Het leek een gelopen race. Maar de voormalige topdiplomaat Sir Stephen Wall moet het nog zien: David Cameron is nog lang geen premier van het Verenigd Koninkrijk. Een gesprek over de zwevende kiezer, het eilandgevoel van Margaret Thatcher – en waarom Tony Blair zich maar beter muisstil kan houden.

Londen beleefde vorige week een primeur. Drie weken voor de algemene verkiezingen op 6 mei was op de commerciële omroep het eerste televisiedebat ooit te zien, tussen de tenoren van de drie belangrijkste politieke partijen. Premier Gordon Brown stond er voor Labour tegenover de Conservatieve partijleider David Cameron en Nick Clegg voor de Liberaal-Democraten. De afloop van de drie geplande debatten kan mee de uitkomst bepalen, gelooft ook voormalig topdiplomaat Sir Stephen Wall. Niet meer dan enkele weken geleden leek het nog alsof de Conservatieven de buit binnen hadden. Maar Labour knaagt aan de achterstand en als geen van de grootste twee partijen een volstrekte meerderheid in het Lagerhuis haalt, maken de Liberaal-Democraten uit of Brown dan wel Cameron de volgende eerste minister van het Verenigd Koninkrijk wordt.

Stephen Wall werkte in zijn rijke carrière bij het Foreign Office voor David Owen, Margaret Thatcher, John Major en Tony Blair, die hij persoonlijk adviseerde in Europese zaken. Hij was vorige week in Brussel voor een vergadering van de Belgo-British Conference, die hij voorzit samen met zijn voormalige Belgische collega Lode Willems. Zowel Labour, als de Conservatieven en de Lib Dems stelden vorige week hun verkiezingsprogramma voor. Maakte de lectuur van die programma’s Stephen Wall veel wijzer?

‘Interessant is toch vooral wat er níét in staat. Ze zeggen, bijvoorbeeld, dat ze de gezondheidszorg overeind zullen houden, maar niet of ze daarvoor meer belastingen willen heffen of besparen op andere uitgaven. De programma’s hebben het dit keer opvallend meer over constitutionele problemen, dan we in het Verenigd Koninkrijk gewend zijn. Labour belooft een referendum over een hervorming van het Hogerhuis en de invoering van het stelsel van evenredige vertegenwoordiging bij verkiezingen. De Conservatieven hebben allerlei voorstellen om de werking van de lokale democratie te veranderen, onder meer met de introductie van verkozen burgemeesters. De nadruk op die dingen heeft te maken met de woede onder de mensen over het gebleken misbruik van parlementsleden van hun toch al royale onkostenvergoeding. Een van de vraagtekens bij deze verkiezingen is: hoe zal de kiezer op dat schandaal reageren? Zal hij anders stemmen of gewoon thuis blijven? Volgens peilingen zou tot 40 procent van de kiezers zich nog geen mening hebben gevormd – en ik ben een van hen.

Londen maakt kennis met het fenomeen van de zwevende kiezer.

Stephen Wall: Ja, en dat komt omdat de ideologische verschillen tussen de partijen zo klein zijn geworden. In de jaren zeventig was Labour nog een socialistische partij in de klassieke betekenis. Dat is vandaag niet meer het geval. Ze klonteren allemaal samen in het centrum, en dus hebben mensen het moeilijker om zich een mening te vormen. Daarom is de kans ook groot dat geen enkele partij de volstrekte meerderheid van de zetels haalt, en dat we een zogenaamd hung parliament krijgen. Britse politici haten het de macht te moeten delen, maar de publieke opinie heeft er merkwaardig genoeg weinig op tegen.

Is dat een recente ontwikkeling?

Wall: Absoluut, en daaruit blijkt ook dat het economisch niet goed gaat met het land. Het Verenigd Koninkrijk heeft nog maar twee keer eerder een coalitieregering gekend. Op het moment van de grote economische crisis in de jaren twintig en tijdens de Tweede Wereldoorlog. De laatste keer dat bij verkiezingen geen enkele partij een volstrekte meerderheid van het aantal zetels haalde, was in 1974. Er kwam toen geen formele coalitie tot stand, zoals jullie die in België kennen. Socialisten en liberalen sloten toen een los akkoord. Ik denk dat het ook dit keer niet tot een formele coalitie zou komen. Het zal niet verder gaan dan een soort van overeenstemming tussen de Liberaal-Democraten en de partij die als grootste uit de bus komt, Labour of de Conservatieven. Een akkoord dat eventueel elk jaar opnieuw wordt bekeken. Maar dat is natuurlijk allemaal speculatie.

Verbaast het u dat de economie in de programma’s niet meer aandacht krijgt?

