‘België houdt binnen afzienbare tijd op te bestaan. Daar ben ik nogal zeker van’

'Terwijl België verder sukkelt, wachten de Vlaams-nationalisten op het geschikte moment om toe te slaan.' © DIETER TELEMANS

87 is hij. Een flamingant, maar minstens evenzeer een belgicist. Aan de vooravond van de nationale feestdag spaart de gerenommeerde historicus Lode Wils de roede niet. ‘Ik hoop dat Bart De Wever niet de Boris Jeltsin van Vlaanderen wordt.’

‘Zonder de kippen was Dehaene wellicht niet moeten vertrekken.’ Het was maar een mopje, een geestige referentie aan de dioxinecrisis eind vorige eeuw, helemaal aan het eind van een lang en soms intens gesprek. De maker van de grap, Lode Wils, had de deurklink toen al in de hand. Er zat aardig wat achter.

Misschien wilde Wils ermee zeggen dat de CD&V zonder de dioxinecrisis niet zo snel van de kaart was geveegd bij de verkiezingen, en dat er daardoor misschien nooit een N-VA had kunnen ontstaan. Maar ongetwijfeld was het grapje – daarvoor dienen ze nu eenmaal – een sluikse relativering bij wat Wils zijn leven lang heeft gedaan. Lode Wils heeft als historicus minstens zestig jaar boeken en artikels gepubliceerd over de Vlaamse Beweging en de Belgische politiek, en daarbij stellingen verkondigd die Vlaamsgezinde lezers tegen de haren in streken. Dat hun eisen op lange termijn slecht zijn voor Vlaanderen, bijvoorbeeld. Al zijn we vandaag misschien op een punt beland dat een historicus bij het beschrijven van de grote lijnen en verschuivingen moet erkennen dat men het belang van toevalligheden al te vaak onderschat.

Neem de brexit.

LODE WILS: De dwaze verkiezingsbelofte van de Britse premier David Cameron om een referendum te organiseren zou weleens het einde kunnen markeren van een lange periode van integratie, en het begin van een periode van desintegratie. Eeuwenlang hebben we gezien dat kleinere landen bij elkaar komen voor hun veiligheid en voor het economisch voordeel. Op die manier is Spanje ooit verenigd, en zo ontstonden ook Groot-Brittannië én de Nederlanden. Later zijn we die grotere gehelen op hun beurt gaan verbinden in, onder meer, de NAVO en de Europese Unie. De paradox is dat die grote verbanden ervoor gezorgd hebben dat we ons ondertussen zo veilig en welvarend weten dat het gevoel is ontstaan dat we die grotere gehelen niet langer nodig hebben. Groot-Brittannië denkt blijkbaar dat het zonder de EU verder kan, de Schotten vinden dat ze Groot-Brittannië niet meer nodig hebben, de Catalanen denken het zonder Spanje te kunnen rooien, de Vlamingen raken ervan overtuigd dat ze zonder België kunnen.

Misschien is het niet zo raar dat Groot-Brittannië zich niet thuis voelt in de EU.

WILS: Die vraag is natuurlijk allesbehalve nieuw. Groot-Brittannië heeft zich altijd al georiënteerd op het Gemenebest en op de Atlantische as met Amerika. Winston Churchill was al voorstander van een verenigd Europa, maar dan zonder Engeland. Iemand als Frans Van Cauwelaert (eminent Belgisch christendemocraat, politiek actief van 1910 tot 1961, nvdr.) wilde een verenigd Europa, maar het Europa van vandaag had hij ongetwijfeld een aantasting van de Belgische onafhankelijkheid gevonden. De vraag was en is nog altijd: waar trekken we de grens? De slogan van Charles de Gaulle was: Europa tot aan de Oeral. Dat was natuurlijk onzin. Je kunt Rusland niet zomaar doorknippen. Ofwel kies je voor een Europa zonder Rusland, ofwel een mét Rusland, dus tot aan Kamtsjatka.

Waar zou u de grens trekken?

WILS: Als historicus zou ik pleiten voor een Europa van de Latijnse christenheid. Dat wil zeggen: een samenvoeging van Europese landen met de katholieke en de protestantse traditie. De orthodoxen zou ik erbuiten houden, want de orthodoxen hebben de verlichting niet gehad. Ga het maar na. Met alle orthodoxe landen zijn er grote problemen: Griekenland, Bulgarije, Roemenië. Als Guy Verhofstadt ons nu ook nog wil opzadelen met Oekraïne… (hoofdschuddend) Het zal voor mijn kleinkinderen zijn, maar gelukkig niet meer voor mij.

