‘Homoseksualiteit is nu vadertje en moedertje spelen. Trouwkoetsjes, die dingen.’ Gerrit Komrij blijft zich ergeren aan het verraad van zijn generatiegenoten en de uitverkoop van hun idealen.

‘Als links in het huidige tempo naar rechts blijft opschuiven, zou ik over een paar jaar wel eens ongelooflijk links kunnen zijn’, voorspelde hij in 1988. Dichter, prozaïst, criticus, polemist en essayist Gerrit Komrij heeft al zijn hele leven voor de contramine gekozen. ‘Ik heb geen vijanden’, zegt hij. ‘Ik bén de vijand.’ En op zijn vijfenzestigste moet hij nu inderdaad constateren hoe zijn generatiegenoten van mei 68 hem rechts hebben ingehaald: ‘Ik begin me zo langzamerhand Rosa Luxemburg te voelen.’

In zijn nieuwste boek Morgen heten we allemaal Ali legt hij die generatiegenoten over de knie. ‘Ik ben in de steek gelaten. Ik ben verweesd. Ik sta in de kou. Al die pathetische sentimenten loeien door me heen als ik aan mijn leeftijdgenoten denk. Ik kan begrip opbrengen voor ouden van dagen en kijk vertederd naar kinderen – alleen mijn eigen generatie is me vreemd. Ik houd van ratten, muggen, piranha’s, neten – niet van mijn generatiegenoten.’

Het is Komrij, zoals steeds, bloedige ernst. Maar tegelijkertijd valt er veel te lachen.

‘Vrolijke bespiegelingen over de tijdgeest’ is de ondertitel van uw boek. Stemt de tijdgeest dan tot vrolijkheid?

Gerrit Komrij: Als je niet aan de tijdgeest onderdoor wilt gaan, kun je niet veel anders doen dan daar heel luid om lachen. Het past ook wel een beetje bij mijn rol als toeschouwer. Als ik alleen maar zou mopperen en zeuren, zou ik toegeven dat ik deel uitmaak van het geheel. Ik probeer de wereld toch altijd als een absurd theater te zien.

U woont al ruim een kwarteeuw in Portugal. Heeft dat uw blik op Nederland veranderd?

Komrij: Dat moet haast wel, zou je denken. Maar eigenlijk is voor mij de situatie niet zo heel erg veranderd. Toen ik nog in Nederland woonde, kwam ik ook de straat niet op. Mij zag je nooit in etablissementen waar politici, schrijvers en dat soort volk bijeenkwamen. Ik beschouwde de situatie toen al als een soort marsmannetje. Ik was nooit een deelnemer.

U hebt in de jaren zestig ook niet deelgenomen aan de bezetting van het Maagdenhuis?

Komrij: Nee. Ik vond al die zogenaamde revolutionairen een stel halve idioten. Maar de wereld zat toen toch echt wel anders in elkaar. Er was een hele duidelijke tweedeling tussen de goeien en de slechten. Dié deugde wel, dié deugde niet. Dié krant las je wel, dié krant las je niet. Dat is later allemaal verwaterd, maar toen leefde dat heel sterk. Je hoorde vanzelf bij een soort subcultuur. Hoewel, ik droeg toch altijd mooi getailleerde pakken, met een das voor. Die das heb ik eigenlijk pas afgedaan op het moment dat al mijn vrienden ministers werden.

Als jonge schrijver koketteerde u graag met uw reactionaire trekjes.

Komrij: Kun je van iemand van negentien zeggen dat hij koketteert? Dat klinkt zo ouwewijvenachtig. Ik denk dat het gewoon met mijn temperament te maken had: ik heb het altijd prettig gevonden om te vloeken in de kerk. Dus riep ik in een links weekblad als Vrij Nederland hele rechtse dingen en in een rechts weekblad als Elsevier juist weer hele linkse dingen. Ik probeerde in een andere kleur te schieten dan mijn omgeving.

