Het laatste Knack-interview met Günter Grass: ‘Ik ben als een idioot tot op het laatst in de eindoverwinning blijven geloven’

De Duitse schrijver Günter Grass is overleden. Voor Knack interviewde zijn Nederlandse collega Arnon Grunberg hem. Over de verantwoordelijkheid van de Duitsers rond Israël, de oorlog en zijn manie om de waarheid als saai te zien. ‘Eén ding weet ik zeker: ik heb het bij toeval overleefd. Veel van mijn leeftijdgenoten niet.’

Als Duitser met een naziverleden het huidige Israël een gevaar voor de wereldvrede noemen: dat is wat Günter Grass deed in 2013 met zijn inmiddels beruchte gedicht Was gesagt werden muss. De Nederlandse auteur Arnon Grunberg sprak voor Knack met Duitslands beroemdste schrijver over de oorlog, de vrijheid van denken en atoommacht Israël. Dit is het integrale interview, zoals verschenen in Knack op 6 maart 2013, met de op 13 april overleden Günter Grass.

In januari van dit jaar bezocht ik Günter Grass (1927) in zijn woning bij Hamburg. Hij kwam net uit het ziekenhuis na een hartoperatie en zou die dag een literaire prijs voor met name zijn politieke gedichten ontvangen. Zijn gedicht Was gesagt werden muss, opgenomen in de bundel Eintagsfliegen (2012) en in het voorjaar van 2012 gepubliceerd in een aantal kranten waaronder de Süddeutsche Zeitung en El País, had, naast enige bijval, wereldwijd ook voor verontwaardiging gezorgd.

Grass noemt in dat gedicht Israël een gevaar voor de wereldvrede:

Een paar dagen na publicatie van het gedicht besloot de Israëlische regering dat Günter Grass niet meer welkom was in Israël.

In Eintagsfliegen staan nog meer uitgesproken politieke gedichten, naast bovengenoemd gedicht onder andere een lofzang op de Israëlische atoomspion Vanunu, maar ook een gedicht met adviezen aan zijn vijanden: An Die Gemeinde Meiner Feinde, waarin Grass schrijft: Leidet mäßig/ weil Ihr zweitrangig seid, een gedicht over de laatste verjaardag van Hitler, en bovendien veel gedichten over het ouder worden.

Meneer Grass, de reden voor dit gesprek is dat u zojuist de Spiros Vergos Prize for Freedom of Expression hebt gewonnen. De prijs krijgt u voor al uw boeken, maar eigenlijk gaat het om de vrijheid van denken en om uw laatste dichtbundel Eintagsfliegen. Deze politieke gedichten hebben veel reacties opgeroepen, ook veel kritiek. U hebt daar uw mening over gegeven en gezegd dat er een traditie van politieke gedichten bestaat, zoals Hans Magnus Enzensberger en Erich Fried die geschreven hebben.

Günter Grass: En Walther von der Vogelweide, Heinrich Heine. Met andere woorden: door de Duitse en door de hele Europese literatuur is het gedicht vaak gebruikt om in die strenge geserreerde vorm politieke onderwerpen ter sprake te brengen. De Wevers-opstand van 1840 was niet publiekelijk bekend geworden ook al werd er in sommige kranten over geschreven als Heinrich Heine niet zijn Weber-gedicht had geschreven: Duitsland, wij weven je lijkwade.

Maar zijn de tijden niet veranderd? Is het niet naïef tegenwoordig nog te denken dat je door een politiek gedicht iets kunt veranderen?

Grass: Ik geloof dat de explosieve kracht van gedichten altijd is onderschat. Ik geloof dat een deel van de ergernis die zich vanuit Duitsland kenbaar maakte hierin bestond dat iemand met een gedicht zulke opwinding kon veroorzaken.

Kijk, ik kan er niets aan doen dat het merendeel van die artikelen in de Duitse pers zo eensluidend van toon is, en dat journalisten niet meer echt onderzoek doen, maar zich beperken tot het verspreiden van meningen en stemmingen. Ze moeten er dan niet van opkijken als ze minder steun bij lezers en luisteraars vinden. Dat dit op kritiek is gestuit, is begrijpelijk.

En u had dit ook verwacht, u wist het?