Hongarije en Polen zijn landen met een levendige katholieke traditie. Afgaand op het discours van hun regeringsleiders zou je toch twijfelen of de verlichting er wel echt is doorgedrongen.

WILS: Akkoord, al genieten de mensenrechten in die landen toch nog wel iets meer respect dan in de meeste orthodoxe landen. Als wij over Europa spreken, spreken we vaak over een Europa dat op de christelijke en de Grieks-Romeinse tradities steunt. Dat is natuurlijk niet onjuist, maar men vergeet daarbij de poot van de verlichting. Dat is nog altijd een essentieel element. Hoe dat doorwerkt, zie je bijvoorbeeld in de Scandinavische landen. In protestantse landen is de verlichting vroeger doorgedrongen dan in de katholieke. Toen de Zweden toetraden tot de EU vroegen de kranten in Stockholm zich af of ze daar wel op hun plaats waren, ‘bij die katholieken in Brussel’.

Acht u het realistisch dat het Britse referendum een kettingreactie en, op langere termijn, de instorting van de EU zal veroorzaken?

WILS: De brexit zal ongetwijfeld een stimulans zijn voor die krachten die een nieuwe staat willen vormen. In eerste instantie is het een impuls voor de Schotten, die nu nog meer argumenten hebben om zich van de Engelsen af te scheiden. Die scheiding zou op haar beurt een impuls betekenen voor mensen die denken dat ze hun eigen potje kunnen koken, zonder aan veiligheid of welvaart in te boeten. Die onbezonnenheid kenmerkt natuurlijk ook veel flaminganten. Laten we loskomen van België, zodat we geen last meer hebben van de Walen of de vervelende Brusselaars. Maak Vlaanderen onafhankelijk, en hup, in één beweging zijn we van al die ellende af.

Is die gedachte zo onbezonnen? De afgelopen decennia is de macht verschoven naar Europa en Vlaanderen. België lijkt stilaan een hinderlijk, duur en overbodig tussenschot te worden.

WILS:(fel) Europa heeft het nu al bijzonder moeilijk om achtentwintig lidstaten op één lijn te krijgen. Gelooft u echt dat de Unie minder slecht zal functioneren als we al die lidstaten ook nog eens in kleinere deeltjes knippen? Als we België schrappen, krijgt Europa Vlaanderen, Wallonië en Brussel in de plaats. Ik hoef u niet te vertellen wat er gebeurt als bijvoorbeeld ook Spanje of Frankrijk in stukken wordt geknipt. Voor je het weet, zit je met een Europa van honderd lidstaten. Een absurd idee, en toch leeft dat in sommige kringen.

In het begin van de jaren negentig ging ik naar een lezing van een kabinetsmedewerker van Vlaams minister-president Luc Van den Brande (toenmalige CVP). Hij schetste een Europese toekomst waarin de nationale staten één voor één verder opgedeeld zouden worden. Frankrijk zou verdeeld worden volgens de regio’s, Nederland zou men in drie stukken hakken… (zucht diep) Tijdens de pauze kwam die man naar mij. ‘Dag professor, ‘ zei hij, ‘ik ben nog een student van u geweest.’ Ik heb mijn slechte karakter niet kunnen beteugelen, en heb hem gezegd dat ik me daarvoor schaamde. Dat een Vlaams ministerieel kabinet met zo’n toekomstperspectief werkte!

Dat zegt ook wel iets over de oude CVP, en hoe die, met haar steeds grotere focus op staatshervormingen, de kiemen voor de N-VA heeft gezaaid. ‘Alles voor Vlaanderen, Vlaanderen voor Kristus’ werd meer en meer ‘Alles voor Vlaanderen’, tot Vlaanderen een waarde op zich werd en er niets christelijks overbleef.

