Hij ergert zich aan de groeiende islamofobie, aan het debat dat steeds sterieler wordt. Toch is hij ook hoopvol. ‘De islam is een uitdaging voor Europa’, zegt de Gentse politoloog Sami Zemni. ‘Omdat hij ons ertoe verplicht onze democratie verder uit te diepen.’
‘Ik heb een groot probleem met de manier waarop het debat over de islam de afgelopen jaren wordt gevoerd’, zegt Sami Zemni. ‘Het maakt mij soms fysiek onwel. Ik ben zelf weliswaar niet echt gelovig, maar ik ken de wereld van de islam natuurlijk erg goed. Dat sommige mensen vandaag durven te beweren dat elke moslim per definitie gewelddadig is en voorgeprogrammeerd om te doden – dat vind ik hallucinant. Natuurlijk kun je kritiek hebben op de islam. Maar vandaag zijn het de tegenstanders van de islam die denken dat ze weten waaraan een moslim precies moet voldoen, wie een goede en wie geen goede moslim is. Welnu, dat maakt van hen moefti’s. Die doen dat ook, zeggen wie een goede en wie een slechte moslim is.’
In zijn pas verschenen boek Het islamdebat maakt Sami Zemni, politoloog aan de Universiteit Gent, een grondige analyse van de manier waarop we vandaag over de islam spreken. In de meer polemische passages richt hij zijn pijlen op een aantal auteurs die in hun geschriften tegen de islam steeds harder te keer gaan. ‘Als mensen van links, zoals Benno Barnard en Wim van Rooy, beginnen te schrijven dat Filip Dewinter gelijk heeft over de islam, dan wordt het gevaarlijk’, zegt Zemni. ‘Zo is het antisemitisme ook groot geworden. Ik zeg niet dat de jaren dertig van de vorige eeuw zich aan het herhalen zijn, maar bepaalde mechanismen van uitsluiting zie je vandaag toch ook aan het werk.’
Is dat hele islamdebat op zich geen goede zaak? Felle meningsverschillen vormen toch de ruggengraat van een democratie?
SAMI ZEMNI: Dat is juist, maar ik vraag mij toch af hoever een meningsverschil kan gaan, voor het debat volkomen onvruchtbaar wordt. Er zijn toch een aantal dingen waarover we het eens moeten zijn. Dat we ondanks al onze verschillen zullen moeten leren samenleven, bijvoorbeeld. Dat uitgangspunt deelt niet iedereen, Dewinter en anderen vinden dat we nooit zullen kúnnen samenleven. Ik geef toe dat er ook radicale moslims zijn die zeggen dat samenleven onmogelijk is. Ook die helpen de samenleving niet vooruit.
U bent niet echt gelovig, zegt u. Maar voelt u zich wel een moslim?
ZEMNI: Ik ben een culturele moslim. Ik weet dat ik mijn islam anders beleef dan de meeste moslims. Sinds 11 september 2001 zeg ik steeds vaker dat ik een moslim ben, het is voor mij een geuzennaam geworden. Ik ben hier geboren en getogen. Maar zoals het debat nu evolueert, zal ik straks nog moeten uitleggen waarom ik tot deze gemeenschap behoor. Want ik ben een moslim, en Europa heeft joods-christelijke wortels. Dus volgens de islamofoben hoor ik hier niet thuis.
Laten we beginnen met de hamvraag: zijn islam en democratie met elkaar te verzoenen?
ZEMNI: De hamvraag voor mij is: gaan we daar een theoretisch debat over voeren of kijken we naar de praktijk? Dat theoretische debat, over concepten en tradities in de islam, kan best interessant zijn, en een aantal kritieken zullen zeker waar zijn, maar is dat het belangrijkste? Nee. De grote vraag is: hoe zullen moslims een integraal onderdeel worden van deze maatschappij? De katholieke kerk had ook niet onmiddellijk een antwoord op de democratie.
