‘Wie is het eerst beginnen te spuwen: de culturo’s of de flaminganten?’ Niemand die het nog weet. Feit is dat linkse kunstenaars en rechtse N-VA’ers al jarenlang op ramkoers liggen. Schrijver Tom Lanoye en Kamerlid Peter De Roover doen een poging tot verzoening. Twee tegenpolen over uitgespuwde schrijvers, spreekrecht voor het Vlaams Belang en de comfortabele positie van polemisten.
Ze hebben elkaar al eerder ontmoet. Bijna vijftien jaar geleden, in een boekhandel in Mortsel. ‘Maar toen liep het gesprek een beetje uit de hand’, zegt Tom Lanoye wanneer hij gaat zitten in het kantoor van Peter De Roover, in een lange gang waar alle Kamerleden van de N-VA huizen. Toen al was Lanoye een van Vlaanderens meest gelauwerde schrijvers, terwijl De Roover voornamelijk bekend was als voormalig voorzitter van de Vlaamse Volksbeweging. Monkelend begroeten ze elkaar. ‘We dragen haast dezelfde hoed’, constateert De Roover. ‘Goede smaak hebben we dan toch gemeen.’
Het hele gesprek lang houdt De Roover Lanoyes nieuwe essaybundel Revue Lanoye bij de hand. Hij heeft het boek gelezen en kan er zelfs uit citeren. Maar dat betekent nog niet dat de voorman van de N-VA-Kamerfractie het met alle beweringen eens is. Integendeel. Niet voor niets noemt Lanoye de partij in zijn bundel consequent de Nieuw Vlaamse Elite en zijn voorzitter de parttimeburgemeester van Antwerpen. Bijwijlen wordt het gesprek bits, op het giftige af zelfs. Soms is het wederzijdse onbegrip zo groot dat ze alleen nog kunnen zuchten, grijnzen of zelfs zwijgen. Maar toch geven ze niet op. Tom Lanoye en Peter De Roover moeten en zullen een opbouwend debat voeren. Min of meer toch.
Waarover ging jullie aanvaring destijds?
TOM LANOYE: Over Dyab Abou Jahjah. Na de rellen in Borgerhout werd hij ervan beticht op te roepen tot geweld en nogal wat politici wilden hem het land uitzetten. Samen met Tarik Fraihi en Ludo De Witte ben ik daar toen in een open brief tegen ingegaan. Bakken kritiek kreeg ik over me heen! Ook die dag in Mortsel. Terwijl ik de Monstertrilogie aan het signeren was, zag ik uit een ooghoek hoe een man met een baard me de hele tijd stond aan te gapen. Uiteindelijk stapte hij op me af en ik kreeg de volle laag over Abou Jahjah. Heel bedreigend voelde dat.
PETER DE ROOVER: Dat kwam ongetwijfeld ook door de setting: omringd door alleen maar beate fans verwachtte je geen kritische stem.
LANOYE: Ik heb er in elk geval spijt van dat ik toen overdreven reageerde.
Vandaag is Dyab Abou Jahjah nog altijd een gecontesteerde opiniemaker.
DE ROOVER: Op dat vlak ben ik redelijk extremistisch: laat alle geluiden weerklinken. Tegenwoordig is Abou Jahjah voor mij best een interessante stem in het debat. Er zijn trouwens steeds meer nieuwe Vlamingen die van zich laten horen, en dat is een goede zaak. Destijds hoorden we alleen Abou Jahjah.
LANOYE: Wellicht werd er daarom zo overtrokken gereageerd: de huisneger sprak! De vraag is wel hoe het komt dat het bij ons zo lang heeft geduurd voor er mensen zoals Bilal Benyaich en Montasser Alde’emeh opstonden.
DE ROOVER: Laten we gewoon blij zijn dat ze er nu zijn. Al vind ik wel dat we het debat niet uitsluitend in één richting mogen verbreden. Als we Abou Jahjah aan het woord laten, moet ook uiterst rechts de kans krijgen om gehoord te worden. Wim Van Rooy, bijvoorbeeld, maar ook politici van het Vlaams Belang. Ik weet dat zij zich heel scherp kunnen uitlaten, maar soms is dat de enige manier om spreekrecht af te dwingen.
LANOYE: Dat geldt toch ook voor de uitspraken die Abou Jahjah destijds deed? Daar werd pas hysterisch op gereageerd.
DE ROOVER: Net zoals op het Vlaams Belang.
