In zijn jaarlijkse toespraak tot de politieke elite heeft de Russische president Dimitri Medvedev (°1965) vorige week gepleit voor een verregaande modernisering van het archaïsche Rusland. Medvedev grijpt de financiële crisis aan om een innovatieve economie aan te prijzen waarin de burgerlijke maatschappij als open samenleving zelf het initiatief neemt. Tegelijk waarschuwde hij dat ‘elke poging om met gebruik van democratische leuzen de staat te destabiliseren en te splijten, zal worden verhinderd’.
U beleefde de 20e verjaardag van de val van de Muur met andere staatsgasten in Berlijn. Waar was u op 9 november 1989?
DIMITRI MEDVEDEV: Ik herinner het me niet, maar weet nog heel goed hoe plots ons leven veranderde. Ik was destijds assistent aan de universiteit van Sint-Petersburg. Ik besefte dat deze omwenteling niet alleen betrekking had op de Duitsers, maar op heel Europa en uiteindelijk ook op het lot van ons land. De hit van de Scorpions, Wind of Change, werd de hymne van die tijd. De Berlijnse Muur was een symbool voor de verdeeldheid van het continent, de val van de Muur verenigde dat continent weer. Een aanzienlijk deel van onze toenmalige hoop ging in vervulling, een ander deel niet.
De val van de Muur maakt van Michail Gorbatsjov in Duitsland en het hele Westen een prominente persoonlijkheid. Hoe beoordeelt u zijn historische verdienste?
MEDVEDEV: Als staatshoofd komt het me niet toe mijn voorgangers te beoordelen. Duitsland en andere Europese landen brengen hulde aan Gorbatsjov omdat het IJzeren Gordijn viel. Zijn verdienste voor ons land wordt verschillend beoordeeld. De collaps van de Sovjet-Unie viel in zijn ambtstijd. Heel veel Russen hebben het gevoel dat ze destijds hun land verloren hebben en maken hem daarvoor verantwoordelijk. Of dat terecht is of niet, dat moeten de historici uitmaken.
Uw voorganger Vladimir Poetin was niet zo terughoudend. Hij heeft het uiteenvallen van de Sovjet-Unie de ‘grootste politieke catastrofe’ van de twintigste eeuw genoemd.
MEDVEDEV: Hij heeft dat niet met de naam Gorbatsjov verbonden, in die zin was hij even terughoudend als ik. De collaps heeft iedereen geschokt die in de Sovjet-Unie leeft, om het even of de desintegratie van de staat als een persoonlijke catastrofe of als een gevolg van de heerschappij van de bolsjewieken werd ervaren. Het was toch echt dramatisch: een volk, dat gedurende decennia en voor een stuk zelfs eeuwen een eenheid vormde, bevond zich plots in verschillende landen. Contacten met verwanten en familieleden werden verbroken.
Een drama was het zeker, maar was het werkelijk het grootste?
MEDVEDEV: Ik ben van mening dat de Tweede Wereldoorlog een niet minder grote catastrofe was. Tientallen miljoenen mensen kwamen destijds om. En was de revolutie van 1917 soms geen catastrofe? Ze had een burgeroorlog tot gevolg waarin vrienden en verwanten op elkaar schoten. Het uiteenvallen van de Sovjet-Unie behoort zeker tot de dramatische gebeurtenissen van de 20e eeuw, maar het had niet die bloedige gevolgen.
U hebt er in een boodschap op het internet op gewezen dat in de Sovjet-Unie vóór de oorlog ‘miljoenen mensen door terreur om het leven kwamen’ – 90 procent van de 18- tot 24-jarigen wist daarover echter zo goed als niets. Wat zegt het over de toestand van de Russische maatschappij als u als president uw burgers eraan moet herinneren dat Stalin een massamoordenaar was?
MEDVEDEV: Elke historische figuur wordt door de ene vereerd, door de andere verguisd. Dat geldt ook voor Stalin. In mijn blog heb ik Stalin duidelijk een misdadiger genoemd. Er zitten 50 miljoen Russen op het internet, meer dan een derde van de Russische bevolking. Duizenden hebben me geantwoord. Eindelijk heeft de eerste man van de staat zich ondubbelzinnig uitgelaten over de represailles en over Stalin, schreven de enen. Anderen wilden mijn beoordeling niet aanvaarden. Ze schreven dat het land zijn ontwikkelde economie en zijn kosteloze sociale prestaties aan Stalin te danken had. Ook zou er onder zijn leiding zo goed als geen criminaliteit zijn geweest. Dit alles zou de huidige leiding van Rusland eerst zelf maar eens moeten klaarspelen.
