‘De N-VA-top heeft een zekere afkeer van dat mensenrechtengedoe’

HENDRIK VUYE: 'Onze partijen hebben een probleem met verstandige vrouwen.' © JONAS LAMPENS

Toen het in september 2016 tot een breuk kwam tussen de N-VA en Hendrik Vuye en Veerle Wouters gaf niemand een cent om hun politieke toekomst. Intussen zet Vuye geregeld de toon in het debat. Zoals vorige week, toen hij de N-VA voor de voeten wierp: ‘Nu zijn jullie met vier, de traditionele partijen.’ De sfeer zit er goed in.

De charge van een tweemans-partij

C&A, Standard & Poor, Gilbert & George, Devos-Lemmens: aan onlosmakelijke duo’s geen gebrek. Maar in de Wetstraat is het een unicum, een tweetal dat zo innig samenwerkt als Hendrik Vuye en Veerle Wouters. En zeggen dat ze elkaar pas leerden kennen in de zomer van 2014, toen de politieke neofiet Vuye voorzitter werd van de N-VA-Kamerfractie, en hij met Wouters een politica met een Vlaams-nationalistische stamboom als ondervoorzitter kreeg. Het klikte tussen de twee, en met hun gezamenlijke columns op Knack.be werden ze al snel een merk. Maar hoe meer naamsbekendheid ‘Vuye & Wouters’ kregen, hoe groter de afstand werd met hun eigen fractie en de N-VA-leiding. Vuye: ‘Hoe meer onze columns op Knack.be gedeeld en geliket werden, hoe sneller dat stuk op de agenda van het dagelijks bestuur kwam. Als partijgenoten een paar weken lang niets onvriendelijks meer tegen mij hadden gezegd, begon ik op den duur aan mezelf te twijfelen: doe ik het nog goed?’ (lacht)

Een breuk was onvermijdelijk, en Vuye & Wouters gingen verder als de ‘V-parlementsleden’. Vanaf hun bankje achter in het parlement doen ze sinds september 2016 wat ze willen en zeggen ze wat ze denken. Vaak tot ergernis en soms ook tot wanhoop van hun ex-partij. Ook hun nieuwste boek, Sleutels tot ontgrendeling. Uitdagingen aan de Vlaamse meerderheid, dat volgende week verschijnt, zal in N-VA-kringen niet goed vallen. Volgens de auteurs zijn er geen goede argumenten voor een communautaire standstill, zoals de N-VA bij het begin van deze ambtstermijn heeft afgesproken.

HENDRIK VUYE: Ik denk niet dat het toeval is dat er vanuit de meerderheid ineens stemmen opgaan om het aantal parlementsleden fors in te krimpen. Het is nogal doorzichtig: men viseert kleine partijen en fracties, zoals de PVDA en ons. Maar stel u eens voor dat de Kamer over de graaicultuur en de intercommunales had gedebatteerd zónder de inbreng van Raoul Hedebouw (PVDA) en mij? Zonder de kleintjes zou er niet één vraag gesteld zijn over de graaicultuur. Het is misschien een merkwaardige omschrijving uit de mond van een academicus, maar in het parlement zorgen wij voor de ambiance.

U moet wel opvallen en meer naamsbekendheid opbouwen als u bij de volgende verkiezingen nog een kans wilt maken. Is jullie boek onderdeel van die strategie: een uitdagende stelling verkopen om de N-VA in verlegenheid te brengen bij haar Vlaamse achterban?

VEERLE WOUTERS: Het gaat er ons vooral om de Vlaamse meerderheid te tonen dat het niet klopt dat ze geen verdere stappen kan zetten richting confederalisme omdat de grondwet dat niet toelaat. Wie dat zegt, bedriegt zijn kiezers. Als je het écht wilt, dan kan het.