Wall: Toch gaat het vooral daarom. Maar dit zijn politici. De Conservatieven kondigden enige tijd geleden harde maatregelen aan, waarop ze in de peilingen prompt naar beneden duikelden. Dus praten ze nu niet meer over hun aanpak. Intussen neemt het begrotingstekort in het Verenigd Koninkrijk Griekse proporties aan. Iedereen weet dat er iets moet gebeuren.

Maar niemand zegt het met zoveel woorden?

Wall: Klopt. Omdat de ideologische verschillen zo klein zijn geworden, draait de campagne nu vooral rond de persoon van de partijleiders. Het regime krijgt stilaan presidentiële allures en de televisiedebatten met de partijleiders, de eerste in de geschiedenis in het Verenigd Koninkrijk, zullen die ontwikkeling niet keren.

Aan de televisiedebatten doet ook Nick Clegg van de Liberaal-Democraten mee. Welke rol kunnen de Lib Dems spelen?

Wall: Ze halen traditioneel goed 20 procent van de stemmen, maar dat vertaalt zich onder het oneerlijke Britse kiessysteem – de kandidaat met de meeste stemmen in een kiesdistrict wint de zetel, de anderen krijgen niets – niet in een evenredig aantal zetels. Bij een hung parliament spelen ze vanzelfsprekend een cruciale rol, voor wie een regering wil vormen. Brown krijgt in zo’n geval als aftredend premier van de koningin wellicht de eerste kans, maar als de Conservatieven meer zetels halen dan Labour, wordt dat toch moeilijk. Dan is de perceptie toch dat Cameron heeft gewonnen en Brown verloren. Maar er is een grote omslag nodig om de tory’s weer aan de macht te helpen. Ik sluit niet uit dat Labour toch de grootste blijft.

Dat had enkele weken geleden toch niemand nog verwacht?

Wall: Nee. Maar Brown toonde leiderschap in de financiële crisis, terwijl de Conservatieven een onzekere indruk maken. De ene dag willen ze besparen, de volgende niet meer. De mensen hebben wel een goede indruk van David Cameron, maar veel minder van zijn ploeg. Het doet denken aan 1992. John Major won toen onverwacht, terwijl de mensen zijn partij na al die jaren aan de macht beu waren. Ze geloofden alleen niet dat Labour het antwoord was op alle vragen. Het kan nu dus ook nog alle kanten op.

Speelt de aanwezigheid van Britse militairen in het buitenland een rol?

Wall: Nauwelijks, en dat is toch verrassend. Tony Blair zal zich de volgende weken muisstil moeten houden. Iedere keer als ze hem zien, denken de mensen aan Irak en aan het feit dat hij nu onnoemelijk veel geld verdient. Alleen de Liberaal-Democraten zeggen duidelijk dat ze de troepen uit Afghanistan willen terugtrekken. Een meerderheid van de publieke opinie wil dat ook. Maar er is verrassend weinig over te doen. Niet alleen in de partijprogramma’s, maar ook in de media.

Wat zou een Conservatieve overwinning betekenen voor de relatie tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie?

Wall: De Europese Unie is traditioneel weinig populair bij de Britse kiezer. Toch denk ik dat de soep minder heet wordt gegeten dan ze wordt opgediend. Oppositiepartijen zijn gewoonlijk eurosceptischer dan regeringspartijen. De Conservatieven kondigen wel maatregelen aan die een verschil kunnen maken. Ze hebben het, bijvoorbeeld, over een referendum bij elke nieuwe overdracht van soevereiniteit van de lidstaten aan de Unie. Dat zou de mogelijkheden van een Britse regering om in de toekomst verdragen af te sluiten beperken. En wat doen de anderen, als Londen zo’n referendum invoert? Per slot van rekening hield Jacques Chirac maar een referendum over de Europese grondwet omdat Tony Blair er een had aangekondigd. Maar het klopt dat de Conservatieven zich eurosceptischer tonen dan ze in lange tijd zijn geweest.

Waar komt de Britse euroscepsis eigenlijk vandaan?

Wall: We zijn een eiland en we hebben de mentaliteit van eilanders. We hebben onze hele geschiedenis lang veroveringspogingen van het continent moeten afweren. En het heeft ook te maken met het feit dat we eerst uit de Europese samenwerking bleven en vervolgens in de jaren zestig twee keer op een veto van Charles de Gaulle botsten. Dat was een vernederende ervaring.

U beschreef het veto van De Gaulle ooit als het grootste trauma van uw jeugd. Leefde dat gevoel in de hele Britse samenleving?

