Bestond er een drankje waardoor ze zwart kon worden, ze zou het meteen opdrinken. De Zuid-Afrikaanse dichteres Antjie Krog over de erfenis van het apartheidsregime, het WK voetbal, de corruptie van zwarte politici en het blanke leedvermaak.

Haar gedichten schrijft ze in het Afrikaans, haar proza in het Engels. Praten doet ze in een mengelmoesje, midden in een zin overschakelend van het Afrikaans op het Engels. Ze geldt als de belangrijkste Zuid-Afrikaanse dichteres van nu, en ze is een graag geziene gast op poëziefestivals in de Lage Landen. Een furie, die tegelijkertijd op duizend verschillende manieren kan fluisteren. Of, in de woorden van haar soul mate Tom Lanoye, die in Kaapstad ook haar buurman is: ‘Antjie Krog beluisteren is je laten strelen. Zelfs wanneer ze aan het schelden slaat.’

Maar dit interview, hadden we afgesproken, zou niet over poëzie gaan. Op 11 juni begint in Zuid-Afrika het WK voetbal. Dat is niet toevallig 20 jaar nadat in 1990 het apartheidsregime werd opgedoekt en ANC-leider Nelson Mandela werd vrijgelaten. De antiapartheidsactiviste Antjie Krog versloeg die gebeurtenissen als journalist en ze was ook verslaggever bij de Waarheids- en Verzoeningscommissies, waarmee het nieuwe regime van president Mandela midden jaren negentig slachtoffers en daders van de apartheid bij elkaar wou brengen. Volgende maand verschijnt de Nederlandse vertaling van haar Begging to Be Black, een boek dat alleen al door zijn titel in Zuid-Afrika voor ophef zorgde.

Onlangs werd de twintigste verjaardag van de vrijlating van Nelson Mandela uitbundig gevierd. Welke herinneringen bewaart u aan zijn vrijlating? Welke verwachtingen koesterde u toen?

Antjie Krog: Ik herinner mij vooral het gevoel dat alles, maar dan ook alles mogelijk was. De deur naar de toekomst was opengebeukt. Er stonden wonderbaarlijke dingen te gebeuren. We zouden ons anders tegenover elkaar gaan gedragen. Met de apartheid zou ook de armoede verdwijnen. Het enige wat we nodig hadden was economische groei – al de rest zou vanzelf volgen.

Bent u bedrogen in uw verwachtingen?

Krog: Natuurlijk. Maar toch wil ik die gevoelens van toen blijven koesteren. Ik wil me daar niet voor schamen. Ik wil niet achteraf zeggen: wat waren we dwaas en naïef. Het is anders gelopen dan we gedacht hadden, dat wel. Maar ik denk ook dat wij, Zuid-Afrikanen, te snel geneigd zijn om op te geven. Ondanks alle beperkingen die de globalisering en de bevroren structuren van deze planeet ons opleggen, moeten wij in staat zijn om het anders en beter te doen.

Hoe zou u uw gevoelens vandaag omschrijven? Bent u boos over de manier waarop Zuid-Afrika zich ontwikkeld heeft?

Krog: Ik ben eigenlijk vooral verbaasd dat het allemaal niet nog veel erger is. Zuid-Afrika is een diep gekwetst land. Een meerderheid van 40 miljoen mensen is laaggeschoold en getekend door driehonderd jaar kolonialisme en apartheid. Dat verander je niet met één of twee grote figuren als Nelson Mandela of Desmond Tutu en een paar redevoeringen. Dat verander je ook niet met poëzie. Als in een gezin een van de kinderen op een gewelddadige manier om het leven komt, heeft dat een enorme weerslag op de ouders en de andere kinderen. Ten tijde van de apartheid hebben duizenden zwarte families een vader of een zoon verloren. Zoiets laat natuurlijk sporen na.

Het beeld van Zuid-Afrika in de westerse media is: armoede, criminaliteit, corruptie, verkrachtingen, aids. Klopt dat beeld met de werkelijkheid?

