Een groep sociologen aan de Vrije Universiteit Brussel publiceert de resultaten van een nieuw onderzoek naar etnische vooroordelen: Vreemden. Professor Mark Elchardus over haantjesgedrag, rechtvaardige repressie en de islamisering van het vreemde.

In het voorwoord bij Vreemden vertelt Mark Elchardus het 4500 jaar oude verhaal van Gilgamesj. Die verneemt dat er buiten de stadsmuren een wildeman is ontdekt, Endiku – drie kwart beest en één kwart mens. Hij stuurt er een aantrekkelijke priesteres op af, die Endiku tot het leven van de mensen verleidt. Hij komt naar de stad, integreert en wordt een vriend van Gilgamesj. Dat het pad naar integratie niet altijd over rozen loopt, blijkt uit de zogenaamde ‘Romance van Alexander’. Dat verhaal vertelt hoe de troepen van de Macedoniër op een hondmens stuiten. Alexander blijft rustig en stuurt een mooie vrouw op het wezen af. Dat verdwijnt met de vrouw en peuzelt haar op. De confrontatie met wat buiten de muren leeft, loopt niet altijd goed af.

Naar aanleiding van de publicatie van het boek organiseert de onderzoeksgroep TOR van de vakgroep sociologie aan de Vrije Universiteit Brussel vrijdag 23 oktober een studiedag over wat wetenschappelijk onderzoek leert over onze gevoelens tegenover vreemden. En dat begint al bij het taalgebruik.

U hebt het over ‘vreemden’. Waarom niet gewoon allochtonen?

MARK ELCHARDUS: Toen we bezig waren met de redactie van dit boek, viel het ons op hoe krampachtig iedereen op zoek is naar neutrale woorden. Kun je het nog hebben over ‘migranten’? Bij de meesten van die mensen is het al twee of drie generaties geleden dat ze nog eens migreerden. Migranten is dus geen bruikbare term meer. ‘Allochtonen’ dan? Allochtonen staat tegenover autochtonen – inboorlingen. Maar hoe kun je mensen allochtoon noemen die hier geboren zijn en waarvan de families hier al drie generaties gevestigd zijn? Zijn de leden van ons koningshuis dan ook allochtonen? In Frankrijk hebben ze het over ‘mensen geboren uit de migratie’ – om toch maar politiek correct te zijn. We kwamen er niet uit en op een gegeven moment heb ik dus gezegd: waarom zouden we het niet gewoon over ‘vreemden’ hebben?

Heeft die term toch niet een negatieve bijklank?

ELCHARDUS: Hij wordt algauw geassocieerd met bruin taalgebruik. Maar als je er goed over nadenkt, is vreemden de term die het best aanwijst waar het probleem ligt. Er is een categorie mensen die wij vreemd vinden. Er is geen enkel ander kenmerk dat je kunt aanwijzen om onze houding tegenover die mensen te verklaren. Het ligt niet aan het feit dat ze hier niet geboren zijn, want met iemand die in Canada of Nieuw-Zeeland geboren is, hebben we geen problemen. Het ligt ook niet aan de huidskleur: Italianen en Spanjaarden zijn ook al wat donkerder, en dat stoort ons niet. Maar wat vreemd is, boezemt ons angst in.

Met ‘vreemden’ wordt tegenwoordig bedoeld: moslims.

ELCHARDUS: Dat is een heel gevaarlijke ontwikkeling inderdaad. Mensen van Turkse of Marokkaanse origine die vijftien jaar geleden nog migranten en tien jaar geleden nog allochtonen werden genoemd, heten nu ineens moslims, zonder dat er iets aan hun overtuiging veranderd is.

Hoe valt dat te verklaren?