In Morgen heten we allemaal Ali beklaagt u zich over ‘het verraad’ van uw generatiegenoten. Is dat niet een erg groot woord?

Komrij: Wat is verraad anders dan dat je de idealen waar je mee begonnen bent één voor één dumpt? Natuurlijk, niet iedereen heeft alles in gelijke mate verraden. Maar een aantal van mijn generatiegenoten – dan heb ik het over hoogleraren, ministers, universiteitsbestuurders – heeft de tent uitverkocht. Waarom zou je de deken van schaamte die ze om zich heen hebben geslagen niet een keer wegtrekken? Denk maar aan de ravage die ze in het onderwijs hebben aangericht. Hun verraad heeft de wereld een andere kant opgestuurd en een einde gemaakt aan de beschaving.

En dat komt door de nivelleringsgedachte?

Komrij: Ik ben nooit elitair geweest in de zin dat ik op hoge zolen door de wereld liep, maar ik heb met lede ogen aangezien hoe de elite verdacht is gemaakt. Antiautoritair en anti-elitair, dat waren de neomarxistische kreten van de jaren zestig. Dat werkt tot vandaag door in de discussie over de literatuur en de kunsten: als het niet voor een groot publiek is, deugt het niet. Maar waarom zou elitair ineens een vies woord zijn? Iedere fatsoenlijke ouder wil toch dat zijn kind professor wordt en niet vuilnisman? Ik ben ook antiautoritair tot in mijn diepste vezels, maar ik vind dat een kind af en toe een flinke draai om zijn oren mag krijgen. Als we de weg naar de jungle niet willen inslaan, zullen we het begrip ‘elite’ opnieuw moeten opwaarderen.

Is het onderscheid tussen ‘hoge’ en ‘lage’ cultuur intussen niet vervaagd?

Komrij: Het probleem is: het woord ‘kwaliteit’ is belachelijk gemaakt. Dat mag je in fatsoenlijke kringen niet meer gebruiken of iedereen begint te gieren van het lachen. Terwijl ik voor een jodelaar of een mondharmonicaspeler die de beste in zijn vak is ook wel respect kan opbrengen. Ik wil heus niet alleen opera op de televisie, ik ben niet vies van een meedeiner.

Na lectuur van uw boek kan de conclusie alleen maar luiden: er is geen politicus die deugt. Maar zegt u met uw scheldkanonnades aan het adres van de politiek eigenlijk niet hetzelfde als populisten als Geert Wilders?

Komrij: Mijn moeder zei vroeger altijd: als je bij de politie gaat, ben je niet goed snik. Wie wil er nu de hele dag andere mensen dingen verbieden? Datzelfde gevoel heb ik bij politici. Ik vind dat je mensen niet genoeg kunt inpeperen dat ze politici moeten wantrouwen. Wilders zegt dat misschien ook wel, maar hij vergeet daarbij dat hij zelf politicus is en zich voortdurend schuldig maakt aan wat hij zijn collega’s verwijt.

Gelooft u nog in de parlementaire democratie? Of zelfs dat niet meer?

Komrij: Maakt u zich geen zorgen: ik ben geen voorstander van een verlicht despoot. Maar ik zou wel willen dat aan parlementsleden strenge eisen inzake algemene ontwikkeling worden gesteld. Een zwemdiploma is niet genoeg! Laat ze dus maar een toegangsexamen doen.

Stemt u nog steeds links?

Komrij: Jazeker. Het is dat ik voor de Nederlandse gemeenteraadsverkiezingen geen stem mocht uitbrengen omdat ik geen Nederlands ingezetene meer ben, maar anders had ik allicht op de Socialistische Partij gestemd. Ik heb weleens van die bevliegingen.

Nederland is de kluts kwijt, lijkt het wel. Was de veelgeroemde Nederlandse tolerantie niet meer dan een laagje vernis?