Dat klinkt niet erg vleiend voor u?
MEDVEDEV: De staatsmacht moet oprecht zijn en geen blad voor de mond nemen als het erom gaat gebeurtenissen te benoemen die door historici ondubbelzinnig geëvalueerd zijn. Ook als jurist zeg ik u: de liquidatie van een enorm aantal staatsburgers was een misdaad, om het even onder welke voorwendsels dat gebeurde. Vandaar dat er ook geen sprake van kan zijn om de mensen die daaraan meededen te rehabiliteren.
Wij denken dat als het volk collectief zou erkennen dat Stalin een dictator was, we dat pas als een teken van zijn rijpheid zouden kunnen begrijpen.
MEDVEDEV: Sinds de perestrojka zien veel van mijn landgenoten en ikzelf Stalin op een kritische manier. Dat is een verdienste van Gorbatsjov en van de politici die destijds het land leidden. Ze hadden de moed documenten te publiceren die een schaduw wierpen op de staatsmacht en de communistische partij. Oudere mensen of ook jongeren met linkse denkbeelden die nu nog geloven dat Stalins rol uiteindelijk positief was, vormen een minderheid.
Tot het post-Sovjet-erfdeel behoort de relatie tot de andere voormalige Sovjetrepublieken: in Oekraïne is er op uw instructie voorlopig geen ambassadeur, en ook met Wit-Rusland hebt u onenig-heid. Waarom probeert u altijd opnieuw om problemen met uw buren met de knuppel op te lossen?
MEDVEDEV: Bestaan er tussen EU-landen soms geen problemen? Ook Duitsland heeft problemen met zijn buren. We zijn dus geen uitzondering.
Maar om nu te zeggen: onze ambassadeur komt pas als u uw president ten val hebt gebracht, dat is toch tamelijk uniek in Europa.
MEDVEDEV: In deze wereld is er heel wat unieks. Al die problemen worden uitgelokt door één enkele man: de huidige president van Oekraïne. Hij wordt geleid door denkbeelden die de Russen vijandig gezind zijn. Met hem zijn geen compromissen mogelijk. Alles wat hij in de laatste vier jaar deed, was erop gericht de bilaterale betrekkingen te verstoren. Hij heeft economische afspraken opgezegd, hij probeert de geschiedenis te herschrijven en hij heeft meerdere Russische diplomaten uitgewezen. Dat was een onvriendelijke daad, daartegen moest hard gereageerd worden. Binnenkort vinden in Oekraïne presidentsverkiezingen plaats. Ik hoop echt dat er politici aan de macht komen die pragmatischer zijn in de omgang met Rusland. Dan zal er weer een Russische ambassadeur in Kiev zijn.
Dat klinkt alsof het conflict tussen Oekraïne en Rusland naar een dramatisch hoogtepunt zou kunnen gaan.
MEDVEDEV: Er is geen conflict tussen onze staten, we zijn broedervolkeren, verbonden door nauwe relaties en solide economische contacten. Ondanks de crisis loopt onze goederenruil in de miljarden dollars.
Maar er dreigt een nieuwe uitgave van de jaarlijkse gasoorlog?
MEDVEDEV: De afgelopen dagen heeft Oekraïne ons meegedeeld dat het geen middelen heeft om ons gas te betalen. Nochtans hadden we na het conflict van januari overeenstemming over de spelregels bereikt, ook over het feit dat Oekraïne zich bij betalingsproblemen tijdig om kredieten zou bekommeren – anders wordt er alleen tegen vooruitbetaling geleverd. Maar in Kiev is een kiesstrijd aan de gang, en iedereen probeert de ander politiek te slim af te zijn. Ik wens dat Oekraïne stabiel is en in staat te handelen. Dan wordt de samenwerking voor Rusland en de EU gemakkelijker.
De achttien jaren sedert de desintegratie van de Sovjet-Unie vormen een relatief korte tijd. Toen u onlangs de toestand van de Russische maatschappij beschreef, kwam u tot een schrikwekkend oordeel: ‘Economische achterstand, diepgewortelde corruptie, serviele denkwijzen van het volk en de ambitie om al het kwaad op het buitenland af te schuiven’. Misschien zou Rusland niet altijd met de vinger naar de ander moeten wijzen?