ELCHARDUS: Daarvoor moeten we even teruggaan in de tijd. Als het over diversiteit en de multiculturele samenleving gaat, is het ontegensprekelijk zo dat we de voorbije tien, vijftien jaar onze naïviteit hebben verloren. En die naïviteit was vaak een schuldige naïviteit. Zeker linkse, progressieve mensen hebben veel te lang de problemen ontkend. Maar intussen is de slinger doorgeslagen naar het andere uiterste. Er is een soort fundamentalisme van het verlichtingsdenken ontstaan. Men zegt nu: ‘Het is allemaal de schuld van de islam.’ Voor een deel valt dat te begrijpen, want er bestaat natuurlijk een aantal terroristische regimes in de wereld en er zijn ook in ons land aanhangers van de radicale islam. Maar dat betekent nog niet dat je iedere moslim als een potentiële terrorist moet beschouwen.

Gelooft u in de theorie van de botsende beschavingen?

ELCHARDUS: Ik moet soms toch wel lachen als ik mensen hoor discussiëren over wat nu de essentie van de islam of van het christendom is, op grond van een paar verzen uit de Koran of uit de Bijbel. Wie een beetje de geschiedenis van religieuze gemeenschappen kent, weet dat je van religies zowel het beste als het slechtste kunt verwachten. Ze kunnen een belangrijke bijdrage leveren tot de samenleving, maar ze kunnen ook verworden tot een verschrikkelijk moordtuig. Ik zou toch willen waarschuwen tegen mensen die suggereren dat de islam per definitie incompatibel is met onze westerse waarden en levenswijze. Dan kun je ook maar meteen zeggen: we gaan die moslims verdrijven of vergassen.

Zijn de Turkse en Marokkaanse gemeenschappen in ons land intussen niet aan het seculariseren?

ELCHARDUS: We hebben wel wat gegevens over jonge moslims. Onze conclusie is dat er zich ook binnen de islamitische gemeenschap een hele waaier begint af te tekenen, gaande van strenggelovigen over twijfelaars tot degenen die eigenlijk het equivalent zijn van buitenkerkelijke katholieken – mensen die nog wel zeggen te geloven maar zich niet meer aan de regels houden. Het label ‘moslim’ is dus een gevaarlijke veralgemening.

Komen etnische vooroordelen vooral voor bij kansarme groepen?

ELCHARDUS: Het zijn vooral mensen die zich bedreigd en kwetsbaar voelen die zich etnocentrisch opstellen. En de kwetsbare groep in onze samenleving wordt almaar groter. Dat heeft niet alleen te maken met de vergrijzing, maar ook met de ontwikkeling van een kenniseconomie, waarin laaggeschoolden steeds moeilijker aan de bak komen. Etnische vooroordelen zijn vaak een manier om de eigen kwetsbaarheid te verwerken.

Door een ander de schuld te geven?

ELCHARDUS: Het is ontzettend moeilijk om toe te geven: ik ben kwetsbaar omdat ik op school nooit mijn best heb gedaan. Dan is het veel makkelijker om te zeggen: ik ben kwetsbaar omdat we bedreigd worden door vreemden. Drie verhalen over vreemden komen altijd terug. Vreemden worden geassocieerd met criminaliteit. Ze worden beschuldigd van sociale fraude: ze verdienen schatten aan kinderbijslag en ze plunderen de ziekenkas! Maar het meest verbazende is toch het verhaal dat ze door de politiek worden voorgetrokken: ‘Als ík mijn vuilnisbak een uur te vroeg durf buitenzetten, krijg ik een boete van 50 euro. Maar als die vreemden zomaar hun vuil op straat kieperen, gebeurt er niets.’

Vrouwen blijken gemiddeld toleranter te zijn en minder vaak etnische vooroordelen te koesteren dan mannen. Is dat een kwestie van chromosomen?

ELCHARDUS: De meest plausibele verklaring lijkt mij dat etnische vooroordelen deel uitmaken van een identiteit. Het hoort bij haantjesgedrag. Je ziet dat bijvoorbeeld heel duidelijk bij jongens in het beroepsonderwijs. Die hebben vaak het gevoel dat er op hen wordt neergekeken en dan krijgen ze op school ook nog eens ingepeperd dat ze verdraagzaam moeten zijn. Dat zie je van hier! Etnische vooroordelen gaan deel uitmaken van de subcultuur van die jongens, ze worden een diep verankerd stuk van hun identiteit, net als een bepaalde smaak voor muziek en een voorkeur voor bepaalde televisieprogramma’s.