Komrij: Nederland is niet alleen de kluts kwijt, het is ook niet in staat die kluts terug te vinden. Er is geen enkel zicht op een oplossing. Nederland is lang ingedeeld geweest in strenge groepen: gereformeerden, katholieken, liberalen, socialisten. Door de verzuiling kon de schijn worden opgehouden, maar het is echt niet zo dat Nederland van een schitterend tolerant land gedegenereerd is tot een onverdraagzaam moeras. Die onverdraagzaamheid was er al, onderhuids. Het werd alleen niet hardop gezegd, want dit land ligt zo laag dat als er één de dijken doorsteekt iedereen verzuipt. De zaak is intussen natuurlijk urgenter geworden omdat het aantal buitenlanders enorm is toegenomen en er kennelijk een pijndrempel is overschreden. En alweer: de politici hebben het probleem laten verrotten.

Een citaat uit uw boek: ‘Wat de leiders van de PvdA en de VVD tot hun kiezers en hun achterban zouden moeten zeggen is: godverdomme, laat het uit jullie stomme kop jullie stomme poten uit te steken naar vreemdelingen, hetzij hier op doorreis, hetzij bij ons herberg en beschutting zoekend…’

Komrij: Het netjes behandelen van vreemdelingen is de essentie van alle beschaving. Dat staat bij mij voorop. Als die vreemdelingen dan op een gegeven moment te kennen geven dat ze bij ons willen intrekken, hoeven ze van mij niet meteen Vondel en Gezelle uit hun hoofd te gaan leren. Maar je mag wel van ze vragen dat ze zich volgens de huisregels gaan gedragen. En daar is het misgegaan. Volgens mij is dat vooral de schuld van de stompzinnige manier waarop de politici vreemdelingen hebben gepamperd. In de jaren tachtig woonde ik in een Amsterdamse volksbuurt tussen de Turken. Tegen verkiezingstijd raakten alle brievenbussen verstopt met oproepen van het gemeentebestuur in wel twintig talen – zelfs in diverse Turkse dialecten. Zo leer je natuurlijk nooit Nederlands. Er is in Nederland een kaste van honderdduizenden mensen die hun geld verdienen met het ‘coachen’ van vreemdelingen. Er bestaat intussen een hele industrie om de allochtoon de allochtoon te laten blijven. Dan moet je, als het misgaat, ook niet die sukkels de schuld geven. Dan moet je de hand in eigen boezem durven te steken.

‘Ze hebben ook mijn homoseksualiteit gekidnapt’, schrijft u. Hoe is dat gegaan?

Komrij: Als je homoseksualiteit alleen maar beschouwt als een biologische factor, houdt het op interessant te zijn. Het had voor mij ook altijd een enorme culturele, ideële kant. Het had te maken met de manier waarop je in de maatschappij stond. Dat je uit het oude Romeinse rijk nog de laatste brandende resten in dat verschrikkelijk, verziekte christendom had kunnen slepen. Kortom, het had met verzet te maken. Met literatuur.

En met camp?

Komrij: Ook dat. Het was niet alleen Shakespeare en Michelangelo, het was ook Zarah Leander en Marlène Dietrich. Je werd door de maatschappij veroordeeld en verguisd, maar tegelijkertijd behoorde je toch maar mooi tot een Gideonsbende van uitverkorenen. Ik overdrijf nu schromelijk. Natuurlijk wist je dat je ook homoseksuele postbodes en automonteurs had, dat hoorde bij die cultuur. De rough trade. Dat heb ik een beetje verloren zien gaan. Enkele mensen hebben dat toch gekidnapt.

Wie zijn die mensen dan?