Krog: Het komt aardig in de buurt. Maar je moet de dingen ook wel in hun context zien. Er heeft in Zuid-Afrika nooit een morele, filosofische of juridische consensus bestaan over wat goed en fout was. Het was voor blanken oké om van zwarten te stelen – maar niet van andere blanken. Zwarten mochten blanken vermoorden, maar geen andere zwarten. Er was dus geen gemeenschappelijke moraal. Er was een moraal voor de rijken en een moraal voor de armen. Een vrouwelijke en een mannelijke moraal. En corruptie was er ook al ten tijde van de apartheid, alleen was ze niet zo zichtbaar. Het was een gesofisticeerde corruptie.

Maar dat is toch geen excuus voor de openlijke corruptie van het huidige regime?

Krog: Nee, maar het valt me wel op dat er over zwarten vaak veel strenger geoordeeld wordt dan over blanken. Ik herinner me dat ik ooit in een Nederlandse krant een artikel las waarin de Zuid-Afrikaanse president Thabo Mbeki een van de meest corrupte staatslieden ter wereld werd genoemd omdat hij een derde ambtstermijn ambieerde. Twee pagina’s verderop stond een artikel over de Russische president Vladimir Poetin (die na twee ambtstermijnen terugkeerde als premier – nvdr) onder de kop ‘schaakmeester’. Het is dus maar hoe je het bekijkt. Neem nu die verschrikkelijke kwestie van de verkrachtingen. Veel zwarte mannen voelen zich verongelijkt en vernederd…

Dat kan toch nooit een alibi zijn voor verkrachting?

Krog: Ik zoek niet naar een alibi, maar naar een verklaring. Het analfabetisme en de werkloosheid onder jonge zwarten is schrikbarend. Ze spreken geen Engels, ze kunnen niet lezen, ze hangen maar wat rond. Ze moeten hun grootmoeder vragen of ze van haar pensioentje scheermesjes voor hen wil kopen zodat ze zich op zijn minst kunnen scheren. Dit is nu al de derde generatie die opgroeit zonder dat ze ooit een volwassene ’s ochtends heeft zien opstaan om naar zijn werk te gaan. Dat heeft tot een echte desintegratie van de mannelijke psyche geleid. Zwarte mannen voelen zich zo vernederd dat ze op hun beurt iemand willen vernederen die nog zwakker is dan zij – vrouwen dus.

Hoe verklaart u de toenemende xenofobie in Zuid-Afrika ten aanzien van, bijvoorbeeld, Pakistani en vluchtelingen uit Zimbabwe?

Krog: Het is ook weer geen toeval dat de xenofobie het sterkst is in de armste streken. Vooral de Somaliërs worden geviseerd. Een paar straten verderop bij mij in de buurt in Kaapstad werden alle cafés ineens opgekocht door Somaliërs. Die panden zijn niet goedkoop, dus iedereen vraagt zich af: hoe komen die lui aan dat geld? Drugstrafiek, wordt dan gefluisterd. Arme zwarte drommels zien andere arme zwarte drommels immigreren, en na een jaar hebben die een winkel. Hoe komt het dat het brood bij hen goedkoper is dan ergens anders? Hoe fiksen ze dat? Dat leidt natuurlijk tot spanningen.

Is de organisatie van het WK voetbal een gelegenheid om het blazoen van Zuid-Afrika op te poetsen?

Krog: Waarom denkt u dat Zuid-Afrika het WK zo graag wilde binnenhalen? We willen weer trots op onszelf kunnen zijn. We willen het eerste derdewereldland zijn dat erin slaagt zo’n mega-evenement te organiseren. We willen de rest van de wereld versteld doen staan en onszelf overtuigen: zie je wel dat wij het kunnen! Het is ook heel bijzonder dat het over voetbal gaat, want voetbal is in Zuid-Afrika de sport van de armen. Voetbal in Zuid-Afrika is zwart. Blanke Zuid-Afrikanen willen op de televisie nog weleens naar een wedstrijd van Manchester United of Real Madrid kijken, maar ze halen hun neus op voor Zuid-Afrikaans voetbal.