Hoe komt het dat ouderen relatief meer etnische vooroordelen hebben dan jongeren?

ELCHARDUS: Daar zijn in de sociologie twee verklaringen voor. In dit geval spelen ze allebei een rol. De eerste is dat de mens met de leeftijd wel wijzer wordt, maar ook kwetsbaarder. Gevoelens van onveiligheid nemen bijna lineair toe met de leeftijd. Wie zich onveiliger voelt, ontwikkelt gemakkelijker etnische vooroordelen. De tweede verklaring wil dat de andere houding een gevolg kan zijn van een generatieverschil. In Vlaanderen is elke jongere generatie hoger opgeleid dan de vorige. En een hogere opleiding maakt mensen minder etnocentrisch. We worden sneller oud en bang dan hoger opgeleid.

Bent u het ermee eens dat deze studie een verklaring biedt voor het succes van het Vlaams Blok eind vorige eeuw?

ELCHARDUS: En van de Lijst Dedecker vandaag. Maar tegelijk ook van het verlies van de SP.A. De groep mensen die het snelst vatbaar was voor gevoelens van onveiligheid zat in de achterban van die partij. De sociaaldemocratie heeft die groep niet aangesproken, en die legde het oor vervolgens te luisteren bij diegenen die ik de promotoren van het onbehagen noem. Politici die op het onbehagen wilden inspelen om het nog groter te maken.

Om met Geert Mak te spreken: de makelaars in angst.

ELCHARDUS: In de achteruitkijkspiegel moet ook worden gezegd, dat alles is misgelopen wat kon mislopen. Ik behoor niet tot het kamp dat zegt dat de integratie is mislukt. Het is redelijker om te zeggen dat ze nog niet is gelukt. Eigenlijk was er van begin jaren negentig tot nu maar één soort van moment de grâce: tussen 1991 en 1995, en het is verbonden met Louis Tobback. Het standpunt was toen: we moeten iets doen voor die mensen op het vlak van onderwijs en arbeidsmarkt, maar we moeten ze ook heel duidelijk zeggen waar het op staat.

Nieuw Flinks!

ELCHARDUS: Er was nood aan een discours dat die mensen op hun verantwoordelijkheid wees. Dat is onder druk van links mislukt. Veel mensen etaleerden hun verdraagzaamheid als een teken van distinctie: wíj waren verdraagzaam. Wie durfde te klagen, was een racist. Een lager soort mens. En daarnaast moet worden onderstreept dat we, alle goede bedoelingen ten spijt, hebben gefaald op het vlak van onderwijs en op de arbeidsmarkt. Uit alle vergelijkingen van de Organisatie voor Europese Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) blijkt dat de positie van allochtonen bij ons slechter is dan in vele andere landen.

Wie dat zegt, wordt nog altijd als een zachtgekookt ei beschouwd.

ELCHARDUS: Toch is het zo. Niet omdat het ons onderwijs aan goede bedoelingen ontbrak, maar gewoon omdat ons onderwijssysteem ook voor inboorlingen, voor autochtonen, ongelijkheid produceert.

Ligt dat aan het watervalsysteem in het middelbaar onderwijs?

ELCHARDUS: Het is complexer dan dat. We doen het over het algemeen slecht met de zwakken in de samenleving. Kijk naar moslimmeisjes vandaag. Zij worden bijna automatisch in het beroepsonderwijs gestopt. Dat is niet alleen de schuld van begeleidingsdiensten op school of zo. Daar spelen de gezinnen ook een rol in. Je ziet vaak dat moslimgezinnen hun zonen nog een kans geven, maar hun dochters veel minder.

Een hoofddoekverbod op school helpt die zaak ook niet vooruit.