VUYE:Zélfs als de grondwet niet voor herziening vatbaar is verklaard, kun je de sociale zekerheid splitsen. We willen de Vlaamse meerderheid dwingen om te zeggen dat ze het gewoon niet wil. Er zijn vroeger ook al periodes geweest van communautaire windstilte, maar anders dan nu werd er toen wel doorgewerkt. Toen premier Jean-Luc Dehaene (CD&V) in de jaren negentig de Maastrichtnormen moest halen en de federale regering zich helemaal concentreerde op het sociaaleconomische herstelbeleid werkte het Vlaams Parlement koortsachtig aan de voorbereiding van de befaamde ‘vijf Vlaamse resoluties’. Vandaag zou de regering-Bourgeois de provincies kunnen afschaffen. Daarvoor heeft ze de regering-Michel echt niet nodig. Waarom doet ze het niet?

Jan Jambon (N-VA) merkte fijntjes op dat er vijf tegenstemmers waren op het N-VA-congres waar over de regeringsdeelname en dús over de communautaire standstill werd beslist, maar dat jullie twee daar niet bij waren.

WOUTERS: We geloofden in het N-VA-verhaal dat we de PS zouden uitroken. Maar dat er echt níéts zou worden voorbereid, ook niet in de coulissen? We hadden nooit verwacht dat het zo windstil zou zijn. We hadden ook meer verwacht van Vlaanderen. Nu maken ze wat lawaai over de luchthaven, maar dat is voor het eerst.

VUYE: Ik ben niet overgestapt naar de politiek om vijf jaar te zwijgen. Dat kan ik me met mijn academische reputatie ook niet veroorloven. Ik had al twee keer een aanbod van de N-VA geweigerd, de laatste keer na nog zo’n befaamde uitspraak van Siegfried Bracke: dat de Vlaamse Leeuw een vod is.

Hoe radicaal sommige voorstellen in jullie boek ook zijn: zelfs als het Vlaams Parlement eenzijdig de Vlaamse onafhankelijkheid zou uitroepen, zijn de Vlamingen nog altijd gedoemd om te onderhandelen met de Franstaligen.

VUYE: Ja, maar niet vanuit een minderwaardigheidspositie. Wij hebben van bij de start van Objectief-V duidelijk gesteld dat het confederalisme uitgedragen moet worden. Je moet dus ook bondgenoten zoeken en samenwerken. Daar is het misgelopen met de N-VA. Met een wij-zijverhaal waarin je continu inhakt op de oppositie, de vakbonden of de socialisten win je misschien verkiezingen maar zet je nooit stappen naar de Vlaamse ontvoogding. Voor een Vlaams-nationalistische partij is en blijft de CD&V in Vlaanderen de belangrijkste bondgenoot.

WOUTERS: Bij de Open VLD hoeven we niet aan te kloppen, want die wil herfederaliseren.

Waarom rust er zo’n taboe op herfederaliseren? De geluidsnormen zijn toch complex geworden omdat ze gesplitst zijn per gewest? Eén regeling voor heel België is toch evidenter?

VUYE: Herfederaliseren lost niets op. Of je nu onderhandelt binnen de federale regering of tussen de deelstaten, het draait hoe dan ook uit op een gesprek tussen Franstaligen en Nederlandstaligen.

Het nieuwe zwaargewicht van de luchthaven is een N-VA’er: Marc Descheemaecker is voorzitter van de raad van bestuur van Brussels Airport. De Brusselse regering zegt dat ze niets anders doet dan uitvoeren wat Descheemaecker voorstelt.

WOUTERS: Maar hoe N-VA is Descheemaecker?

N-VA’er Peter De Roover zei dat een partij die geen opportunisten aantrekt een partij is zonder schwung.

VUYE: Ah, is de N-VA nog een partij met schwung? Is er een grotere amorfe massa denkbaar dan de N-VA-Kamerfractie? Een kenmerk van de particratie is nabootsing. Als de top iets doet, volgen de subtoppers en de mindere goden.