Maar u geeft dus toe dat er spanningen zijn tussen de islam en de democratie?
ZEMNI: Natuurlijk. Er is geen enkele religie geweest die de mensheid de democratie wilde brengen. Integendeel, de democratie heeft er net altijd voor gezorgd dat wereldse machten zich konden affirmeren tégen de godsdienst. Of denkt u dat de scheiding van kerk en staat en de rechten van de vrouw altijd belangrijk zijn geweest in de christelijke traditie? Het is duizenden jaren lang onmogelijk geweest om zelfs maar na te denken over de rechten van de vrouw. Hetzelfde voor de joodse traditie. Men heeft tweeduizend jaar de joden vervolgd in Europa. Dat is geculmineerd in de Holocaust. En vandaag is Europa zogezegd gebouwd op de joods-christelijke traditie. Dat zijn toch allemaal constructies achteraf.
De meeste moslims zullen desgevraagd zeggen dat ze het woord van God verkiezen bóven de grondwet. Is dat geen probleem?
ZEMNI: Je kunt dat betreuren, maar het is het grondwettelijke recht van iedereen om het woord van God te verkiezen boven de grondwet. Zolang die grondwet in de praktijk maar wordt nageleefd. En als de wet niet wordt nageleefd, moeten justitie en politie in actie treden. Weet u, het grote probleem is dat we voortdurend aan het praten zijn over een soort virtuele islam, een media-islam die in de werkelijkheid niet bestaat. Volgens die virtuele islam zijn alle moslims erop gebrand om niet-gelovigen te onderwerpen, onderdrukken alle mannelijke moslims hun vrouw, en willen ze straks de grondwet afschaffen en de sharia invoeren. Terwijl de verpletterende meerderheid van de moslims hier gewoon een betere toekomst voor hun kinderen wil.
Bestaan er dan geen moslims die de sharia willen invoeren?
ZEMNI: Er zullen er zeker zijn die dat willen. Maar als je hen vraagt wat de sharia precies is, wat het inhoudt, zullen ze dat meestal niet eens weten. Voor de meeste moslims is de sharia niet zozeer een wetboek, maar een algemene referentie die borg staat voor rust, maatschappelijke orde en rechtvaardigheid. De sharia heeft vooral positieve connotaties. Als je er dieper op inzoomt, zijn er zeker problemen. Maar ook hier moeten we naar de praktijk kijken: de sharia is bijna nergens van kracht, behalve misschien in Saudi-Arabië. Daar ligt het probleem niet.
Waar dan wel?
ZEMNI: Het grote verschil tussen de landen boven en die onder de Middellandse Zee doet zich voor – als ik het een beetje laconiek mag zeggen – in de slaapkamer. Daarover bestaan grote meningsverschillen: alles wat de omgang tussen man en vrouw reguleert, voor, tijdens en na het huwelijk. Op dat vlak heeft het Westen na een eeuwenlange strijd een aantal rechten verworven die wij heel belangrijk vinden. Daar zit een diepe on-enigheid met andere culturen, waaronder de islam, dat klopt. Niet zozeer omdat die andere culturen erop achteruitgaan, maar omdat de westerse cultuur de voorbije veertig jaar zo ongelofelijk snel is veranderd op het gebied van vrouwenrechten en later ook de emancipatie van holebi’s.
Begrijpt u dat sommige mensen bang zijn dat de klok wordt teruggedraaid?
ZEMNI: Dat begrijp ik, maar het debat wordt niet altijd eerlijk gevoerd. Is iedereen de discussies over abortus en euthanasie vergeten? Vandaag zijn er nog altijd katholieken die vinden dat abortus ontoelaatbaar is. Ze aanvaarden dat de wet bestaat, maar ze zullen hun kinderen opvoeden met het idee dat abortus niet kan. Dat moet toch kunnen, niet? Dat is waar we naartoe moeten: een gelovige mag zich verzetten tegen euthanasie, zolang hij zich maar neerlegt bij het feit dat euthanasie wettelijk toegelaten is.