ELCHARDUS: Dat is een van die onderwerpen waarvan ik vind dat eerlijke mensen tot tegengestelde standpunten kunnen komen. Ik ken mensen die ik vertrouw en die met redelijke argumenten betogen dat de hoofddoek moet worden verboden. Ik behoor tot een ander kamp. Ik ben radicaal tegen dat verbod. Het is om te beginnen een verbod op het tonen van een religieuze identiteit, en dat is in tegenspraak met onze traditie van actief pluralisme. Het is ook volledig in overeenstemming met de verlichting dat religieuze identiteit mag worden getoond, op een paar uitzonderingen na. Markies de Condorcet heeft niet gezegd dat wie voor de klas staat moet ophouden jood, christen of moslim te zijn. Alleen mag die identiteit niet bepalen wat je voor die klas doet.

Welke zijn dan die uitzonderingen?

ELCHARDUS: Dat is het geval als er ontegensprekelijk gezag speelt. Een rechter of een politieagent, bijvoorbeeld. Maar bij een leraar voor de klas speelt geen ontegensprekelijk gezag. Bij een loketbediende ook niet. Een tweede reden waarom ik tegen een hoofddoekverbod ben, is pragmatisch. Ik denk dat je hiermee ook gematigde moslims naar het radicalisme drijft.

Ondertussen wordt het debat nu ongemeen hard gevoerd. Het heeft bij momenten meer van een scheldpartij.

ELCHARDUS: Als we in diversiteit willen leren leven, moeten we radicaal ingaan tegen de makelaars in angst en diegenen die alle problemen op de rug van de islam schuiven. Maar we moeten ons evenzeer verzetten tegen de producenten van slachtoffers. De groep die, wat er ook gebeurt, blijft zeggen dat de vreemden niet verantwoordelijk zijn, tot die op den duur zelf ook gaan geloven dat ze alleen maar slachtoffer zijn. Het is ónze verantwoordelijkheid om mensen kansen te geven. Het is hún verantwoordelijkheid om die kansen ook te grijpen. Het discours van de producenten van slachtoffers is even erg als dat van de makelaars in angst.

Maar kijk naar de eeuwige drie-eenheid van werk, huisvesting en onderwijs. Daar is toch nog een probleem?

ELCHARDUS: Het is tussen twee klippen doorvaren. Het lijkt vandaag alsof er geen middenweg is. We moeten durven zeggen dat ons systeem te veel ongelijkheid produceert, en dat we dat niet tijdig hebben veranderd. We moeten ook durven zeggen dat een aantal mensen grove fouten heeft gemaakt, door de problemen met diversiteit te ontkennen. Door de gevoelens van onveiligheid niet ernstig te nemen. Wie serieus aan politiek doet, moet daar rekening mee houden. We hebben de allochtone gemeenschap te weinig gezegd dat we haar kansen zullen geven, maar dat daar ook een verantwoordelijkheid tegenover staat. Het gaat niet op dat ze de rangen sluit als er in haar kring een drugshandelaar wordt opgepakt.

In het Huyse-rapport dat begin jaren negentig na Zwarte Zondag werd geschreven, en dat u mee ondertekende, werd er onder meer voor gewaarschuwd dat gevestigde partijen oplossingen van het Vlaams Blok zouden overnemen. Dat is voor een deel toch ook gebeurd?

ELCHARDUS: Ik heb toen ook al snel gezegd dat er een onderscheid moet worden gemaakt. Er was de diagnose van het Blok en er waren de oplossingen die de partij voorstelde. In haar diagnose had ze voor een stuk gelijk: diversiteit is inderdaad niet zo gemakkelijk als vaak werd voorgesteld. Maar de oplossingen van het Blok voor dat probleem waren absurd. Die hadden tot pogroms of erger kunnen leiden. De linkerzijde heeft dat onderscheid te weinig gemaakt. Er is te weinig op het reële probleem gewezen. Iedereen die ook maar voor een deel de diagnose van het Blok deelde, kreeg het verwijt dat hij de partij achternaliep. Wie dat nog het meest heeft gezegd, was overigens Derk Jan Eppink – niet meteen een linkse intellectueel.