Komrij: Dat zijn vooral televisiepersoonlijkheden. Gerard Reve zei in de jaren zestig een keer op televisie dat hij homoseksueel was. Dat was een groot schandaal. Een golf van verontwaardiging ging door het land. Het was niet gemakkelijk om dat te zeggen. En tien, vijftien jaar later komt dan een stereotiepe nicht als Jos Brink, en die krijgt alle krediet voor iets waar geen enkel gevaar of risico meer aan verbonden was. Hij kwam in een gespreid bedje. Het was niet meer dan een slap gebaar. Maar hij ging daarna wel door voor de grote homo-emancipator van Nederland. Dat wou zeggen, dat je daarna als je homoseksueel was, kon zingen of vette grappen maken op televisie. De Gerard Joling- en Paul de Leeuwtypes. En ik heb het dan over de Paul de Leeuw van de laatste jaren. Iemand die niet alleen de homoseksualiteit maar ook zichzelf heeft verraden. Dat zijn mensen waar je niet bij wilt horen.

Is het allemaal te tuttig geworden?

Komrij: Ik wil homo-af worden. Homoseksualiteit is nu vadertje en moedertje spelen. Trouwkoetsjes, die dingen. Gedragen door hele stomme mensen, die alleen maar giechelen en dubbelzinnige grappen vertellen. Ik kan me niet voorstellen als je zeventien bent en dromerig en je hebt van die gevoelens, dat je denkt: dat is iets voor mij. Met een beetje fatsoen hol je zo snel mogelijk weg. Dat vind ik zonde.

Was het maar te genezen!

Komrij: De homo’s van nu zijn het beste geneesmiddel tegen homoseksualiteit.

Er is zopas ook een nieuwe poëziebloemlezing van uw hand verschenen: De 21ste eeuw in 185 gedichten. Hebt u nu al genoeg afstand om te kunnen zien wat het allemaal waard is?

Komrij: Over vijftig jaar misschien. Als je nu bloemlezingen van vijftig jaar geleden ziet – van de helft van die dichters heb je niet meer gehoord. Van jonge, verrassende debutanten blijkt het bij dat ene bundeltje te zijn gebleven. Afstand heb je dus niet, nee.

Hoe verklaart u dat poëzie populair is, in een tijd waarin ‘hoge’ cultuur als verdacht wordt gezien?

Komrij: Er zijn geen priesters meer en politici hebben ook niets te zeggen. Een dichter zegt nog eens wat over de wereld, en je hoort het in een vrij kort bestek. Dat helpt om van poëzie een gewild artikel te maken in het uitgaanscircuit.

Uw selectie voor deze bloemlezing bevat opmerkelijk veel Vlamingen. U maakt kennelijk geen onderscheid tussen Nederlandse en Vlaamse poëzie.

Komrij: Literatuur wordt niet bij elkaar gehouden door wat politici willen – om die arme stakkerds nog maar een keer de schuld te geven – of door grenzen of door nationalisme. De Groningse poëzie is ook totaal anders dan de Amsterdamse. Zelfs als de Vlaamse poëzie aan eigen wetten zou beantwoorden en een eigen bedding zou hebben, zie ik nog geen reden om ze uit een groter geheel los te weken. Dat is het excuus van de zwakke: hoe kleiner het gebied, hoe groter de kans voor tweederangstalenten. Voor mij speelt dat nooit een rol. Het werkterrein van de poëzie is de taal, en zolang je die ene taal hebt in zo’n klein gebied, geldt voor de poëzie als voor de veren om een dameshoed: for God’s sake, all together boys!

Is het belangrijk dat er een canon van de Nederlandse poëzie wordt samengesteld? Al was het maar in het kader van de discussie over de Nederlandse identiteit?

Komrij: Ik zie die hele identiteitsdiscussie toch vooral als een politieke agenda. In het onderwijs mag niet meer over geschiedenis worden verteld en over schrijvers die langer dan twintig jaar dood zijn al helemaal niet meer. Identiteit is gewoon je voorgeschiedenis. Hoe ben je dit en dat geworden, hoe kom je aan die gekke trekjes? Het zijn ook meestal dezelfde mensen die vinden dat we een identiteit moeten hebben, die willen dat iedereen op school Engels spreekt. Er zijn nu in Nederland al plannen om op middelbare scholen het vak Chinees in te voeren, uit angst dat we anders het handelsbootje missen. Kijk, dat soort mensen moet niet sollen met mijn identiteit! Mijn identiteit is Hadewych en zuster Bertken en Anna Bijns.