Wall: We realiseerden ons op dat moment dat we niet langer de grootmacht waren, die we nog dachten te zijn. De Gaulle was per slot van rekening president van het land dat wij hadden bevrijd. En dan keerde die zich plotseling tegen ons. Harold MacMillan zei ooit: ‘Als Hitler in Whitehall had gedanst, hadden we nu geen problemen met De Gaulle.’ Maar De Gaulle drukte ons ook met de neus op de feiten: terwijl Europa er economisch op vooruitging, stonden wij stil. Dat was ook een schok voor de mensen.

Het Britse lidmaatschap heeft Europa daarna niet verhinderd om dichter naar elkaar te groeien?

Wall: Dat is een deel van de Britse paradox. Wij hebben het psychologisch moeilijk met het overdragen van soevereiniteit van de natiestaat naar een supranationale entiteit. Dat heeft het Verenigd Koninkrijk, bijvoorbeeld, niet verhinderd om een hoofdrol te spelen in het tot stand komen van de eenheidsmarkt of in het formuleren van een politiek op het vlak van buitenlandse veiligheid. In de samenwerking op het vlak van handel en hulp of binnenlandse zaken. De eenheidsmunt is de voornaamste Europese constructie waar we buiten bleven, en het ziet er niet naar uit dat daar gauw verandering in komt.

Realiseert de Britse publieke opinie zich dat 70 procent van de wetgeving waaraan ze onderworpen is uit Brussel komt?

Wall: Eurosceptici pakken graag uit met dit soort cijfers, maar 70 procent lijkt me fel overdreven. Ik werp dan altijd tegen: de Europese Unie kan niemand in de gevangenis gooien. De Europese Unie organiseert ons onderwijs en onze gezondheidszorg niet. Ze kan geen belastingen heffen. Eigenlijk is de macht van de Unie al bij al tamelijk beperkt. Als Jean Monnet op aarde zou terugkeren…

Zou hij ontgoocheld zijn?

Wall: Ik denk dat hij gemengde gevoelens zou hebben. Hij zou natuurlijk blij verrast zijn dat de Unie nog altijd bestaat en vandaag al 27 lidstaten heeft. Je kunt dat niet anders dan een successtory noemen. Maar hij zou tegelijkertijd ook moeten vaststellen dat er geen sprake is van echte politieke integratie, laat staan van een Europese regering.

Daar zijn de Britten dan ook altijd dwars voor gaan liggen.

Wall: Ik weet niet of het ook voor België geldt, maar ik denk dat de meeste lidstaten weinig voelen voor een politieke unie. Toen Jacques Delors eind jaren tachtig zijn beroemde toespraak hield, waarin hij voorstelde van de Europese Commissie een soort regering van de Europese Unie te maken, met de Europese Raad en het Europees Parlement als klankbord, zei Margaret Thatcher: nee, nee en nog eens nee. Je kunt je haast niet voorstellen dat José Manuel Barroso dat voorstel vandaag nog zou durven te herhalen. En áls hij het deed, zouden het lang niet alleen de Britten zijn die nee zeggen. Een Europese regering is niet meer aan de orde. Maar dat wil niet zeggen dat we iedere vorm van integratie moeten opgeven. De komende maanden zullen we bijvoorbeeld moeten trachten tot een gemeenschappelijke economische politiek te komen. Dat is echt van het grootste belang.

Als u Britse bezoekers in Brussel rondleidt, blijken de Europese instellingen toch minder sinister te zijn dan ze hadden gedacht. Is het allemaal een kwestie van gebrek aan informatie?

Wall: Dat speelt zeker mee. De BBC doet wel zijn best om Europa te coveren, maar er is bij de kijkers al weinig belangstelling voor het Britse parlement – wat zouden ze dan interesse hebben voor het Europees Parlement? De opeenvolgende Britse regeringen hebben veel te weinig gedaan om de publieke opinie uit te leggen waar de Europese Unie voor staat. Maar ik ben niet zo pessimistisch. Stel dat je binnen een paar maanden een referendum zou organiseren met de vraag of het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie moet stappen. Ik ben ervan overtuigd dat de meerderheid van de Britten dan nee zegt.

Maar misschien kunt u het ze toch maar beter niet vragen.

Wall: De Britten zijn niet dom. Diep in ons hart weten we allemaal dat we niet in staat zijn het in ons eentje te rooien. Sinds het aantreden van Barack Obama waait er ook een nieuwe wind in onze betrekkingen met de Verenigde Staten. Voor het eerst sinds lange tijd is er nu een Amerikaanse president die ons niet opvrijt. We zijn nog altijd een trouwe bondgenoot van de VS, maar we hebben niet langer de illusie dat de VS ons zeer bijzonder vinden. De persoonlijke relatie tussen Obama en Gordon Brown is ook niet zo innig als die tussen Blair en Bush was.