Is het geen vorm van masochisme om de schuld alleen bij de linkerzijde te zoeken? Wat stelt die voor, met haar 20 procent van de kiezers?

ELCHARDUS: Dat is juist. Maar links heeft wel het hardst geroepen dat een radicaal multiculturalisme mogelijk is. Links heeft natuurlijk niet alleen schuld aan het falen van het onderwijs en de arbeidsmarkt. Daar hebben alle gevestigde partijen boter op het hoofd.

Deelt u de mening van Luckas Vander Taelen van Groen! over het agressieve gedrag van de Nieuwe Belgen in Brussel?

ELCHARDUS: Wat hij schreef, was een beetje eenzijdig. Hij vergeet dat negentig procent van die gemeenschap bestaat uit mensen die absoluut hun best willen doen. De grootste angst van mijn Marokkaanse buren is dat hun kinderen met de schoftjes aanpappen en op het slechte pad raken. Maar anderzijds beschreef Vander Taelen wat je tegenkomt als je door de stad wandelt. Hij loog niet.

Is het gevaar op veralgemening niet groot als er zo een column verschijnt?

ELCHARDUS: Het lijkt een veralgemening en het is moeilijk om de juiste toon te vinden, maar zijn verhaal klopt. De politiek kan vandaag niet anders dan kansen geven en tegelijk beginnen met een beleid van wat ik rechtvaardige repressie zou noemen. Als er dan toch een etiket op moet worden geplakt.

En wat moeten wij ons daarbij voorstellen?

ELCHARDUS: Diversiteit werd in onderzoek pas eind jaren tachtig, begin jaren negentig als een probleem beschouwd. Iets waar mensen het moeilijk mee hadden. De discussie werd eerst nog beschaafd gevoerd. Nu is het onbehagen geradicaliseerd. Maar ook die gemeenschap zelf stelt zich anders op. Je kunt niet ontkennen dat de schoftjes van Vander Taelen echt bestaan. De allochtone gemeenschap neemt haar schoftjes in bescherming, ook als ze al echte criminelen zijn geworden. Vijftien jaar geleden konden we nog de illusie hebben dat we het probleem via het onderwijs en de arbeidsmarkt konden oplossen. Wie dat vandaag zegt, is naïef. Er is meer nodig, en dat begint met de toon. Je moet een aantal van die jongens voor de keuze durven te plaatsen tussen huiswerk maken en op een vuile wc-pot zitten in een overbevolkte gevangenis.

Het is toch bekend dat preken niet helpt?

ELCHARDUS: Het is een eerste stap. De tweede stap is dat er een ander jeugdsanctierecht nodig is. Ik hoorde vorige week dat een schooldirecteur in Brussel werkt met een honkbalknuppel naast zijn stoel. Ik hoorde dat scholen in het beroepsonderwijs moeilijke gevallen naar elkaar doorschuiven, zodat ze ten minste even hun kliek kwijt zijn. Zoals de ergste gevallen in de gevangenis ook regelmatig worden gemuteerd. Als ik dat hoor, denk ik dat er tussen de school en de bijzondere jeugdzorg een instelling nodig is om die jongeren op te vangen.

In de bijzondere jeugdzorg zelf is er in ieder geval nooit plaats.

ELCHARDUS: Toch is er op een bepaald ogenblik een duidelijk signaal nodig. We hebben een uitstekend onderwijs. Het slaagt er niet in om dit probleem op te lossen. Hoeveel Belgen geloven dat het gerecht en de politie het beter zullen doen?

MARK ELCHARDUS & JESSY SIONGERS (RED.), VREEMDEN. NAAR EEN CULTUURSOCIOLOGISCHE BENADERING VAN ETNOCENTRISME, LANNOO CAMPUS, TIELT, 334 BLZ., 34,95 EURO.INFORMATIE OVER DE STUDIEDAG BIJ JESSY.siongers@vub.ac.be.

DOOR PIET PIRYNS EN HUBERT VAN HUMBEECK

‘Het label ‘moslim’ is een gevaarlijke veralgemening.’