Grass: Ja, ik wist dat er bijna een taboe rust op het algemeen bekende feit dat Israël al jaren en jaren een atoommacht is, en dat Israël, net als Pakistan of India, weigert zich te onderwerpen aan internationale controle, terwijl het dit wel van Iran verwacht. Dat is een van die discrepanties. Enfin, het viel te verwachten dat er kritiek zou komen, en hoe je dit soort dingen moet beoordelen, daarover kun je twisten.

Maar wat echt kwetsend is, is dat men mij antisemitisme verwijt. Dat getuigt van een mentaliteit die ik verwerpelijk vind. Als iemand dat verwijt uitspreekt, het ergste verwijt dat je een Duitser kunt maken, moet hij zich eerst terdege op de hoogte stellen van de feiten.

Ik praat niet graag over wat ik allemaal geschreven heb, maar vanaf Die Blechtrommel tot en met mijn laatste boek Grimms Wörter is dit altijd al een thema geweest, onder de meest uiteenlopende gezichtspunten, met betrekking tot verschillende periodes. In Aus dem Tagebuch einer Schnecke beschrijf ik de geschiedenis van de Joodse gemeente in Danzig, mijn geboortestad, en wel vanaf de periode van de Vrije Stad Danzig, die in 1939 door het Derde Rijk werd ingelijfd, tot in Israël. Het is dus een breed opgezette geschiedenis.

Als men dit allemaal niet wil zien en zich vervolgens, net als meneer Graumann van de Centrale Joodse Raad in Duitsland, aansluit bij deze meneer Broder (een publicist die veel in Die Welt publiceert, nvdr) en op een ordinaire manier gaat schermen met het begrip antisemitisme, dan is dat ronduit kwetsend en heeft dat zijn invloed.

Wat bedoelt u precies met ‘heeft zijn invloed’?

Grass: Nu ja, het wordt nagebauwd. Dat is van die luchtbeljournalistiek: iemand roept iets en niemand brengt er iets tegen in. Daarom ben ik bijzonder dankbaar dat mijn gewaardeerde collega-schrijver Juan Goytisolo de strekking en de inhoud van het gedicht heeft onderkend en zijn prijs (Goytisolo won de Spiros Vergos-prijs in 2012, nvdr) aan mij heeft opgedragen.

Bovendien hebben alle bezwaren die mij tot dusver bekend zijn, op een miniem aantal uitzonderingen na, helemaal niets te maken met de inhoud. Om een voorbeeld te geven: dat ik op het einde een heel concreet en redelijk voorstel doe, namelijk dat de atoommacht Israël en de bijna-atoommacht Iran zich beide onderwerpen aan internationale controle. Daar heeft men nauwelijks notitie van genomen, terwijl het toch een heel werkbaar voorstel is.

Iemand als Marcel Reich-Ranicki heeft gezegd: ‘Grass is geen antisemiet, onzin, hij wilde weer eens een schandaal veroorzaken, het was een spel dat niet al te serieus moet worden genomen!’ Wat is uw reactie daarop?

Grass: Nu ja, dat is zo ongeveer de manier waarop Reich-Ranicki met literatuur omgaat. Hij maakt er graag een schandaal van. Ik ken hem al vele jaren. Soms prijst hij mij, maar meestal boort hij mij de grond in; het is een vechtrelatie.

Wat de inhoud betreft, had hij het genuanceerder moeten zien. Want het gevaar bestaat nog steeds dat door een paniekreactie deze toch al gevaarlijke regio in het Midden-Oosten explodeert. Ik verbaas me dat niemand bijvoorbeeld ook Israël of Pakistan als een reëel gevaar beschouwt. Pakistan is een dermate instabiel land als gevolg van een verkeerde Amerikaanse politiek dat we niet weten wie op een dag de atoombommen in handen zal krijgen.

In feite is Iran een hoog ontwikkeld land, dat nog nooit een aanvalsoorlog tegen een ander land heeft gevoerd. Het wordt allemaal zo overdreven door de huidige Israëlische regering.

Hoe zit het met de historische verantwoordelijkheid? Is het niet juist voor een Duitser met een geschiedenis als de uwe, moeilijker zoiets te schrijven dan voor iemand uit Frankrijk, Engeland, Ierland of de VS?

Grass: De belangrijkste reden waarom een staat als Israël in zijn huidige vorm bestaat, zijn de misdaden van de Duitsers. En daarom hebben wij een verantwoordelijkheid tegenover Israël. Maar ik denk dat dat een kritische verantwoordelijkheid is. En hetzelfde geldt voor Palestina. Zonder deze Duitse misdaden hadden de Palestijnen door de stichting van de staat Israël niet een groot deel van hun land verloren.