Dat schijnt ook niet zo heel veel voor te stellen.

Krog: Het Zuid-Afrikaanse voetbal is zowat het zwakste van het Afrikaanse continent. En dat zit ons dwars. Wij zijn ervan overtuigd dat we in alles beter zijn, maar hoe kan het dan dat het nationaal elftal van Kameroen zoveel sterker is dan het Zuid-Afrikaanse?

Is daar een goede uitleg voor?

Krog: De uitleg is tamelijk simpel: er is geen adequate structuur om toekomstige stervoetballers te scouten, de opleiding deugt niet, en de Zuid-Afrikaanse voetbalbond is zo corrupt als een mispel.

Kaartjes voor het WK zijn duur. Kunnen zwarten die betalen of zitten er straks toch voornamelijk blanken op de tribunes?

Krog: Dat denk ik niet. Het land zal de wereld toch willen tonen dat het zwart is. Ik vermoed dat grote bedrijven massaal kaartjes zullen opkopen voor hun arbeiders. Maar men had ook gehoopt op grote groepen supporters uit de rest van Afrika, uit landen als Nigeria, Ivoorkust of Ghana. Maar dat blijkt tegen te vallen. Overigens is ook de belangstelling uit Europa minder dan verwacht.

Is al het geld dat nu aan het WK wordt gespendeerd wel goed besteed, in een land dat zoveel armoede kent?

Krog: Ik weet het niet. Het WK was een goede reden om te investeren in infrastructuur. Er is geïnvesteerd in openbaar vervoer: voor het eerst kun je nu in Kaapstad met de bus van de luchthaven naar het stadscentrum. De wegen zijn verbreed, de stad is verfraaid met zitbanken en bomen en waterpartijen. Het rioleringssysteem is aangepakt. Dat is allemaal positief, maar ik blijf er toch gemengde gevoelens bij hebben.

Bestaat er een Zuid-Afrikaanse nationale identiteit? In uw boek schrijft u: ‘Op onze nationale feestdag blijkt dat we niets gemeenschappelijks hebben – zelfs niet wat we zingen.’

Krog: Het enige wat we gemeenschappelijk hebben, is misschien dat we van winnaars houden. Zoals het voetbal in Zuid-Afrika zwart is, zo is rugby blank. Maar toen het Zuid-Afrikaanse rugbyteam in 2007 in Frankrijk wereldkampioen was geworden, werd dat ook in de zwarte townships gevierd. De vreugde was nationaal. En als Bafana Bafana (het koosnaampje van het nationaal elftal, letterlijk ‘de jongens’ – nvdr) het straks op het WK voetbal een beetje goed doet, zul je ook wel zien dat het hele land daarin meegaat.

Maar op zoiets bouw je natuurlijk geen identiteit.

Krog: Het grote probleem is dat we er niet in slagen etnische tegenstellingen te overbruggen en een identiteit op te bouwen die gebaseerd is op diversiteit. Mensen kopen ruimte en macht voor zichzelf op etnische basis. Ik vind dat zorgwekkend. In 1994 stonden we in Zuid-Afrika allemaal achter Nelson Mandela. We hadden het gevoel dat hij onze identiteit belichaamde. Dat gevoel is weg. Mandela is nu oud en bijna blind, en onze identiteit is aan het verkruimelen.

Zuid-Afrika kan nog altijd niet zonder een icoon als Mandela?

Krog: Bij de viering van de twintigste verjaardag van zijn vrijlating heb ik me vreselijk geërgerd. We houden vast aan Mandela omdat hij ons nog altijd beter doet lijken dan we zijn. Dat krijgt langzamerhand iets pathetisch. We moeten durven toegeven dat we zo lelijk zijn als we zijn. Toen hij werd vrijgelaten, was alles nieuw. Ik schreef een stuk over de foto die een dag tevoren naar de kranten werd gestuurd. Het was de eerste foto van Mandela, na dertig, veertig jaar. Dat gekakel op de redacties. Wat zullen we schrijven? Dat hij er jong uitziet? Dat hij goedgekleed is? Hij werd door de journalisten gecodeerd.