Maar wat we niet kunnen aanvaarden, is een vader die zijn dochter onderdrukt, door haar te verbieden om abortus te laten uitvoeren, of te verplichten om een hoofddoek te dragen.
ZEMNI: Die druk zal zeker bestaan. Ook als het gaat over de keuze van een huwelijkspartner, bijvoorbeeld. Maar dat geldt niet alleen voor moslims. Alle kinderen staan onder druk van hun ouders, van de samenleving. Het is toch niet zo dat alle niet-moslims als vrije elektrodes ronddwarrelen door de maatschappij zonder dat zij door iemand worden beïnvloed? Dit gezegd zijnde, klopt het dat er in veel migrantenfamilies nog heel klassieke rolpatronen bestaan. Maar ook die evolueren wel degelijk. Die meisjes met een hoofddoek die protesteerden aan het Atheneum van Antwerpen, dat zijn geen exponenten van een Marokkaanse cultuur uit de jaren vijftig, nee, dat zijn exponenten van de Belgische maatschappij anno 2009.
Dragen ze die hoofddoek uit vrije wil?
ZEMNI: Sommigen onder hen dragen die hoofddoek zelfs tégen de wil van hun ouders in. Veel ouders beseffen dat een hoofddoek de kansen van hun dochter verkleint, maar ze durven er niet tegen in te gaan omdat het over een religieuze praktijk gaat. Die meisjes spelen een maatschappelijke rol die hun moeders nooit gespeeld zouden hebben. Ze vechten voor hun emancipatie zoals andere groepen dat historisch gezien ook altijd hebben gedaan: niet individu per individu, maar collectief. In je eentje kun je namelijk geen rechten afdwingen. En ja, ze doen dat met een hoofddoek, ze onderhandelen met de normen van onze samenleving. Is dat een probleem? Ik denk van niet. Ik denk dat dat allemaal deel uitmaakt van de maatschappelijke veranderingen die wij vandaag beleven.
Hoezo?
ZEMNI: Wat dat hoofddoekendebat aantoont, is dat het Belgische model niet meer functioneert. Het Schoolpact is een van de belangrijke politieke compromissen waarop het moderne België is gebouwd. Dat wordt nu ter discussie gesteld. Want als we de hoofddoek verbieden, zullen we dan ineens ook maar het godsdienstonderwijs afschaffen? Moet het gemeenschapsonderwijs het actieve pluralisme maar laten vallen en inruilen voor een vrijzinnig onderwijsproject? Ik kan best leven met een verbod op het dragen van een hoofddoek binnen de schoolmuren, hoor. Ik vind dat geen te vergezochte eis. En ik heb het gevoel dat er in de moslimgemeenschap op den duur ook wel een meerderheid voor te vinden zal zijn. Maar laten we dan alle consequenties onder ogen zien. Is het niet vreemd dat in een land dat zich op de borst klopt omdat het zo seculier is, bijna zeventig procent van de kinderen naar een katholieke school gaat? Dat zegt iets over de aard van het Vlaamse debat. Vlaanderen is Frankrijk niet.
Dit is geen lekenstaat, zoals Bart De Wever beweert.
ZEMNI: Zeker niet op z’n Frans. En over De Wever gesproken: ook hij stelt het huidige Belgische model ter discussie, vanuit zijn Vlaams-nationalistische invalshoek. Ook hij zegt dat de historisch gegroeide compromissen niet meer werken. Welnu, dat vinden de moslims ook. Ook zij willen sleutelen aan de organisatie van deze samenleving. Ook zij zullen dingen eisen, die ze niet allemaal zullen kunnen krijgen. Maar dat is normaal, dat doen de vakbonden ook. En uiteindelijk zullen we een compromis moeten vinden. De islam vormt een uitdaging voor Europa, omdat hij ons ertoe verplicht onze democratie verder uit te diepen.