LANOYE: Heeft men ooit gedreigd om een Vlaams Belanger het land uit te zetten of ’s nachts zomaar op te pakken?
DE ROOVER: Nee, maar er zijn wel mensen die hun job hebben verloren omdat ze lid waren van die partij. Als de indruk ontstond dat je enige affiniteit had met het Vlaams Belang, werd je doodgezwegen in het maatschappelijke debat. En dat is voor een stuk nog het geval.
LANOYE: Onlangs riep Annick De Ridder (N-VA), het designheksje van het parlement, iedereen op om De Standaard te boycotten omdat Abou Jahjah er een column in heeft. Wanneer is er zoiets gebeurd met extreemrechts?
DE ROOVER: Daar viel niets te boycotten. Het Vlaams Belang kwam de krant simpelweg niet in. Nog altijd worden opiniestukken van Vlaams Belangers systematisch geweigerd.
LANOYE: Maar ze zitten wel in het parlement!
DE ROOVER: Een groot deel van het maatschappelijke debat wordt buiten het parlement gevoerd.
LANOYE: Je beseft toch dat je nu al vijf minuten extreemrechts zit te verdedigen?
DE ROOVER: Het enige wat ik verdedig, is het recht van die mensen om zich in het debat te mogen mengen.
LANOYE: Wat mij interesseert, is hoe jouw partij officieel tegenover het cordon sanitaire staat. Zullen jullie nooit met het Vlaams Belang in een coalitie stappen?
DE ROOVER: Op basis van haar partijprogramma lijkt het me onmogelijk om met die partij samen te werken.
LANOYE: Het gaat toch over meer dan het programma? Je moet je toch ook distantiëren van de stijl en de bewoordingen van veel Vlaams Belangers? In De Zevende Dag zei Bart De Wever terecht dat de uitspraak van Filip Dewinter ‘dat we vluchtelingen kompassen moeten geven zodat ze terug kunnen zwemmen’ van een ranzigheid is die de N-VA nooit zal verdedigen. ‘Als u morgen een resolutie indient dat de zon schijnt, zal ik niet met u meestemmen’, zei hij.
DE ROOVER: Ook die uitspraak over kompassen is een uiting van het partijprogramma. Nogmaals: zolang het Vlaams Belang niet van programma verandert, zie ik ons er niet mee samenwerken.
Ook op de standpunten van de N-VA over integratie en diversiteit komt veel kritiek. Bent u het eens met Geert Bourgeois en Bart De Wever, die beweren dat allochtonen genoeg kansen krijgen maar die niet altijd grijpen?
DE ROOVER: Weet u wat mijn visie daarop heeft getekend? De bijna dertig jaar waarin ik heb lesgegeven aan een technische school in de Antwerpse Seefhoek. Veel van mijn leerlingen waren nieuwe Vlamingen. Zij vertelden weleens dat ze vaak door de politie werden gecontroleerd. Natuurlijk doet dat iets met zestienjarigen die op zoek zijn naar zelfbevestiging, hun identiteit en een groep waar ze bij kunnen horen. Daar heb ik echt wel begrip voor.
LANOYE: Maar?
DE ROOVER: Aan de andere kant krijgen zulke jongeren enorm veel kansen. En inderdaad: sommigen grijpen die, anderen niet. De vraag is wiens verantwoordelijkheid dat is. Links legt die vooral bij de structuren, rechts bij het individu zelf.
LANOYE: En jij?
DE ROOVER: Ik sta rechts van het centrum.
LANOYE: Waarom verbaast dat me niet? (lacht) In elk geval ben ik het er niet mee eens dat vooral links graag met structuren zwaait. Het zijn net de Vlaams-nationalisten die er constant op wijzen dat de structuren van de Belgische staat allerlei dingen onmogelijk maken.
DE ROOVER: Ik heb het moeilijk met het linkse discours dat de eigen verantwoordelijkheid van mensen al te gemakkelijk wegredeneert. Als een nieuwe Vlaming niet slaagt voor een examen, loopt zijn leraar het risico dat hij een racist genoemd wordt. Dan wordt onderzocht of die man wel goed lesgeeft en alle leerlingen voldoende bijstuurt. Terwijl het in de eerste plaats die leerling is die zijn les moet leren. Waarmee ik niet wil zeggen dat je geen tegenslag kunt hebben.