WILS: Dat de N-VA de erfgenaam is van de volkspartij CVP is natuurlijk juist. Om dat echt te begrijpen, moet u weten dat de katholieke partij, later de CVP, altijd een nationalistische partij is geweest. Dat verhaal gaat terug op het ontstaan van België, in 1830. Nationalisme was toen in heel Europa in opmars. In grotere landen werd het gedragen door liberalen en marxistische socialisten, maar in België niet. De marxistische historicus Eric Hobsbawm heeft beschreven hoe de klerikalen in het behoud van de kleine, cultureel weinig betekenende talen ook het behoud zagen van de godsdienstige tradities en waarden. Zo ging het ook in België. Deels vanuit Belgisch patriottisme en hun enthousiasme voor de Belgische revolutie zagen mensen zoals Hendrik Conscience, kanunnik David en later ook Guido Gezelle het als hun taak om de nationale taal te verdedigen. En die nationale taal van de Zuidelijke Nederlanden was, al in de zeventiende en achttiende eeuw, het Nederlands. Op die manier valt de Vlaamse Beweging in den beginne te begrijpen als een culturele beweging met als doel de Belgische natie te versterken. Het zou nog decennia duren voordat de Beweging zich verzelfstandigt en Vlaanderen als een subnatie gaat zien die binnen de Belgische staat haar rechten moet krijgen.

De Vlaamse Beweging was van oorsprong een belgicistische beweging?

WILS: Inderdaad. De Beweging heeft pas een anti-Belgisch karakter gekregen door de fameuze Duitse Flamenpolitik tijdens de Eerste en Tweede Wereldoorlog. Er werden allerlei beloftes gedaan aan de Vlamingen, en in ruil daarvoor hoopte de bezetter zijn macht in België te verstevigen en de natie te ontwrichten. Zeker, al voor de Eerste Wereldoorlog bestonden er flaminganten met anti-Belgische gevoelens. Bij een aantal flaminganten was er al frustratie over de trage voortgang van hun zaak. Maar een verenigd anti-Belgisch flamingantisme, nee, dat bestond niet voor de Eerste Wereldoorlog. Zoiets had ook nooit bestaan als de Duitsers de Flamenpolitik niet hadden gevoerd.

Het streven naar autonomie bestaat toch ook in naties die geen Flamenpolitik hebben gekend?

WILS: Dat argument hoor je wel vaker bij Vlaamse separatisten. Ze spiegelen zich graag aan de autonomiebewegingen in Catalonië, Schotland of Québec. De redenering is dan dat wij zoals elk normaal volk en op haast natuurlijke wijze naar een eigen staat zullen groeien. Dat is natuurlijk een drogredenering. Wat wij onder ‘Vlaanderen’ verstaan, is eigenlijk ‘Nederlandstalig België’, en dat is ontstaan in 1830. Daarvóór bestond er geen Vlaanderen en ook geen Wallonië. Dat ligt heel anders in Québec, Catalonië en Schotland. Die landen waren al eeuwen protonaties voor ze bij Canada, Spanje of Groot-Brittannië werden ingelijfd. Het idee van een onafhankelijk Vlaanderen is veel jonger, en het is allerminst spontaan gegroeid. Zonder de Flamenpolitik was het ondenkbaar geweest.

Waarom bent u belgicist?

WILS: Het is in de eerste plaats iets emotioneels. Tussen 1939 en 1945 zat ik in de humaniora. De indrukken die je op die leeftijd opdoet, zijn onuitwisbaar. Belgische symbolen, zoals de driekleur, waren tijdens de Tweede Wereldoorlog verboden. De Brabançonne mocht alleen uitgevoerd worden op 21 juli en op de dag van de dynastie. Ik herinner me nog heel goed hoe, na de eredienst, het Belgische volkslied op het kerkorgel werd gespeeld en hoe ik toen heb geweend.

Zijn er ook rationele gronden om belgicist te zijn?

WILS: Als ik een Brit was, dan zou ik niet voor een brexit hebben gestemd. Zoals ik, als ik een Schot was, ook niet voor autonomie zou stemmen. Ik zei het al: het oneindige opknippen van naties leidt tot verzwakking. Stel u dat onafhankelijke Vlaanderen maar eens voor. Als ik dan van Leuven naar Gent rijd, passeer ik zowel bij het binnen- als het buitenrijden van Brussel een grens. En die grens zou weleens de Franse grens kunnen worden. Ik weet niet of dat een vooruitgang is.

U werd hoogleraar kort na de splitsing van de Leuvense universiteit. Was u daar een voorstander van?

WILS: Nee. De splitsing betekende verlies, zowel financieel als intellectueel. Maar ik was natuurlijk wél voor de vernederlandsing van de universiteit. Toen ik studeerde, was Willy Peremans decaan van de faculteit letteren en wijsbegeerte. Hoewel Peremans een flamingant was, werd het verslagboek van de faculteit in het Frans geschreven. Dat ergerde mij. Maar ik heb nooit ‘Leuven Vlaams’ geroepen.