Laten we even naar het buitenland kijken. Bestaan er islamitische democratieën, democratische landen waar de meerderheid van de bevolking moslim is?
ZEMNI: Veel te weinig. Indonesië en Turkije zijn democratieën, India is een democratie, al vormen de moslims daar geen meerderheid. Dus er is een probleem, dat is duidelijk. Maar hoe komt dat? In de eerste plaats is er het koloniale verleden van de meeste islamitische landen, en hun inschakeling in de Koude Oorlog. Er is decennialang alles aan gedaan om te vermijden dat het democratieën zouden worden. In Indonesië is de democratie door het Westen een halt toegeroepen. In Saudi-Arabië hebben de Verenigde Staten het koningshuis op de troon gezet en gehouden. Natuurlijk hebben de elites uit de Arabische wereld boter op het hoofd. Het Arabische nationalisme beloofde in de jaren zestig de komst van de democratie. Maar van die belofte is niets in huis gekomen. Sterker nog: door alle corruptie heeft de democratie bij een groot deel van de bevolking een slechte naam gekregen. Daardoor pakte het nationalistische discours op den duur niet meer. En de niche die vrijkwam, werd gevuld door de politieke islam, die eerder al was ontstaan in Egypte, met de Moslimbroeders.
Werden die Moslimbroeders beïnvloed door het nazisme?
ZEMNI: De Arabische wereld keek in de jaren dertig van de vorige eeuw aandachtig naar Europa en de verschillende politieke stromingen laafden zich aan alle Europese politieke tradities. En ja, ook het autoritarisme en het fascisme hebben een impact gehad op de Moslimbroeders. Maar dat kun je van de Amerikaanse neoconservatieven ook zeggen. Het klopt zeker dat de Moslimbroeders van meet af aan de totale politieke overheersing in hun land wilden. De nadruk lag op het collectief, het individu was maar een radertje in de machine, in het grote plan. Alleen was dat grote plan niet van de Führer, maar van God. Er zijn dus oppervlakkige gelijkenissen maar ook grote verschillen, en de politieke islam is ondertussen sterk geëvolueerd. Vandaag is het een politieke, meestal conservatieve stroming, met als bekendste voorbeelden de PJD in Marokko en de AK-partij in Turkije.
Is het salafisme ook een exponent van de politieke islam?
ZEMNI: Nee, dat is iets anders. Salafi’s zweren bij de Koran en de hadith, de woorden van de profeet. Niet omdat ze terug willen naar de zevende eeuw, maar omdat ze dezelfde methode willen gebruiken als de eerste moslims: ze zoeken naar een manier om vandaag als goede moslim te leven. Er zijn drie grote stromingen in het salafisme. De puriteinen, die zich als een sekte uit de samenleving terugtrekken. Zulke mensen vormen een uitdaging voor de democratie, omdat ze in feite uit de democratie stappen. Alleen doen ze geen vlieg kwaad, behalve misschien intern: de vrouw is zeer ondergeschikt bij deze puriteinen. De tweede stroming bestaat uit hervormers, die vinden dat ze als moslims ook maatschappelijke kritiek moeten leveren: die stroming is vooral sterk in Saudi-Arabië. En de derde stroming, dat zijn de jihadi’s, mensen die zich echt als een soort zendelingen beschouwen, en die – in extreme gevallen – bommenleggers worden.
Hoeveel potentiële bommenleggers zijn er zo in België?
ZEMNI: Dat weet ik niet, je kunt ze niet tellen. Het is niet omdat je een lange baard hebt en een djellaba draagt, dat je een jihadi bent. Ik weet wel dat de Staatsveiligheid daar een goed zicht op heeft. Ze kennen de gemeenschap goed, en ze hebben in bijna elke moskee hun mannetje.
Werkt u voor de Staatsveiligheid?