LANOYE: Ik heb veel gekleurde vrienden en kennissen. Allemaal willen zij vooruit in het leven, maar dat lukt hen vaak niet doordat ze de kans niet krijgen. Er ís racisme in onze samenleving en dat is niet relatief, zoals uw partijgenote Liesbeth Homans beweert. Je kunt je kop toch niet in het zand blijven steken? Welke maatregelen gaan jullie nemen om racisme en discriminatie tegen te gaan?
DE ROOVER: We hebben al een hele racismewetgeving! Wat wil je nog meer?
LANOYE: Mistery calls, bijvoorbeeld, waarbij inspecteurs incognito checken of werkgevers niet discrimineren. Als jullie er zo van overtuigd zijn dat er niet wordt gediscrimineerd, zie ik geen reden om die tests niet in te voeren.
DE ROOVER: Kiezen is op zich al discrimineren.
LANOYE: (zucht diep) Ja, en volgens Matthias Storme (professor aan de KU Leuven die namens de N-VA in het gelijkekansencentrum Unia zit, nvdr.) is discrimineren een mensenrecht. Komaan zeg.
DE ROOVER: Het is in elk geval geen goed idee om een mechanisme te ontwikkelen waardoor het uiteindelijk de overheid is die bepaalt wie je moet aanwerven.
LANOYE: In Zuid-Afrika worden bedrijven die een overheidsopdracht willen binnenhalen ook beoordeeld op de diversiteit in hun raad van bestuur en onder hun personeel. Dat zouden wij toch ook kunnen doen?
DE ROOVER: Wie zal bepalen wat de criteria zijn om iemand als allochtoon te bestempelen? Jij?
LANOYE: Daar is een sluitende sociologische definitie voor: een allochtoon is iemand die afstamt van ouders die niet in België geboren zijn. Mijn vent, die uit Nederland komt, is in theorie dus een allochtoon. Maar in het maatschappelijke bestel heeft die term een andere lading gekregen en dat is behoorlijk problematisch. Zeker omdat ‘allochtoon’ hoe langer hoe meer samenvalt met ‘moslim’, zelfs als het om een seculiere inwijkeling gaat.
DE ROOVER: Juridisch kan ik niets met jouw definitie aanvangen.
LANOYE: Wat is volgens jou dan een allochtoon?
DE ROOVER: Ik weet natuurlijk wel wat mensen bedoelen als ze het over allochtonen hebben. Vaak delen ze iemand louter op zijn uiterlijk bij die groep in. Maar dat gaan we toch niet als criterium hanteren in wetten? (zucht) Typisch een voorbeeld van een polemist die iets voorstelt wat mooi lijkt maar in de praktijk totaal onuitvoerbaar is.
LANOYE: Maar het werkt! In Zuid-Afrika onder meer.
DE ROOVER: Jij wilt de wereld bij wet perfect maken.
LANOYE: Is dat niet wat jij als politicus hoort te doen? Wetten maken?
DE ROOVER: Interessant dat je dat zegt: als politicus word ik inderdaad afgerekend op het aantal wetten dat ik heb goedgekeurd.
LANOYE: Eerder op het aantal oplossingen dat je in wetten hebt omgezet.
DE ROOVER: Het is niet per definitie de politiek die voor een oplossing moet zorgen telkens als er een probleem opduikt. In het verleden zijn politici op dat vlak vaak te ambitieus geweest en hebben ze te veel willen reglementeren. Achteraf kregen ze dan het verwijt dat hun wetten de problemen niet hadden opgelost. Als politicus moet je soms durven toe te geven dat je iets niet opgelost krijgt.
LANOYE: Niet als dat betekent dat je niet eens probeert om iets aan het probleem te doen.
DE ROOVER: De grootste vijand van het goede is het streven naar het perfecte. Opletten is dus de boodschap.
LANOYE: Ja, stel je voor dat we in dit land nóg dichter bij de perfectie zouden komen!
DE ROOVER: Jij hebt makkelijk praten. Als individuele opiniemaker sta je op een vluchtheuveltje en hoef je met niets of niemand rekening te houden. Zelf heb ik, tot ik in de Kamer terechtkwam, ook in die comfortabele positie gezeten. Nu is dat helemaal anders. De N-VA heeft tientallen parlementsleden en als een van hen iets zegt, kan ik daarop worden aangesproken. En omgekeerd natuurlijk.
LANOYE: Moet ik nu medelijden met je hebben?
DE ROOVER: Ik wil alleen duidelijk maken dat jij het, daar op je vluchtheuveltje, veel makkelijker hebt.
LANOYE: Hou toch op met die betutteling! Waardoor word jij op dit moment dan geremd?
