergrond van het oprukkende Zuiden is één kind per gezin niet genoeg. We zijn ons ook zeer bewust van de druk op de samenlevingen in België, Frankrijk, Duitsland.

Hoe gaat Rusland om met migratie?

Rogozin: Er wonen bij ons traditioneel veel moslims, in de Kaukasus en langs de boorden van de Wolga. Ze maakten bijna de helft van de bevolking van de Sovjet-Unie uit. In de Russische Federatie vormen ze nu nog zo’n 10 à 12 procent van de bevolking. De islam is ons niet vreemd. We hebben nu veel migranten uit Centraal-Azië. De helft van alle Georgiërs woont in de Russische Federatie. Van alle Armeniërs woont een derde in Armenië, een derde in Rusland en een derde in het Westen. Het is belangrijk dat al die mensen integreren, zodat ze volwaardige burgers worden. Met respect voor de culturele en traditionele aspecten van hun leven. We zijn eerlijk gezegd niet zo wild van de aanpak in West-Europa.

Wat bedoelt u daarmee?

Rogozin: De manier waarop veel migranten in getto’s bijeen wonen. Ze hebben geen contact met Vlamingen of met Walen, ze hangen ergens tussenin. Ze leven als het ware in een vacuüm. En dan krijg je van die toestanden waarbij de politie niet overal meer durft te komen. In Brussel, maar ook in Berlijn en in de Algerijnse wijken in Parijs. Dat is een probleem waarvoor jullie nog geen oplossing hebben gevonden. Als er in de NAVO weer kritiek is op Rusland, maken wij soms een grapje. Kijk maar uit, zeggen we dan, want met de klimaatverandering wordt Europa straks onleefbaar. En als jullie dan allemaal naar Siberië willen, waar het tegen die tijd prachtig mediterraan weer zal zijn, mogen alleen diegenen binnen die altijd lief geweest zijn voor ons.

In vergelijking met een jaar geleden zijn de betrekkingen tussen Rusland en de NAVO toch flink verbeterd?

Rogozin: Uiteindelijk is de crisis over Georgië een zegen gebleken voor onze relatie. Het partnerschap heeft de test doorstaan. Rusland vormt geen bedreiging voor Europa. We hebben geen plannen om elkaar aan te vallen. Ik zeg in Rusland altijd: ‘Kijk naar de NAVO, een alliantie van 28 landen die het over níéts met elkaar eens zijn. Een simpele beslissing vraagt twee maanden van moeizaam onderhandelen. Ze zijn het in Brussel alleen eens over wat ze ’s middags in de kantine willen eten.’ Of neem de Europese Unie. De Russische bureaucratie heeft nu in Brussel een sterke concurrent.

Vindt u nog altijd dat de NAVO op dieet moet?

Rogozin: Zeker. De vroegere NAVO was voor Rusland een veel nuttiger partner geweest. De uitbreiding van de alliantie met landen uit Oost- en Centraal-Europa voegde militair niets toe. Kijk naar Afghanistan. Wie vecht daar mee? De nieuwe lidstaten doen maar alsof. Als het met de landen uit de Balkan straks verder die kant op gaat, verlamt dat het hele bondgenootschap. Wat is het antwoord van de alliantie op moderne problemen zoals terrorisme, klimaatverandering, energiebevoorrading? Ik heb de indruk dat de NAVO een beetje op zoek is naar een raison d’être.

En bovendien: hoe meer lidstaten, hoe moeilijker om te beslissen?

Rogozin: Hoe meer volk, hoe minder zuurstof.

U droomt van een veiligheidssysteem waaraan zowel de NAVO als Rusland deelneemt?

Rogozin: Dat klopt. En het moet op drie pijlers zijn gebouwd: de Verenigde Staten, Europa en Rusland. Ik weet zeker dat de volgende generatie voor een moeilijke tijd staat. Om de uitdagingen te trotseren die op ons afkomen, moeten we samenwerken. Ik had het er al over met secretaris-generaal Rasmussen. Onze belangrijkste opdracht is de kloof te overbruggen die in de twintigste eeuw tussen Rusland en Europa is gegroeid.

Als de VS, Europa en Rusland samenwerken, wie is dan nog de vijand?

Rogozin: Die vijand bestaat wel degelijk en hij is goed georganiseerd. Ik heb er in de Kaukasus mee gepraat en onderhandeld. Ik heb geleerd hoe ze over ons denken. Ze komen ook niet uit de Kaukasus zelf. Hun ideologie is radicaal, homofoob en wars van elk humanisme. Wij denken dat de Amerikanen nu in Afgha- nistan tegen die mensen vechten, maar ondertussen zijn ze hier, in Europa, ook onder ons. Tegelijk wordt het rijke Westen geconfronteerd met een groeiende arme wereld die revanche wil. Dat er op een top van de G8 al eens een kluif met wat financiële hulp naar de arme landen wordt gegooid, lost niets op. Het gaat steeds meer om een globaal probleem.

Gelooft u in de botsing van beschavingen, zoals die door Samuel Huntington werd beschreven?

Rogozin: Als we niets doen, is dat precies wat er zal gebeuren. En ik herhaal: het is te laat om deuren en vensters te barricaderen, want ze zijn al binnen. Dat toont opnieuw aan dat we ons als noordelijke beschaving moeten verenigen. We moeten aan een gemeenschappelijke veiligheid werken en aan een economische politiek die niet egoïstisch is. Daarom moeten internationale structuren niet door technici worden geleid, niet door brandweerlui maar door politici. Mensen die twintig jaar vooruit kunnen kijken.

Waar liggen de grenzen van Europa dan?

Rogozin: De grenzen van Europa liggen in het Oosten, aan de grens tussen Rusland en China.

Is Rusland dan ook een kandidaat-lidstaat van de Europese Unie?

Rogozin: Wat moeten we in de Europese Unie? Er zijn ook Europese landen die zich goed voelen buiten de Europese Unie. Terwijl er toch niemand aan kan twijfelen dat het echt om Europese landen gaat. Ik geloof, eerlijk gezegd, dat Moskou en Sint-Petersburg Europeser zijn dan Ankara en Istanbul.

Hebt u nog ambitie om een rol te spelen in de Russische politiek?

Rogozin: Dat zou dan moeten zijn in het kader van een project om de Russische veiligheid te garanderen of om bij te dragen tot de culturele ontplooiing van het land. Ik heb elf jaar in de Doema gezeten. Ik ken er elke muis in elke hoek. Wat heb ik daar nog te zoeken?

DOOR PIET PIRYNS EN HUBERT VAN HUMBEECK/foto’s lieven van assche

‘Jullie hoeven niet bang te zijn dat Russen massaal naar het Westen zullen trekken. De Russen die wilden emigreren, deden dat lang geleden al.’