MEDVEDEV: We zijn pas begonnen een moderne civiele maatschappij op te bouwen. Achttien jaar geleden waren we naïef, heel wat verwachtingen bleken illusies te zijn. Van de politieke top tot de laagste lokale administratie worden we gehinderd door corruptie en een logge bureaucratie. Maar vandaag zijn we rijper, we weten nu beter hoe ons land er moet uitzien en welke positie het toekomt.
Echt rijper? Uw minister van Binnenlandse Zaken Rasjid Noergalijev heeft in de beproefde Sovjetstijl verklaard dat hij de corruptie binnen de maand wilde uitschakelen.
MEDVEDEV: Ik meen te mogen hopen dat de minister van Binnenlandse Zaken er een duidelijk beeld van heeft hoe de corruptie bestreden moet worden. In een maand zal dit bepaald niet lukken. Ik geloof ook dat hij slechts de ergste verzuimen in zijn ministerie bedoelde. Het overwinnen van de corruptie zal ons nog jaren bezighouden. Corruptie bestaat ook elders, maar in ons land heeft ze zeer weerzinwekkende vormen aangenomen. Corruptie bestond al onder de tsaar, ook in de Sovjettijd, alleen was ze toen heimelijker. Stalin heeft ze tot een minimum beperkt. We hadden het al over de middelen waarmee dat gebeurde. Toen in 1991 de politieke en economische ommekeer begon, bloeide de corruptie pas goed open. Grotere vrijheid heeft altijd voor- en nadelen. Functionarissen kregen nu de kans om geldstromen onder hun controle te brengen. Ze laten zich omkopen en doen zelf aan zaakjes mee.
Hoe wilt u dit kwaad eindelijk doeltreffend bestrijden?
MEDVEDEV: We hebben nu wetten uitgevaardigd die nooit tevoren in de duizendjarige geschiedenis van Rusland bestaan hebben. We hebben een presidentiële raad opgericht om de corruptie te bestrijden en ik heb van onze ambtenaren geëist dat ze hun inkomen en dat van hun gezinsleden openbaar zouden maken. Dat doen ze nu, ook al zijn ze daar niet erg opgetogen over.
Tot de rijpheid van een maatschappij behoren ook democratie en het bestaan van de rechtsstaat. Hoever staat het daarmee in uw land als van al de gepleegde moorden – zoals die op Anna Politkovskaja – nog geen enkele opgehelderd is?
MEDVEDEV: Dat is toch een verkeerde benadering van het probleem. In het geval van Politkovskaja werd een nauwkeurig gerechtelijk onderzoek gevoerd. Enkele dagen geleden heb ik daar-over met de chef van de onderzoeksautoriteiten gesproken.
De beschuldigden werden door de rechtbank vrijgesproken.
MEDVEDEV: De onderzoekers zijn er absoluut van overtuigd dat hun versie van de feiten juist is en dat ze alles gedaan hebben om de misdaad op te helderen. De zaak wordt opnieuw aan het gerecht voorgelegd. Dat is een gebruikelijk strafrechtelijk procedé. Het betekent niet dat er geen onderzoek plaatsvond. Alleen meende de rechtbank dat de argumenten van de verdediging overtuigender waren. Dat is haar recht. Het klopt gewoon niet als u zegt dat er geen onderzoek heeft plaatsgevonden.
Nog eens: geen enkele van de vele spectaculaire moorden van de laatste tijd heeft tot een rechtsgeldige veroordeling geleid.
MEDVEDEV: Noemt u mij andere gevallen. Nullum crimen sine lege. Geen misdaad zonder wet. Ik kan alleen maar in concrete gevallen stelling innemen.
Wat met de journaliste Anastasija Baboerova, die in januari samen met de mensenrechtenadvocaat Stanislav Markelov op straat in Moskou werd doodgeschoten? Of met de mensenrechtenactiviste Natalja Estemirova, die in juli in Tsjetsjenië werd ontvoerd en op dezelfde dag door verschillende schoten in het hoofd werd geëxecuteerd?
MEDVEDEV: In het geval van Estemirova zijn de onderzoeken nog aan de gang. Het onderzoek naar de moord op advocaat Markelov en mevrouw Baboerova heeft nu tot de arrestatie van twee verdachten geleid.