Ze vonden iemand uit?

Krog: Ja, en twintig jaar later houden we nog altijd aan die codes vast alsof ze van God gegeven zijn. Het waren allemaal clichés.

Begrijpt u het ressentiment van blanke Afrikaners die zeggen: het ANC heeft er een zootje van gemaakt?

Krog: Het immorele gedrag van een aantal zwarte politici valt steeds moeilijker te verdedigen. Maar dat is geen reden tot leedvermaak. Ik heb Duitsers nog nooit kritiek horen uiten op Israël, en ik begrijp ook wel waarom: ze voelen zich op de een of andere manier toch verantwoordelijk voor wat daar nu allemaal gebeurt. De vraag die ik me stel is: hoe kan ik Zuid-Afrika helpen om een beter land te worden en weer uit het dal te kruipen na alles wat de apartheid heeft kapotgemaakt? Welke bijdrage kan ik leveren?

Hoe pijnlijk is het om met die vragen te leven?

Krog: Er was een zwarte wereld in Afrika. Het was een andere wereld, maar het was een wereld. Toen kwamen de blanken met hun filosofie en hun taal en ze hebben de wereld van de zwarten opgebroken. Vroeger spraken de zwarten Zoeloe, nu Engels. Vroeger brachten ze offers voor hun voorouders, nu gaan ze naar de kerk. Hun hele wezen is verbrokkeld. Ik ben groot geworden in een coherente, blanke wereld van Afrikaners. Mijn wereld wordt nu voor de eerste keer in mijn leven door zwarte mensen versplinterd. Maar als ik hier bij jullie kijk, denk ik dat jullie binnen tien of vijftien jaar hetzelfde zullen meemaken. De oude patronen die je zo goed kent en die je zo respecteert, gelden straks niet meer.

Kent u het boek van de Leuvense socioloog Luc Huyse, Alles gaat voorbij, behalve het verleden?

Krog: Jazeker. Een fantastisch boek. Huyse heeft een punt natuurlijk: hoe kun je in godsnaam loskomen van je verleden? Ik denk dat je dat niet moet willen. Wat gebeurd is, is gebeurd. Je verlangen moet zijn om op een verantwoordelijke manier met je verleden om te gaan.

De generatie van Mandela en Tutu drong aan op verzoening en was bereid de spons te halen over het verleden. Maar de generaties na hen zijn daar veel minder toe geneigd.

Krog: Daar is in Zuid-Afrika op dit moment een interessant debat over gaande naar aanleiding van het boek van Jonathan Jansen, Knowledge in the Blood: Confronting Race and the Apartheid Past. Ook hij komt tot de conclusie dat zwarte jongeren – de kleinkinderen van Mandela, zeg maar – minder vergevingsgezind zijn dan hun ouders en grootouders. Ik denk dat het komt omdat ze in een exclusief zwarte wereld zijn opgegroeid, met zwarte leraren en zwarte cipiers. Ten tijde van de apartheid waren blanken en zwarten veel meer gedwongen om samen te werken, al was het dan in een strikte hiërarchie. Zwarte vrouwen werkten bij blanken in het huishouden.

Bedoelt u dat de segregatie na de afschaffing van de apartheid groter is geworden?

Krog: Ja – behalve dat de regering op een aantal terreinen quota heeft opgelegd. Zoveel procent zwart, zoveel procent blank, zoveel procent kleurling. Mensen treden nu voor het eerst met elkaar in competitie.

Het lijkt Antwerpen wel. Quota, witte scholen, zwarte scholen.

Krog: Als ik in Vlaanderen of in Nederland optreed op poëzieavonden, zie ik ook geen moslims in de zaal. In de tijd van de apartheid vroeg je zwarten te eten als een soort van statement. Om een punt te maken: ‘Ik ben geen racist!’ Na 1990 was dat niet meer nodig. Nu moet je echt van iemand houden om hem erbij te willen hebben. Er is nu veel minder contact tussen zwart en blank. Maar als ik ergens kom waar alleen blanken zijn, of alleen mannen of vrouwen, voel ik me armer. Dan voel ik een afwezigheid.