Alles wat vernederlandst kan worden, is inmiddels vernederlandst. Die strijd is inmiddels wel gestreden, nee?

WILS: Ik vermoed dat de voertaal tijdens de ministerraad nog altijd Frans is, maar goed: het is vandaag wel min of meer in orde, denk ik.

Opmerkelijk genoeg heeft het Vlaams-nationalisme nooit meer politiek gewicht gehad dan nu. Hoe verklaart u het succes van de N-VA?

WILS: Omdat die partij de economische belangen van de Vlamingen behartigt, zeker?

Het is toch een opmerkelijke evolutie: de Vlaams-nationalistische partijen richten de pijlen intussen meer op moslims dan op België of ‘de Walen’. Daardoor botste De Wever plots met het katholiek onderwijs.

WILS:(aarzelend) Met de islam zitten we natuurlijk in een moeilijk vaarwater. Je krijgt te maken met een groep waarvan sommigen nog denken zoals de klerikalen in 1830, of zelfs erger. Een van de problemen van de islam is dat er binnen die geloofsgemeenschap geen centrale autoriteit is die kan ingrijpen tegen bepaalde uitwassen, zoals de IS. En dan is er natuurlijk ook het cultuurverschil. Wat ik daarnet vertelde over de orthodoxen, en hoe zij de verlichting niet hebben beleefd, geldt natuurlijk ook voor de islam. Dat zorgt voor een cultureel verschil dat soms moeilijk te overbruggen is.

Bij het Vlaams Belang heeft het radicaal-Vlaamse plaatsgemaakt voor radicale islamkritiek.

WILS: Je kunt natuurlijk niet blijven teren op de erfenis van de Tweede Wereldoorlog, en het al dan niet vermeende onrecht dat de Vlaming nadien is aangedaan. Dus wordt de focus verlegd, zonder daarbij in te boeten aan radicaliteit – die trouwens nog een duidelijke erfenis is van de Tweede Wereldoorlog. Dat politieke bewegingen hun tegenstanders diaboliseren, is op zich niet uniek. Je ziet het onder meer bij de arbeidersbeweging, en de manier waarop ze de uitbuiting van de negentiende eeuw heeft beschreven. Het patronaat wordt altijd gediaboliseerd, deels terecht, terwijl de rol van de opstandelingen werd verheerlijkt.

Het verschil met de Vlaamse Beweging van de Tweede Wereldoorlog is dat die laatste de eigen heroïsering en de diabolisering van de tegenstander tot in het absurde heeft uitvergroot. Daar is een heldere verklaring voor. Historicus Hendrik Elias volgde tijdens de oorlog Staf De Clercq op als leider van het Vlaams Nationaal Verbond, en was een van de spilfiguren van de collaboratie. In zijn werk over de Vlaamse Beweging beschreef Elias hoe de activisten na hun collaboratie tijdens de Eerste Wereldoorlog werden ‘uitgespuwd door de overgrote meerderheid van de bevolking’. U begrijpt vanzelf dat mensen die het gevoel hebben dat ze ‘uitgespuwd’ worden door het volk haast gedwongen zijn om, veel meer nog dan andere politieke stromingen, de tegenstander te diaboliseren. En in hun geval was die tegenstander België. Dat mechanisme heeft nog veel heviger gespeeld na de Tweede Wereldoorlog.

Dat trauma werd treffend beschreven door publicist Mark Grammens. In een van zijn boekjes beschrijft hij hoe zijn vader, Flor Grammens, zich ook tijdens de oorlog ten dienste stelde van het Vlaamse volk. Wanneer dat volk nadien zijn huis plundert, wordt het plots ‘Belgisch’ gepeupel.

WILS: Meteen na de bevrijding van België ontstond een machtsstrijd tussen de katholieke partij en de communisten onder leiding van de Sovjet-Unie. Veel Belgische communisten kwamen uit het verzet. Zij hadden nog wapens en hebben in de eerste weken na de bevrijding mogelijk honderd zogenaamde ‘zwarten’ vermoord. Al snel wilde het geallieerde opperbevel dat die verzetslui hun wapens inleverden, maar tot een volledige ontwapening kwam het niet. Toen in mei 1945 het naziregime viel, heeft men de gasovens ontdekt en het handvol uitgemergelde politieke gevangenen die de kampen had overleefd. Daarop hebben dezelfde krachten nogmaals geprobeerd om het volk in beweging te zetten. Het was in die periode dat het huis van Flor Grammens werd verwoest.