Ik ben vóór het bestaansrecht van Israël, maar we moeten ook het feit onder ogen zien dat van meet af aan de Palestijnen werden verdreven. En we moeten er ook notitie van nemen dat de eigenlijke bedoeling van de stichting van Israël was níét een exclusieve Jodenstaat te creëren, maar een staat waarin grote minderheden konden leven.

In Israël wonen anderhalf miljoen Arabieren of Palestijnen en ik weet niet hoeveel druzen, er wonen ook christenen en die worden op dit moment… Ik denk dat het een van de grote problemen is dat ondanks de feitelijk prachtige impulsen die van Israël uitgingen, het land als gevolg van de kibboetsbeweging en dergelijke dingen meer, steeds asocialer is geworden.

En bovendien is er een sterke rechtse stroming die redeneert op grond van racistische argumenten. En juist dat maakt de Arabieren en Palestijnen die in Israël wonen tot tweederangsburgers. Dat zijn binnenlandse politieke problemen van Israël, waarin men meer energie zou moeten steken dan wat we nu zien.

U bedoelt juist als Duitser?

Grass: Als Duitser voel ik me medeverantwoordelijk en ook betrokken. Het gaat om de in Israël wonende Joden, Arabieren en druzen, maar het gaat ook om de Palestijnen en de Westelijke Jordaanoever, dat bezet gebied is.

De ervaring leert ons dat Israël sinds de Zesdaagse Oorlog noodgedwongen een bezettingsmacht is, en elke bezettingsmacht heeft in de praktijk ongelijk. En dat werd natuurlijk nog versterkt door een illegitiem nederzettingenbeleid, wat in orwelliaanse zin vreedzaam klinkt.

Bovendien is het een uiterst agressieve en onwetmatige manier van doen en is het keer op keer afgekeurd door de Verenigde Naties, zonder dat er actie werd ondernomen. En waar ik bang voor ben en ik zeg dit vanuit de verantwoordelijkheid die wij Duitsers voor Israël hebben: als dit zo doorgaat, zal Israël steeds meer geïsoleerd raken binnen de wereldgemeenschap, en in de buurstaten zal de haat alleen maar toenemen. Dat is geen goed vooruitzicht voor de toekomst.

Zeker sinds het mislukken van het vredesproces hoor je steeds vaker: De Israëlis zijn eigenlijk nazis, en er zijn lieden die geen onderscheid maken tussen Israëlis en Joden. Bent u niet bang dat het onderscheid tussen Israëlis en nazis, tussen nazis en Joden door het gedicht dat u hebt geschreven, wordt opgeheven?

Grass: Ik houd niet van dat soort vergelijkingen. Die schreeuwlelijk in Iran maakt vreselijke vergelijkingen, maar dat doet Benjamin Netanyahu ook. Die vergelijkt Mahmoud Ahmadinejad met Hitler, wat feitelijk een belediging is voor de slachtoffers van het nationaalsocialisme. Trouwens, in mijn gedicht vindt u geen vergelijking die ook maar in de verste verte…

U zegt dat het grootste gevaar voor de vrede, niet alleen voor de Israëlis en de Palestijnen maar voor alle wereldburgers, Israël is of althans de huidige Israëlische regering.

Grass: Dat komt doordat een land als Israël ongecontroleerd en zonder het toe te geven een atoommacht is en we kunnen slechts gissen dat het 100 tot 300 kernkoppen heeft en dat Iran hooguit onder verdenking staat van het bouwen van een atoombom. Dat is een discrepantie die niet over het hoofd mag worden gezien.

En als desondanks met het recht van een eerste klap met atoomwapens wordt gedreigd, dat kwam van de kant van Israël en van een paar Amerikaanse militairen, wat later weer is terugge-draaid , dan is dat inderdaad een bedreiging van de wereldvrede.

Er is mij verweten dat het woord eerste klap (Erstschlag) een naziterm is. Dat is onzin. Tijdens de Koude Oorlog was dit de officiële uitdrukking.

Er zijn historici die beweren dat de atoombom méér voor de vrede heeft gedaan dan alle pacifisten bij elkaar. Vindt u niet ook dat de atoomwapens, hoe verschrikkelijk ze ook mogen zijn, iets tot de vrede bijdragen?