De Engelse titel van uw boek is Begging to Be Black – in het Nederlands vertaald als Niets liever dan zwart. Wordt dat door blanke Zuid-Afrikanen niet als een provocatie aangevoeld?

Krog: Er is een enorme controverse over ontstaan. Ik heb een aantal lovende recensies gekregen, maar ik ben ook heel fel aangevallen. Ze verweten me dat ik beweerde dat iedereen zwart moet worden. Maar ik praat alleen voor mezelf. Het begon eigenlijk met een lange discussie die ik met Adriaan van Dis had. Adriaan vroeg me: stel dat er een drankje bestond waarvan je zwart wordt, zou je dat dan opdrinken? Ik zei: ja, zeker.

Hebt u dan het gevoel, zoals een transseksueel, in een verkeerd lichaam te zijn geboren?

Krog: Zal ik, wil ik zwart zijn? Blanken in Zuid-Afrika klagen nu dat zwarten bevoordeeld worden en de beste banen krijgen. Maar toch is er niet één die zwart wil worden. Toen ik een kind was, zei mijn moeder dat je van geslacht veranderde als je onder een regenboog door liep. Ik wilde graag een jongen zijn, en dus probeerde ik dat. Mijn broers deden dat nooit. Ze wilden geen meisje zijn, zoals ze ook niet zwart willen zijn. En ze zijn boos omdat iemand anders dat wel wil. In het woord begging in de titel van het boek zit wanhoop en een verlangen om iets minder te zijn. Dat is ook een deel van de irritatie. Ik vind het een heel geslaagde titel.

De sleutel tot de complexe Zuid-Afrikaanse samenleving, schrijft u, is een begrip dat u interconnectedness noemt. Wat moeten we ons daarbij voorstellen?

Krog: Een soort onderlinge verbondenhei – het besef dat je deel uitmaakt van een groter geheel en dat je pas een mens bent in relatie tot andere mensen. Het is nog iets anders dan solidariteit. Ik werd me van die verbondenheid bewust in de tijd van de Waarheidscommissies. Mensen zochten de verklaring voor wat daar gebeurde in de rol die Nelson Mandela en Desmond Tutu speelden, maar ik dacht: het moet breder zijn dan dat. Dit is niet het werk van twee, maar van 40 miljoen mensen. De gebeurtenissen van 1990, 1994, de Waarheidscommissies – dat moest ergens vandaan komen. Het moest ergens op gegrondvest zijn. En dan zag ik die onderlinge verbondenheid. Ik weet dat die er is. Zoals ook de Duitse grondwet zegt: ieder mens wordt met waardigheid geboren. Hoe meer ik dingen doe die ook goed zijn voor jou, des te beter ik word als mens.

U schreef dit boek in Berlijn, een stad met een eigen schuldgevoel. Was dat de enige plek waar u het kon schrijven?

Krog: Ik geloof dat een schrijver met elk boek een risico moet nemen. Het is zoals van een waterval springen: je bent nooit zeker of je de sprong wel overleeft. In Zuid-Afrika zou ik te bang zijn geweest om dit boek te schrijven. De hele strijd tegen apartheid was er om te zeggen: wij zijn gelijk, houd ermee op wetten te maken die ons verschillend behandelen. Dat was racistisch, maar het is nog racistischer om nu te zeggen, oké, de apartheid is voorbij, maar kijk hoe ze het land naar de bliksem helpen. Het is onrechtvaardig om te doen alsof er in Zuid-Afrika 40 miljoen barbaren wonen.

Is het in Europa wijd verspreide pessimisme over Afrika dan ook een vorm van racisme?