Herinnert u zich het naoorlogse geweld nog?

WILS: Ik herinner me nog de berichtgeving op de radio. Tijdens de eerste ontwapening van het verzet waren in Brussel woelingen ontstaan. Tijdens die woelingen werd een handgranaat geworpen naar de rijkswacht. Een rijkswachter raapte hem op en gooide hem terug, en hij ontplofte. Groot schandaal natuurlijk, niet het minst in de pers die aan de kant van de communisten stond. ‘De regering schiet op oud-strijders’, klonk het daar. In wezen ging het om een poging van de communisten om de regering ten val te brengen. Als Grammens zich ergert aan het Belgische gepeupel dat het huis van zijn ouders heeft gesloopt, dan had hij het natuurlijk over communisten en wallinganten.

U had het net over het radicale karakter van de Vlaamse Beweging. Sommige ooit zeer radicale elementen zijn intussen gederadicaliseerd. Jan Jambon, bijvoorbeeld, de man die ooit de Volksunie verliet omdat ze niet radicaal genoeg was en nu een vooraanstaand Belgisch minister is.

WILS:(lacht) U zegt het. Hij is Belgisch minister. Strijden tegen het vijandige België lijkt mij nogal lastig als je zelf aan de macht bent in België.

Binnen zijn partij wordt ook steeds meer een eurosceptisch discours gevoerd.

WILS: Terwijl de N-VA’ers aanvankelijk pro-Europees waren. Het idee was dat Europa België zou uithollen aan de bovenkant, en het federale Vlaanderen dat zou doen aan de onderkant. Sinds enkele jaren heeft Bart De Wever die koers gewijzigd. De Wever is natuurlijk een heel verstandige politicus. Ik heb zijn licentiaatsverhandeling gelezen over de opleving van het Vlaams-nationalisme in Antwerpen na de Tweede Wereldoorlog. Het is een buitengewoon knap werkstuk. Er is aan hem een groot historicus verloren gegaan. Wie weet kregen we een groot politicus in de plaats. Al hoop ik – en als ik hem ooit zie, zal ik hem dat ook zeggen – dat Bart De Wever niet de Boris Jeltsin van Vlaanderen wordt. Jeltsin heeft de Russen bevrijd van de Oekraïners, de Kazakken, de Esten en ik weet niet wie nog allemaal. Hij heeft Rusland onafhankelijk gemaakt, en heeft zo een einde gemaakt aan de achteruitstelling van Rusland in de oude Sovjet-Unie. Allemaal goed en wel, maar Rusland is natuurlijk niet meer de grootmacht die de Sovjet-Unie ooit was. Die prijs hebben de Russen wel moeten betalen. Ik kan alleen maar hopen dat De Wever ook die geschiedenisles kent.

Het is wellicht ijdele hoop dat hij zich daardoor laat afschrikken.

WILS: Ik vrees het, ja.

Is er nog hoop voor belgicisten?

WILS: België houdt binnen afzienbare tijd op te bestaan. Daar ben ik nogal zeker van. Het Belgische patriottisme is op sterven na dood. Soms, zoals bij de dood van Boudewijn of tijdens een voetbaltoernooi, leeft het nog eens op. Waarna het, even snel als het is opgeflakkerd, weer verdwijnt. Intussen liggen zij die een onafhankelijk Vlaanderen willen op de loer. Terwijl België nog wat verdersukkelt, wachten zij op het geschikte moment om toe te slaan. Lukt het niet van de eerste keer, dan proberen ze het nog eens, zoals in Schotland. En als het moet nog eens. Dat duurt tot het één keer lukt. En zij die op de loer hebben gelegen, zullen dan zeggen: ‘Het volk heeft beslist.’

WALTER PAULI EN JEROEN DE PRETER, FOTO’S DIETER TELEMANS

‘Ik pleit voor een Europa van katholieke en protestantse landen. De orthodoxen zou ik erbuiten houden, want zij hebben de verlichting niet gehad.’

‘Jan Jambon is Belgisch minister. Strijden tegen het vijandige Belgë lijkt mij nogal lastig als je zelf aan de macht bent in België.’

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

Partner Content