DE ROOVER: Je kunt er blijkbaar niet tegen dat ik je een spiegel voorhoud. Begrijp toch eens hoe comfortabel jouw positie is: Tom Lanoye kan elke week schrijven wat hij wil in een column en na een tijdje worden die columns dan in een boekje gebundeld.
LANOYE: Luister toch eens naar jezelf! Hoor je dan niet hoe denigrerend dat klinkt? Is dat de manier waarop Vlaams-nationalisten naar hun Vlaamse kunstenaars kijken? Schrijvers zoals Hendrik Conscience, Cyriel Buysse en Louis Paul Boon deden niets anders dan wat ik doe. Ben je dan niet trots op hen? Ben je niet trots op mij?
DE ROOVER: Ik misgun je die rol niet. Ik zeg alleen dat de wereld veel strenger is voor de politicus Peter De Roover dan voor de polemist Tom Lanoye.
Ziet u het als de taak van een polemist of essayschrijver om het establishment het koste wat het wil tegen de schenen te schoppen?
LANOYE: Traditioneel is het de rol van een schrijver om tegen de mainstream in te gaan. Maar tot mijn verbijstering val ik er tegenwoordig op twee vlakken mee samen. Om te beginnen wil ik, net als de grote meerderheid van de Vlamingen, niet van België af. Daarnaast vind ik dat het op fiscaal vlak veel eerlijker moet. Ik kan er niet bij dat mensen langer moeten werken om het systeem betaalbaar te houden, terwijl we door LuxLeaks en de Panama Papers weten dat grote spelers en vermogens nog altijd de dans ontspringen. Ook op dat vlak staan de meeste Vlamingen aan mijn kant. Jullie hebben het altijd over maatschappelijke draagvlakken en Vlaamse onderstromen. Doe daar dan iets mee.
DE ROOVER: Dat doen we. Minister van Financiën Johan Van Overtveldt heeft een reeks maatregelen genomen die de vorige regeringen niet hebben kunnen nemen.
LANOYE: Is dat alles? Mij lijkt dat nogal ver van de perfectie af te staan.
DE ROOVER: Fiscale fraude moet zeker worden aangepakt, maar eenvoudig is het niet. In Frankrijk heeft de homogeen linkse regering geprobeerd om eerlijke belastingen in te voeren, maar sommige maatregelen zijn binnen het jaar weer afgeschaft omdat ze niet werkten of zelfs een omgekeerd effect hadden.
LANOYE: Maar de maatregelen van Johan Van Overtveldt zullen wel werken, bedoel je?
DE ROOVER: Voor een stuk wel en voor een stuk niet. We moeten realistisch zijn. De strijd tegen fiscale fraude is een never ending story: steeds opnieuw zullen we op zoek moeten gaan naar manieren om nieuwe uitwegen af te sluiten. Bedrijven zullen nu eenmaal blijven proberen om hun fiscale situatie op de een of andere manier te optimaliseren.
LANOYE: Dat neemt niet weg dat gewone burgers nog altijd meer betalen dan rijke burgers en bedrijven. Om het met een slogan te zeggen: stop met pamperen naar boven en stampen naar beneden. Sommigen in jouw partij – en mijn hart bloedt dat jij die nu allemaal moet verdedigen – zeggen dan dat elke mens altijd als enige verantwoordelijk is voor zijn moeilijke sociale situatie. Daar is toch niemand mee geholpen?
DE ROOVER: Wij zeggen vooral dat mensen het best uit de armoede kunnen worden gehaald door ervoor te zorgen dat ze een job hebben.
LANOYE: Maar er zijn geen jobs voor al die mensen. Ik ken veel mensen die een fatsoenlijke job hebben, keihard werken voor hun gezin, er een tweede job bijnemen en nog altijd niet rondkomen. De koopkracht wordt almaar kleiner en er worden steeds opnieuw maatregelen genomen die armoede creëren, zoals de verhoging van de btw op elektriciteit.
DE ROOVER: Dat hebben we proberen te compenseren met belastingverminderingen en door de laagste inkomens zo veel mogelijk te ontzien. Het klopt echt niet dat de onderkant van de samenleving in onze dode hoek ligt.
Hoe komt het dat de relatie tussen zoveel Vlaamse kunstenaars en de N-VA in de loop der jaren zo verzuurd is?
DE ROOVER: De vraag is natuurlijk wie het eerst is beginnen te spuwen: de culturo’s of de flaminganten?