ZEMNI: Nee, natuurlijk niet. Maar ik word regelmatig gevraagd om deel te nemen aan informatievergaderingen, waar mensen uit de academische wereld hun kennis delen met mensen van politie, justitie en Staatsveiligheid.
Wat kunt u hen leren?
ZEMNI: Dat de politieke islam bijzonder complex is. Vlak na 11 september liet de kennis in België flink te wensen over. Als je een efficiënt beleid wilt uitstippelen, moet je eerst weten waarover het gaat. Soms kan degelijke informatie je veel tijd besparen. Een voorbeeld. Vorig jaar in november komt er bij de VRT een dreigvideo aan, waarvan men zich afvroeg of men die ernstig moest nemen. De eerste reflex was om te gaan zoeken in kringen van Hamas of Hezbollah. Maar dat was nodeloos tijdverlies. Iedereen die een beetje vertrouwd is met deze problematiek, weet dat Hamas en Hezbollah, op één uitzondering na misschien, niet dreigen met een aanslag in het buitenland, omdat ze er ook geen belang bij hebben. Dus als het snel moet gaan, als je bij wijze van spreken binnen de twaalf uur wilt weten of je zo’n video ernstig moet nemen, heeft het geen zin om het spoor Hamas en Hezbollah te volgen.
Waarvoor staan Hamas en Hezbollah?
ZEMNI: Ik zie Hamas, en dat geldt ook voor Hezbollah in Libanon, niet in de eerste plaats als een exponent van de islam, maar als een exponent van het nationalisme. Ik kan mij helemaal niet terugvinden in de ideologie van Hamas, ik vind ook niet dat ze een goede oplossing hebben voor de problemen van de Palestijnen, maar we kunnen niet ontkennen dat ze erin geslaagd zijn om de fakkel van het Palestijnse nationalisme nieuw leven in te blazen. Je kunt er niet omheen dat Hamas een van de belangrijkste woordvoerders is geworden van het Palestijnse volk. Israël is er mee verantwoordelijk voor dat het zover is gekomen. En Hamas uitroeien is onmogelijk, dat weten we ondertussen.
Hoe komen we daar ooit nog uit, in het Midden-Oosten?
ZEMNI: We mogen niet de fout maken om dat conflict in religieuze termen te bekijken. De kern van het conflict is koloniaal. Iedereen heeft fouten gemaakt in het verleden, maar de basis van het probleem ligt in het feit dat de staat Israël op die plek moest worden gevestigd, omwille van een Bijbelse profetie. Wie voortdurend het religieuze aspect aanwakkert, speelt met vuur. Als morgen alle moslims in het Midden-Oosten ex-moslims zouden worden, denkt men dan dat het probleem opgelost is? Dat geldt ook voor de problemen in onze samenleving. Men focust te vaak op de islam, terwijl veel problemen geen religieuze wortels hebben. Zelfs de Franse president Nicolas Sarkozy ging na de rellen in de Parijse banlieues praten met de islamitische organisaties, om greep te krijgen op die jongeren. Als democraat vind ik dat moslims vanuit hun religieuze motivatie mogen participeren aan de samenleving. Maar dat betekent nog niet dat de overheid religieuze organisaties moet voortrekken. De moskee is niet de beste plek om criminaliteit te bestrijden.
Bij de rellen in Borgerhout, eind 2002, speelden de imams wel een positieve rol in het kalmeren van de jongeren.
ZEMNI: In een acuut crisismoment kan dat gebeuren, ja. Maar dat wil niet zeggen dat je die imams en moskeeën per se structureel macht moet geven. Vergeet niet dat een minderheid van de moslims in ons land elke vrijdag naar de moskee gaat, naar schatting zo’n twintig procent. Velen bidden elke dag, maar gaan zelden naar de moskee.
Wat moeten we eigenlijk vinden van de Antwerpse imam Nordine Taouil, die onlangs in opspraak werd gebracht door de Staatsveiligheid? Is die man een extremist?