Krog: Dat is het zeker. Waarom kent dat continent alleen honger en corruptie? Omdat de mensen te lui zijn om te werken? Omdat het in hun genen zit? Men vergeet de geschiedenis, de plunderingen, de harteloosheid, de miljoenen die werden weggevoerd in slavernij. Dat pessimisme impliceert omgekeerd dat Europa zoveel succes kent omdat het hard werkt en eerlijk is en verstandig. Ik dacht dat we Zuid-Afrika op orde zouden krijgen met een goede grondwet en met onze idealen. We slagen daar niet in. De armen worden verschrikkelijk in de steek gelaten.

Het Westen heeft in 1994, na de afschaffing van de apartheid, Zuid-Afrika een aantal beloftes gedaan. Is het die ook nagekomen?

Krog: Nee. Mijn goede vriend Tom Lanoye zei lang geleden al dat Zuid-Afrika intenser naar Europa moet kijken, en veel minder naar Washington. Voor de goede sociale zorg en het fatsoenlijke onderwijs. Het gevoel van een democratisch socialisme. Bij ons is er nog altijd geen tussenweg tussen kapitalisme of communisme. Alles wordt geprivatiseerd. We zijn nu kapitalistischer dan Amerika, we kennen bijvoorbeeld geen subsidies voor boeren. We willen dus wel dat zwarte mensen het land bewerken, maar ze worden daarbij niet gesteund. Als ze dan na twee, drie jaar failliet gaan, hoor je: zie je wel, ze kunnen het niet.

Hoe is het met het onderwijs gesteld?

Krog: Het onderwijs is één grote, enorme verspilling. Neem het onderwijs in de moedertaal. Je ziet in Europa hoe belangrijk dat is. Maar we hebben geen kennis van wat in Europa miljoenen mensen een menswaardig bestaan heeft gebracht. We zijn niet met jullie in gesprek. Onze televisie komt niet van bij jullie, onze bestsellers zijn niet Europees en onze kranten hebben hier geen correspondenten.

U beschrijft Zuid-Afrika als een derdewereldland, maar het zit aan tafel met de G20 en krijgt binnenkort wellicht een zetel in de Veiligheidsraad. Is het klaar om de rol van lokale supermacht te spelen?

Krog: Zuid-Afrika is failliet. We zijn misschien wel het grootste land van zuidelijk Afrika, maar we doen het veel minder goed dan landen zoals Namibië, Botswana en Mozambique. Wij zijn niet echt de star. Ik blijf erop hameren: het sleutelprobleem is dat we geen eigen discours hebben. En dat discours moet ingebed zijn in de moedertaal. Onze officiële taal is niet het Engels, maar slecht Engels. En in dat slechte Engels moeten we proberen om een woordenschat te vinden, om te zeggen hoe we een land kunnen creëren dat de droom die het had kan waarmaken. Die droom was om mensen die arm zijn een beter leven te geven.

Ondertussen krijgt de polygamie van president Jacob Zuma meer aandacht dan zijn economische politiek.

Krog: Voor het eerst in de geschiedenis wordt het land bestuurd zonder enige visie. Zelfs het apartheidsregime had een visie. Nu is er geen enkele visie op wie we willen zijn of welke kant het op moet. Zuma is niet meer dan het behangselpapier dat de barsten en de scheuren in de muur moet verbergen. We kunnen alleen op de civil society rekenen. Zuid-Afrika is er zo erg aan toe, dat het op dit moment zelfs niet meer uitmaakt wie de politieke macht heeft.

EEN AANTAL BLOEMLEZINGEN UIT DE POëZIE VAN ANTJIE KROG (MET BIJBEHORENDE CD) IS VERSCHENEN BIJ UITGEVERIJ PODIUM IN AMSTERDAM. NIETS LIEVER DAN ZWART VERSCHIJNT EIND MEI BIJ UITGEVERIJ CONTACT.

DOOR PIET PIRYNS EN HUBERT VAN HUMBEECK

‘Ik dacht dat we Zuid-Afrika op orde zouden krijgen met een goede grondwet en met onze idealen.’

‘Blanken klagen nu dat zwarten bevoordeeld worden en de beste banen krijgen. Maar toch is er niet één die zwart wil worden.’

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

Partner Content