LANOYE: Ik vermoed dat we er ook op dat vlak een andere mening opna houden.
DE ROOVER: Weet je wat me opvalt in je boek? Dat je schrijft over Vlaamse schrijvers als Willem Elsschot, Louis Paul Boon en Jef Geeraerts. Jij bent echt wel een Vlaming, hé.
LANOYE: Zeker. Ik ben tegelijkertijd Vlaming en Belg. Ik voel me perfect in het federale België.
DE ROOVER: Je moet wel beseffen dat het veel geld, tijd en energie kost om te kiezen voor Vlaanderen én België. Daarnaast kan ik alleen maar vaststellen dat de politieke keuzes van het publiek in het noorden en het zuiden van het land de voorbije 100 jaar altijd heel verschillend waren.
LANOYE: Jullie focussen alleen op verschillen en nooit op gelijkenissen. Wij verschillen meer van Hollanders dan van Walen.
DE ROOVER: Ik beweer niet dat Vlamingen van Venus komen en Walen van Mars. Er zullen à la limite wel een paar typisch Belgische dingen zijn, maar ik zie er niet zoveel. De grote vraag is of je daar een politiek niveau voor moet hebben.
LANOYE: Voor mij hoeft België in elk geval niet te verdwijnen om me 100 procent Vlaming te kunnen voelen. Ik word kwaad als men mij dat probeert te ontnemen en beweert dat ik geen ‘echte Vlaming’ ben. Op het internet noemen ze me weleens volksvreemd, een collaborateur zelfs.
DE ROOVER: Dat is nogal ranzig. Het klopt trouwens niet.
LANOYE: Ik heb me altijd kunnen vinden in het begin van de Vlaamse Beweging en ik heb affiniteit met grote cultuurflaminganten, zoals Hugo Schiltz, Paul Van Grembergen en Nelly Maes. Die aandacht voor cultuur mis ik in het huidige Vlaams-nationalisme. Daarom heb ik het er zo moeilijk mee dat de Vlaamse regering onder leiding van de N-VA’er Geert Bourgeois gemeenten niet langer verplicht om een bibliotheek open te houden. Dat is in mijn ogen symbolisch voor de overgang van cultureel en sociaal flamingantisme naar een Vlaams-nationalisme dat alleen nog maar met de rekeningen bezig is.
DE ROOVER: Het Vlaams-nationalisme is inderdaad veranderd. Toen ik mijn eerste stappen in de Vlaamse Beweging zette, wekte die vaak de indruk een plek van vendelzwaaien en romantiek te zijn. Ik heb bewust geholpen om de beweging te rationaliseren. Die evolutie betreur ik niet. Als politieke partij is het niet onze opdracht om cultuur te stimuleren of tot stand te brengen. Al zou ik het wel mooi vinden als er op een dag weer een brug wordt geslagen tussen cultuur en flamingantisme.
LANOYE: Waarom niet? Ik pleit voor een soort literaire waarheids- en verzoeningscommissie. Laten we sommige schrijvers, die na de Tweede Wereldoorlog al dan niet terecht uit de aandacht zijn weggeduwd, herontdekken. Paul Lebeau, bijvoorbeeld, maar ook Filip De Pillecyn. Zelfs Cyriel Verschaeve: hoe kon zo’n figuur ontstaan? Wat was zijn rol? Laten we eens lezen wat zij écht hebben geschreven. Ik zou het fantastisch vinden als zij eens op basis van hun boeken werden beoordeeld.
DE ROOVER: Dat is een heel goed idee. Het is niet omdat ik het brood van mijn bakker lekker vind dat ik zijn politieke overtuigingen moet delen. Ik ben de eerste om de literaire kwaliteiten van een auteur los te koppelen van zijn politieke opvattingen. Maar omgekeerd mogen we iemands politieke opvattingen niet belangrijker achten dan ze zijn louter omdat hij mooie romans schrijft.
DOOR ANN PEUTEMAN EN JOS GEYSELS, FOTO’S JOHAN JACOBS
‘Als we Abou Jahjah een stem geven, moeten we ook Vlaams Belangers aan het woord laten.’ Peter De Roover
‘Voor mij hoeft België niet te verdwijnen om me 100 procent Vlaming te voelen.’ Tom Lanoye
‘Als politieke partij is het niet onze opdracht om cultuur te stimuleren of tot stand te brengen.’ Peter De Roover
‘Ben je dan niet trots op je Vlaamse schrijvers? Ben je niet trots op mij?’ Tom Lanoye