WOUTERS: Dat soort mensen zwaait nu de plak bij de N-VA. Die mensen hebben geen voeling met de kern van de partij. Daarom heeft de achterban nu vragen bij de richting die de N-VA uitgaat. Sinds de heisa rond de intercommunales groeit dat ongenoegen met de dag. Bij de basis van de partij begint het door te sijpelen dat ‘die van ons’ ook meedoen aan dat systeem.

Toen waren de traditionele partijen plots met vier, zoals u zei in de Kamer.

VUYE: Het beeld is aangekomen: de N-VA-fractie zat er als versteend bij. Ik heb nadien tegen Veerle gezegd: ‘Het is nog maar februari, en we hebben al het jaaroverzicht van de VRT gehaald.’

WOUTERS:(trots) Ze willen er alles aan doen om dat beeld te vermijden.

Wat is er aan de hand met de ‘Partij van Verandering’?

VUYE: In ons boek citeren we Marc Compernol, de stafchef van Defensie. Aan de nieuwssite Apache zei hij dat hij minister van Defensie Steven Vandeput nooit heeft kunnen betrappen op Vlaams-nationalistische reflexen. Dat is heel juist gezien: die standstill werkt heel verlammend. Een paar maanden na de start van de regering-Michel heb ik op het partijbestuur gezegd dat ik niet inzag waarom de N-VA-ministers naar het Te Deum zouden gaan. Ik vond het redelijk vanzelfsprekend dat ze daar zouden wegblijven, zeker nadat de paars-groene regering ervoor had gezorgd dat de aanwezigheid van ministers daar niet langer verplicht is. Vandeput was razend. Hij heeft een paar weken lang niet met mij willen spreken. Zo erg is het met de N-VA-ministers gesteld.

Is het daarom dat jullie af en toe meestemmen met Vlaams Belang? Een kern van de Vlaamse kiezers gruwt van elk Belgisch symbool.

WOUTERS: De eerste keer dat we dat deden, ging er een siddering door het halfrond. Maar als wij vinden dat het VB gelijk heeft, dan stemmen we uiteraard mee. Het gaat ons om de inhoud.

Worden jullie in 2019 verruimingskandidaten voor Vlaams Belang?

VUYE: Over de volgende verkiezing kunnen we nog niets zeggen, behalve dat we voorlopig geen denkspoor uitsluiten. Dat hangt ervan af hoe het VB er zal uitzien in 2019.

WOUTERS: Wij steunen alleen een politiek project waar we ook inhoudelijk achter kunnen staan. Het VB moet kiezen hoe het zijn toekomst ziet. Pas als we weten waar die partij straks voor staat, kunnen wij onze houding bepalen. Dat gezegd, iedereen weet dat er van alles aan de hand is bij het VB. Ze willen Filip Dewinter eruit. En natuurlijk klopt het dat onze standpunten op het vlak van federalisme en Vlaamse ontvoogding het dichtst bij die van het VB liggen. Ik zie me perfect samenwerken met Barbara Pas in één partij.

En op het vlak van allochtonen?

VUYE: De angst voor de islam kan in beginsel irrationeel zijn, maar de schrik zelf is heel werkelijk. Onderschat die gevoelens niet, ze leven in brede lagen van de bevolking. Je kunt als politicus niet anders dan er rekening mee houden. Zolang je maar binnen de fijne lijnen van de mensenrechten blijft. Je kunt die lijnen wat verschuiven, maar je mag ze niet doorbreken.

WOUTERS: Jullie verwijten ons blijkbaar dat wij naar een samenwerking met het Vlaams Belang zouden lonken. Maar kijk eens naar de N-VA, en welke voorstellen er in de schoot van die partij al zijn gelanceerd? De oorspronkelijke voorstellen van de N-VA voor haar Veiligheidsplan waren nog veel erger.