Grass: Naar mijn mening was het gooien van twee atoombommen op Hiroshima en Nagasaki, Amerika had de oorlog al zo goed als gewonnen , een pure demonstratie van macht, in mijn visie een oorlogsmisdaad. Als je, en terecht, in Neurenberg de Duitse oorlogsmisdadigers veroordeelt, roep je een nieuwe rechtsnorm in het leven. Maar dan moet je ook naar de machtigen kijken, waar machts- en militaire politiek in oorlogsmisdaden omslaan. Dat soort dingen moet je wel bij de naam noemen, anders krijg je een dubbele moraal.

Als ik uw memoires Beim Häuten der Zwiebel lees, krijg ik het gevoel dat de oorlog voor u weliswaar verschrikkelijk was, maar tegelijk ook een groot avontuur.

Grass: Ja, natuurlijk, dat is nu juist het verschrikkelijke eraan. Het verschrikkelijke was dat kinderen in Duitsland gefascineerd werden door de esthetica van de wapens. En toen ik voor het eerst over Stalingrad hoorde, was dat van een leraar, in wiens stem ik enige aarzeling beluisterde toen hij erover sprak en aanvoelde wat dat voor een bedreigende situatie was, want in de propaganda heette het Heldhaftige strijd tot de laatste patroon, wat allemaal niet klopte.

Dat is voor jonge mensen die in een gesloten samenleving leven moeilijk te doorzien, tenzij ze rechtstreekse hulp van hun ouders, hun leraren enzovoort krijgen. En dat was bij mij niet het geval. Dus ben ik als een idioot tot op het laatst in de eindoverwinning blijven geloven.

U beschrijft uzelf ook als een gelovige?

Grass: Ik bedoel, ik heb nooit een hogere rang gehad, maar ik had ook geen twijfels. Ik geloofde dat we voor een rechtvaardige zaak streden. En niet alleen voor Duitsland. Wat Hitler deed, was volgens de propaganda Europese politiek.

En dat van het geloof afvallen gebeurde pas na het einde van de oorlog?

Grass: Ja, en bij mij, absurd genoeg omdat ik het aanvankelijk niet wilde geloven. Dat is propaganda! En toen kwam het proces van Neurenberg en mijn voormalige Reichsjugendführer Baldur von Schirach was de enige die toegaf dat hij wist van de massavernietiging. Hij deed dat om zijn Hitler-jongens te ontlasten, dat was een gebaar. Hem heb ik wél geloofd. Als híj het zegt, moet er iets waars aan zijn.

En toen vond in mijn denken een omslag plaats. Ik wil overigens niet zeggen: van de ene dag op de andere en ik stelde eerst eens vast hoe groot het vacuüm was dat bij mij was ontstaan. Alles lag in puin, ik wist niet waar mijn ouders waren.

In Duitsland liepen veertien miljoen verdrevenen uit Oost-Europa en uit de voormalige Duitse provincies rond, onder wie ook mijn ouders. Het was een onvoorstelbare ramp en ik heb me opnieuw moeten oriënteren. Dat is mij gelukt toen ik naar de kunstacademie ging. Daar waren andere onderwerpen aan de orde, zoals het existentialisme.

Even naar uw tijd in Parijs. In uw memoires staat dat u in die tijd bevriend was met Paul Celan. U was, misschien niet geheel vrijwillig, lid van de Waffen-SS. Bent u…

Grass: Ik moet u even behulpzaam zijn bij de keuze van uw woorden. Ik ben geen lid geweest, ik werd opgeroepen, ik was een rekruut. Ik had me, idioot genoeg, bij de onderzeeërs aangemeld, maar daar hadden ze niemand meer nodig : het was voorbij met de onderzeebotenoorlog.

In Dresden, waar ik me moest melden, stelde ik vast dat ik bij de Waffen-SS was ingedeeld. De Duitsers trokken zich voortdurend terug en ik ben een paar keer achter de Russische linies terechtgekomen. Eén ding weet ik zeker: ik heb het bij toeval overleefd. Veel van mijn leeftijdgenoten niet. Dus dat wat betreft mijn lidmaatschap.

Neemt u me niet kwalijk. Zo had ik het niet bedoeld.

Grass: Goed, maar ik heb voortdurend te maken met die begripsverwarring. Bovendien was ik destijds zeventien.

Het ging mij alleen maar om uw vriendschap met Paul Celan en de gesprekken over uw verschillende oorlogs- ervaringen. Was dat een gespreksonderwerp?