Moet een schrijver een notulist zijn van de tijdgeest?

Komrij: Dat is hij vanzelf. Al schrijft hij een historische roman, dan nog blijft hij een exponent van zijn tijd. De klassieke romans van Louis Couperus die in de oudheid spelen, zijn typische fin-de-siècleromans. Dat is absolute belle époque. Hij heeft meer over zijn eigen tijd gezegd dan over de oudheid.

U hebt zich altijd met de actualiteit bemoeid.

Komrij: Dat wil niet zeggen dat elke schrijver dat moet. Dat is mijn temperament. Ik voel mezelf een soort protagonist in de roman die de wereld heet. Ik ben daarin een eigenwijze jongen, die zijn mond niet kan houden en overal een oordeel over heeft. Daar word je misschien wel niet goed van, maar vaak heeft hij verdomd gelijk!

Gaat het daarom? Gaat het in polemiek niet om waarheid maar om gelijk?

Komrij: Je begint een polemiek omdat je vindt dat je onrecht is aangedaan of omdat je rechtvaardigheidsgevoel is geschonden. Maar nooit in dienst van een abstracte, algemene waarheid. Wie zich op het standpunt van de redelijkheid stelt of om begrip gaat bedelen, schrijft vaak hele slechte polemieken. Die wordt een Leger des Heilspolemist.

Hoe kijkt de polemist in u naar de scheldcultuur op het internet?

Komrij: Het arsenaal aan scheldwoorden dat op het internet wordt gebruikt, heeft geen polemist ooit in de mond genomen. Een polemist moet er ook voor zorgen dat hij de sympathie van zijn lezers niet verspeelt. Hij heeft altijd een publiek voor ogen en staat op het toneel om de degens te kruisen en te winnen. Willem Frederik Hermans was een groot polemist. Maar als je nu een bladzijde van Hermans leest, denk je: dat was toch gewoon een doetje.

U omschreef feministes ooit als de ‘onwelriekende gleuvenbrigade’!

Komrij: Dat zou vandaag geen indruk meer maken. Maar waarom is dat woord zoveel mensen bijgebleven? Omdat het in een betoog stond, waardoor het aankwam.

Bent u milder geworden?

Komrij: Ik zou eerder zeggen: het tegendeel. Dat is gewoon verkeerde perceptie. Ik ben altijd mild geweest in de zin dat ik de keerzijde van een probleem ook wel zag. Ik heb altijd graag geleefd. Ik ben niet een negativist. Ik ben niet iemand die kankerend door het leven gaat, laat staan dat ik het vroeger beter vond.

Altijd het zonnetje in huis?

Komrij: Zeker. Mij zul je niet horen zeggen: ik ben 54 en ik wil dood. Ik bedoel: over koketteren gesproken… In die zin ben ik dus altijd de mildheid zelve geweest. Maar het wordt minder, moet ik zeggen.

GERRIT KOMRIJ, MORGEN HETEN WE ALLEMAAL ALI, DE BEZIGE BIJ, AMSTERDAM, 300 BLZ., 19,90 EURO. / GERRIT KOMRIJ, DE 21STE EEUW IN 185 GEDICHTEN, DE BEZIGE BIJ, AMSTERDAM, 224 BLZ., 16,90 EURO.OP ZATERDAG 27 MAART TREEDT KOMRIJ OP IN DE POëZIENACHT …TOT DIEP IN HET DONKER IN HET BRUGSE CONCERTGEBOUW. www.dubbeltijd.be.

DOOR PIET PIRYNS EN HUBERT VAN HUMBEECK

‘Zolang je die ene taal hebt in zo’n klein gebied, geldt voor de poëzie als voor de veren om een dameshoed: for God’s sake, all together boys!’