U hebt ook over de ‘vernederende economische achterstand’ van Rusland gesproken. Waarom is het sinds het einde van de Sovjet-Unie niet gelukt de afhankelijkheid van uw land van grondstoffen te overwinnen?
MEDVEDEV: Omdat drugs snel wennen. De handel met gas en olie is onze drug. Je hebt er steeds meer van nodig, zeker als de prijzen exploderen. Wie kon zich vijf jaar geleden een olieprijs van 150 dollar per barrel voorstellen? Handel met grondstoffen is gemakkelijk en leidt tot de illusie van economische stabiliteit. Het geld stroomt binnen, goed geld. Acute problemen kunnen ermee opgelost worden. Je hebt geen economische hervormingen nodig, je hoeft je niet met de diversificatie van de productie bezig te houden. We zouden die vorm van inertie achter ons kunnen laten als we maar de juiste lessen uit de crisis zouden trekken.
Heel wat Russen kunnen een lach niet onderdrukken als ze horen hoe hun president Russische toestanden bekritiseert: er gaapt een te grote kloof tussen ambitie en werkelijkheid.
MEDVEDEV: Ik heb inderdaad het gevoel dat velen weer achterover gaan leunen en opnieuw op superwinsten hopen. Dat kan een tijdlang goed gaan. Maar als er geen geld ter beschikking wordt gesteld voor investeringen in de industrie en de landbouw, stevent ons land op het niets af. En dat terwijl er in de energiesector regelmatig een revolutie plaatsvindt en niemand weet of we in 2050 nog altijd die hoeveelheden olie en gas van vandaag nodig zullen hebben.
Komen we nog eens terug op uw relatie met Poetin. Het blijft een raadsel hoe Ruslands president en zijn premier tegenover elkaar staan. Voert u een dubbele strategie om het huidige systeem te steunen? Poetin richt zich tot de maatschappelijke segmenten die aan de traditie verknocht zijn, terwijl u de liberale minderheid en het Westen aanspreekt?
MEDVEDEV: Ongetwijfeld is het zo dat onze tandem zonder haperen functioneert. En dat terwijl velen voorspeld hadden dat we snel onenigheid zouden kunnen hebben. Natuurlijk heeft ieder van ons zijn eigen denkbeelden en zijn eigen stijl. Ik zou in geen geval willen dat we op een bepaald moment gaan lijken op de bejaarde leiders in het politbureau van de Sovjet-Unie, die het Leninmausoleum in de eeuwig gelijk geknipte mantels en eeuwig dezelfde hoeden bestegen, zodat men Leonid Brezjnev niet kon onderscheiden van Michail Soeslov.
Wat meneer Poetin onlangs over de volgende presidentsverkiezing gezegd heeft, heeft velen in het Westen verbaasd. Op de vraag wie van u beiden zou kandideren, antwoordde hij: ‘We zullen bij elkaar gaan zitten om overeen te komen wat er in 2012 gebeurt.’ Ex-president Gorbatsjov was met ontzetting geslagen: de kiezer speelt blijkbaar geen rol meer.
MEDVEDEV: Ik zou meneer Gorbatsjov willen adviseren om de woorden van Poetin nauwkeurig te bekijken. Poetin heeft alleen maar gezegd: als op het tijdstip van de volgende presidentsverkiezingen Vladimir Poetin en Dimitri Medvedev als politieke figuren voor de bevolking nog aantrekkelijk zijn, dan gaan we bij elkaar zitten en overleggen we wie van ons aan de verkiezingen deelneemt, opdat we elkaar niet voor de voeten lopen. Hij heeft niet beweerd dat we onder elkaar zouden uitmaken wie de volgende president wordt. Dat zou toch belachelijk zijn.
Politiek valt er voordien nog genoeg te doen. Op 5 december loopt het Start-akkoord ten einde. De Amerikaanse president Barack Obama droomt al van een wereld zonder atoomwapens. Heeft hij er met u over gesproken hoe hij dat doel wil bereiken?
MEDVEDEV: Wie moet het anders doen, als wij het niet doen? Het aanzienlijkste nucleaire potentieel bevindt zich nu eenmaal in de handen van Rusland en de Verenigde Staten. Als wij er ons niet mee bezighouden, zal er geen ontwapening zijn. We hebben de jongste tijd een werkelijk flink tempo aangehouden, ook omdat de nieuwe regering in Washington dit thema tot haar prio-riteiten rekent – in tegenstelling tot de vorige regering, voor wie ontwapening totaal oninteressant leek te zijn. Nu kunnen we alle kansen benutten om het eens te worden over lage drempelwaarden en kunnen we controlemaatregelen definiëren. Op het einde van het jaar zouden we een juridisch bindend document kunnen ondertekenen.