Grass: Toen ik Paul Celan leerde kennen, verkeerde hij in een deplorabele toestand. Hij woonde in Frankrijk, verdiende zijn geld als leraar aan een gymnasium, maar de Franse schrijvers kenden hem nauwelijks. Hij had veel uit het Frans vertaald, een paar gedichten, maar hij was in zekere zin eenzaam.

Daar kwam nog bij dat hij terecht heel gevoelig was voor valse klanken, zodat hij dus ook met enkele Duitse schrijvers het contact al gauw verbrak.

En er was nog een derde kwestie. De weduwe van de Russische schrijver Yvan Goll maakte hem publiekelijk het verwijt dat hij plagiaat had gepleegd, dat hij gedichten van Yvan Goll had gestolen en metaforen van hem had overgenomen. Dat werd in een paar West-Duitse kranten opgepikt en onderschreven. In het bijzonder in het weekblad Die Zeit . Daaronder leed hij zeer en hij was gedeprimeerd. Ik schreef ook gedichten, heel andere dan die van Paul Celan, en hij vroeg mij of ik niet eens iets kon proberen te schrijven tegen deze beschuldigingen van plagiaat. Die tekst is nooit gepubliceerd, ik weet nog steeds niet waar hij gebleven is.

Maar over de oorlog werd niet gesproken?

Grass: Hij vertelde zijdelings dat hij zijn hele familie was kwijtgeraakt.

En hebt u met hem over uw eigen oorlogservaringen gesproken?

Grass: Ik geloof niet dat ik daar veel over gesproken heb. Het waren immers maar tien dagen. Je loopt altijd het gevaar, ongeacht wie erover spreekt en wat hij heeft meegemaakt, in anekdotes te vervallen. En ik vond het afgrijselijk wat ik in de oorlog had meegemaakt tot anekdotes te reduceren.

Hoezo afgrijselijk?

Grass: Omdat het in deze verkorte vorm vertelbaar wordt gemaakt en niet in een groter verband staat. Het wordt dan iets zelfstandigs. Is het een verschrikkelijk of een min of meer grappig verhaal, zo van: dan ben je er nog goed van afgekomen. Het zegt niets over de echte verschrikkingen van de oorlog.

In een interview met The Paris Review hebt u gezegd dat de bron van uw schrijverschap was dat u als kind vaak loog.

Grass: Ja, en op dit punt ben ik niet de enige schrijver…

Wordt die neiging tot liegen met de jaren minder?

Grass: Nou, ik heb al eens geprobeerd uit te zoeken waarom ik als jongen deze niet-nalatende verslaving had de waarheid als saai te ervaren.

Het begon ermee dat ik katholiek ben opgegroeid en één keer in de week moest biechten. En de priester verwachtte van mij dat ik mijn zonden zou belijden. Zo had je bijvoorbeeld het hoofdstuk Onkuisheid. In de katholieke biechtspiegel stond dus: ben je onkuis geweest in gedachten, woorden en daden? En dat in één week! Behalve onaneren viel er niets te vertellen, dus heb ik de priester van alles voorgelogen, totdat hij me gewoon de biechtstoel uit smeet, omdat ik slecht gelogen had of ongeloofwaardig werd.

Dus ook dit liegen om jezelf te amuseren moest met zo veel realiteit worden onderbouwd dat de fictie geloofwaardig werd. En bovendien was er die behoefte bij mijn moeder. Zij maakte zich weliswaar zorgen om wat de mensen over haar zeiden en mijn prestaties op school waren ook al niet om over naar huis te schrijven maar ze luisterde graag naar mijn leugenverhalen. Ze wist dat ik loog, maar het was niet alleen maar liegen, het was eigenlijk opscheppen. Ik denk dat ik zo’n beetje op mijn twaalfde, dertiende begonnen ben er zeker van te zijn dat ik ooit beroemd en rijk zou worden.

Dat wist u toen al?

Grass: Ja, dat stond me op een aanmatigende manier, passend bij mijn leeftijd, zo voor ogen, en ik heb mijn moeder voortdurend van alles beloofd. Ik wist dat het een van haar grote wensen was naar Napels te gaan, en over deze reis naar Napels heb ik met haar gesproken.

En mijn moeder is helaas, verzwakt door verdrijving en vlucht en door een gebroken bestaan, op haar zevenenvijftigste aan kanker gestorven. Daardoor heb ik niets van deze beloftes kunnen inlossen.

Door Arnon Grunberg. Vertaling interview: Hans Driessen