U hebt onder verschillende Britse premiers gediend. Waarin verschilde hun visie op Europa?

Wall: Bij Margaret Thatcher moet je een onderscheid maken tussen haar beginperiode als premier en de latere jaren. In haar beginperiode – tot 1984-1985 – was ze in Europese aangelegenheden weliswaar strijdbaar, maar toch ook pragmatisch. Ze was een van de kampioenen van de eenheidsmarkt, zoals u zich zult herinneren. Maar met het klimmen van de jaren ging ze zich steeds meer isoleren. Onze voormalige minister van Buitenlandse Zaken David Owen heeft dat ooit raak getypeerd: Margaret Thatcher had op het einde van haar carrière een politieke antenne waarmee ze nog wel signalen kon uitzenden, maar ze kon er geen signalen meer mee ontvangen.

Wat veranderde er onder haar opvolger John Major?

Wall: Major was een overtuigd Europeaan. Hij geloofde dat het lidmaatschap van de Europese Unie essentieel was voor de Britse handelsbelangen en hij hechtte een groot belang aan goede relaties met Duitsland. Daarin verschilde hij van Thatcher die een echte aversie had tegen Duitsers. Al scheelden ze maar een paar jaar, toch behoorden ze tot een andere generatie. Thatcher was een oorlogskind, Major, geboren in 1943, een naoorlogse politicus. Voor Major was de eenmaking van Duitsland de normaalste zaak van de wereld. Hij vond dat zelfs wenselijk.

Zou u ook Tony Blair een overtuigd Europeaan noemen?

Wall: Ja, maar dan wel een Britse. Blair geloofde, zoals zijn voorgangers trouwens, dat de Europese Unie gestuurd moest worden door Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. De Europese Commissie mocht vooral niet te veel macht krijgen en het Europees Parlement heeft hij nooit serieus genomen. Maar Blair pleitte intussen wel voor meer samenwerking op het vlak van veiligheid en defensie. Hij was van oordeel dat de Europese Unie in Bosnië zware fouten had gemaakt en zocht naar een manier om dat soort fouten in de toekomst te voorkomen.

Heeft het lidmaatschap van de Europese Unie de Britse diplomatie veranderd?

Wall: O jazeker. Ik ging in 1968 bij het Foreign Office. Wat ons toen bezighield was in de eerste plaats de Koude Oorlog, waarin wij een belangrijke speler waren. Het tweede was het einde van het Britse imperium, wat lang heeft nagewerkt. Toen ik voor David Owen begon te werken, was Rhodesië de grote kwestie, Gibraltar, Cyprus, Zuid-Afrika, Hongkong… We speelden een grotere rol in de wereld dan waarop we recht hadden. En dan op de derde plaats en in steeds toenemende mate de Europese Unie. Twintig jaar geleden gingen de Britse en de Franse minister van Buitenlandse Zaken elk apart op bezoek in het Midden-Oosten om er hun eigen nationale politiek te verdedigen. Dat is voorbij. We hebben nu een Europese politiek ten aanzien van het Midden-Oosten – Londen was daarvan een van de advocaten. Het besef groeit dat Europa een gezamenlijke buitenlandse politiek moet voeren.

En bovendien is de Europese minister van Buitenlandse Zaken een Britse Lady.

Wall: Het probleem voor Lady Ashton is dat ze binnen de Europese Unie wordt gezien als wat ze is, namelijk een Brits politicus. Ze moet haar geloofwaardigheid vestigen bij de andere lidstaten, en vooral bij Frankrijk. Ze beseft dat en ze zal dat ook doen. Ik denk, eerlijk gezegd, dat er ten aanzien van Lady Ashton ook seksisme meespeelt. Maar ze heeft een succesvolle carrière achter de rug. Ze is erin geslaagd om het verdrag van Lissabon door het Hogerhuis te laten goedkeuren. Ze heeft dat bijzondere talent om mensen te overtuigen zonder dat ze het zelf in de gaten krijgen.

Is het denkbaar dat het Verenigd Koninkrijk ooit uit de Europese Unie stapt?

Wall: Het is denkbaar, in die zin dat de Europese Unie in het Verenigd Koninkrijk niet populair is bij de publieke opinie. Maar, bijvoorbeeld, David Cameron heeft nooit gezegd dat hij uit de Unie wil stappen. Geen enkele Britse regering zal dat ooit overwegen. Nu net zo min als in het verleden.

DOOR PIET PIRYNS EN HUBERT VAN HUMBEECK

‘Lady Ashton heeft dat bijzondere talent om mensen te overtuigen zonder dat ze het zelf in de gaten krijgen.’

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

Partner Content