Bij de avant-garderol van Moskou en Washington houdt het niet op.
MEDVEDEV: Juist. Bij andere nucleaire staten is van zulke houding niets te bespeuren. Zelfs Europese partners met wie we vertrouwelijk omgaan, delen ze niet. Ik neem aan dat u weet wie ik bedoel.
Dat kunnen alleen maar Frankrijk en Groot-Brittannië zijn.
MEDVEDEV: Nog minder begrip tonen de nieuwe geïndustrialiseerde landen met atoomwapens, en vooral die landen die proberen op een illegale manier aan nucleaire technologie te komen. En dan zijn er nog de landen die weliswaar niet toegeven dat ze nucleaire wapens bezitten, maar dat ook niet loochenen. We moeten overleggen hoe we die allemaal kunnen overtuigen om van nucleaire wapens af te zien.
U kent de westerse angst voor een atomair gewapend Iran. Hoe zal Rusland zich in dit geval gedragen? Hoever wilt u Teheran bij wapenleveranties en bij de uitbouw van atoomenergie tegemoetkomen?
MEDVEDEV: Iran kan de atoomenergie vreedzaam benutten, gecontroleerd door het bureau voor atoomenergie. Daar is niets tegen in te brengen. Het land moet alleen de geldende regels respecteren, het mag niet proberen om ergens objecten te verstoppen. De ontdekking van een nieuwe installatie in de buurt van Ghom is zorgwekkend. Maar het is ook verbazend dat deze informatie pas nu openbaar werd. Als echter de onderhandelingen over het verrijken van Iraans uranium voor vreedzame doeleinden succesvol zijn, nemen we graag aan dit programma deel.
En als dat niet zo is?
MEDVEDEV: In theorie is dan alles mogelijk. In New York heb ik met Obama daarover gesproken. Ik wil niet dat het allemaal op sancties uitdraait. Maar als er geen vooruitgang geboekt wordt, valt ook zo’n scenario niet uit te sluiten.
En hoe ziet het er met de Russische wapenleveranties uit?
MEDVEDEV: We zullen alleen verdedigingswapens leveren, geen aanvalswapens.
Ziet u het gevaar dat het Westen in Afghanistan het lot van de Sovjet-Unie zou kunnen ondergaan, die na negen jaar oorlog en 15.000 gesneuvelde soldaten haar troepen uit de Hindoekoesj moest terugtrekken?
MEDVEDEV: Ja, dat gevaar zie ik. Als de westerse alliantie Af-ghanistan niet helpt een functionerende staat op te bouwen, zal er nooit stabiliteit zijn, hoeveel buitenlandse troepen men er ook naartoe stuurt.
U hebt in het begin van ons gesprek gezegd dat na de val van de Muur veel verwachtingen die u en uw landgenoten koesterden in vervulling zijn gegaan, andere niet. Welke bedoelde u?
MEDVEDEV: Over het positieve heb ik gesproken. Maar het lukt niet Ruslands plaats in Europa opnieuw te definiëren. Nadat het Warschaupact verdwenen was, hoopten we op een hogere graad van integratie. Maar wat hebben we gekregen? Niets van al hetgeen ons gewaarborgd was: dat de NAVO niet eindeloos naar het oosten verruimd zou worden en dat met onze belangen altijd rekening gehouden zou worden. De NAVO blijft een militair blok waarvan de raketten op Russisch territorium gericht zijn. Wij hebben echter een nieuwe Europese veiligheidsordening in gedachten.
Waarvan niemand precies weet wat ze betekent.
MEDVEDEV: Het gaat erom een nieuw platform op te richten waar NAVO- en niet-NAVO-leden over hun meest brandende problemen kunnen discussiëren. Ik wil daarmee geen tegenwicht tegen de NAVO. Maar we hebben een universeel mechanisme nodig om binnen-Europese meningsverschillen te beslechten. Hoe fragiel onze veiligheid is, heeft het conflict met Georgië aangetoond. Dat was een Europees conflict.
© Der Spiegel, vertaling: Piet De Moor
‘De NAVO blijft een militair blok waarvan de raketten op Russisch territorium gericht zijn.’