ZEMNI: Ik viel uit de lucht toen ik in Terzake Alain Wynants van de Staatsveiligheid hoorde verkondigen dat mijnheer Taouil een extremist is. Ik kan mij niet inbeelden dat Taouil een salafist is, want dan zou hij nooit als controleur bij De Lijn kunnen werken – voor een salafist is een tram een veel te gemengde en onpure omgeving. Dat hij een wahabiet zou zijn, is zo mogelijk nog vreemder. Een wahabiet is iemand die de leer van het koningshuis van Saudi-Arabië volgt.
Taouil gaat wel geregeld naar Saudi-Arabië.
ZEMNI: Dat is mogelijk. Als een Marokkaanse imam zich wil losmaken van de invloed uit Marokko, dan passeert hij meestal via de universiteiten van Caïro in Egypte en Medina in Saudi-Arabië. Maar misschien net omdat hij zich heeft losgemaakt van Marokko, vermoed ik dat de Marokkaanse ambassade hem in de gaten houdt. En Marokko onderhoudt goede contacten met onze Staatsveiligheid. Ik vind het verontrustend dat iemand van de Staatsveiligheid de reputatie van zo’n man via de televisie helemaal kapot kan maken. Uiteindelijk is dat pure politiek. Het Marokkaanse koningshuis wil via haar ambassades een overzicht behouden van de Marokkaanse gemeenschappen in het buitenland: er kan hier geen imam opstaan zonder dat Marokko op de hoogte is. Marokko en onze Staatsveiligheid hebben ook gelijklopende belangen: de radicalisering tegengaan. En als er dan bijvoorbeeld in Antwerpen een leider opstaat die wat te invloedrijk lijkt te worden, moet die een kopje kleiner worden gemaakt.
Gebeurt met Taouil nu wat eerder met Dyab Abou Jahjah gebeurde?
ZEMNI: Dat is vergelijkbaar. Met Abou Jahjah heeft onze democratie zich ook niet van haar beste kant getoond. Allerlei heilige huisjes, zoals de scheiding der machten, waren plots niet meer belangrijk. Wat mensen zoals toenmalig premier Guy Verhofstadt of toenmalig Kamerlid Marc Van Peel allemaal hebben gezegd, ging veel te ver. Beeld u eens in dat een moslim de scheiding der machten zou overtreden, men zou er meteen het zoveelste bewijs in zien dat moslims niet in staat zijn tot loyauteit aan onze rechtsstaat. Het goede nieuws is natuurlijk wel dat onze democratie zich ondertussen heeft hersteld: Abou Jahjah is ondertussen in beroep vrijgesproken. Daaruit blijkt toch de kracht van onze democratie.
Hoe lang duurt dit islamdebat nog, denkt u?
ZEMNI: Dit is een proces dat nooit af zal zijn. Een harmonieuze samenleving zal er nooit komen, hooguit een samenleving waarin we conflicten kunnen oplossen op een vreedzame manier. Ik denk wel dat het islamdebat over afzienbare tijd minder belangrijk zal worden. Vandaag zijn het islamdebat en het migratie-debat nog volledig met elkaar verstrengeld. En daardoor probeert men allerlei migratieproblemen op de rekening van de islam te schrijven. Dat zal niet blijven duren. Ik vermoed dat men er de komende jaren alles aan zal doen om de deur zo dicht mogelijk te houden voor moslims, en vooral andere groepen toe te laten – mensen van wie we vandaag vinden dat ze beter op ons lijken. En met die groepen zullen vroeg of laat precies dezelfde problemen opduiken.
Volgende week: luc huyse over de belgische democratie
DOOR JOëL DE CEULAER / FOTO’S SIGFRID EGGERS
‘Bart De Wever stelt het Belgische model ter discussie. Welnu, dat doen die moslima’s met hun hoofddoek ook.’
‘Het is het grondwettelijke recht van iedereen om het woord van God te verkiezen boven de grondwet.’