Dat bevestigt de stelling dat het voorstel van Peter De Roover om de vrijheid van meningsuiting op te schorten niet uit de lucht kwam vallen. Hij borduurde voort op een eerste, niet-publiceerde versie van het Veiligheidsplan van de N-VA.

VUYE: Dankzij de inspanningen van Veerle en mij stond dat er nadien niet meer in. Het VB heeft geen monopolie op gezever. De N-VA wilde ook politionele provocaties toelaten, terwijl iedereen weet dat zo’n vorm van uitlokking de deur wagenwijd openzet naar machtsmisbruik door de politie.

WOUTERS: In die eerste versie van dat plan stond van alles. (stilte)

VUYE: Terwijl je in tijden van terrorisme zeer scrupuleus moet omspringen met de mensenrechten. Daarom zijn wij voor een noodtoestand: dan bouw je bepaalde mensenrechten en vrijheden een beetje af, maar wel voor een beperkte periode. Die mogelijkheid is ook voorzien in het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens. Ik maak me er grote zorgen over dat deze regering in het gemeen recht de vijzen aandraait, want dat is áltijd van toepassing.

Hoever wil de N-VA gaan in het tussen haakjes plaatsen van de mensenrechten?

VUYE: Binnen de N-VA-top is er een zekere afkeer van ‘dat mensenrechtengedoe’ en de ‘juridische mumbo jumbo’. Vandaar dat de N-VA voor haar Veiligheidsplan gewoon de Besluitwet van 1916 heeft gekopieerd: dat is een wet uit oorlogstijd. Daarin stond bijvoorbeeld dat de regering de pers mocht controleren. Dat was een stommiteit, want de samenleving is totaal veranderd. Vandaag kan en mag de overheid in geen geval de persvrijheid aan banden leggen. De controlefunctie van het parlement tegenover de uitvoerende macht is verdwenen. In het parlement speelt alleen nog de dynamiek van meerderheid tegen oppositie. Controle op de regering komt er enkel nog van de oppositie, de media en het gerecht. In een actuele noodtoestand, waarvoor wij met een goed uitgewerkt voorstel willen komen, moet je dus net het omgekeerde doen en zorgen dat de media en het gerecht hun werk kunnen doen.

U hebt ook kritiek op bepaalde vrijheden, zoals de vrijheid van religie. U begrijpt niet waarom die nog nodig is naast de vrijheid van meningsuiting. Nochtans staat de scheiding van kerk en staat in de grondwet ingeschreven.

VUYE: De Raad van State zou nogal ogen trekken als een chef-kok een dier onverdoofd zou willen slachten omdat hij vindt dat het vlees dan beter smaakt. Maar een schaap kelen op grond van religieuze redenen, dat kan wel. Dat begrijp ik niet. Negen op de tien Vlamingen willen een verbod op onverdoofd slachten, en uit een Britse studie blijkt dat driekwart van de mensen voor een moslimban is. Als je dat niet ernstig neemt, krijg je een enorm maatschappelijk probleem. Dat zul je niet verkleinen door die religie een nog grotere plaats te geven.

WOUTERS: Als ik naar Saudi-Arabië of Qatar verhuis, moet ik mij ook aanpassen aan de plaatselijke gebruiken. Dat geldt ook voor ‘vreemdelingen’ bij ons.

Staatssecretaris voor Asiel en Migratie Theo Francken (N-VA) vraagt in zijn nieuwkomersverklaring een absoluut respect voor de grondwet. Maar jullie vinden wel dat het Vlaams Parlement buiten de grondwet mag en wellicht moet treden om de Vlaamse onafhankelijkheid uit te roepen. Dat is toch ondemocratisch?

WOUTERS: Helemaal niet. Het is perfect legitiem. Bij elke grote fundamentele hervorming in elk land is er toch een moment dat de ene grondwet wordt vervangen door een andere? Daar is an sich toch niets verkeerds mee?

Als Vlaams-nationalisten buiten de grondwet mogen treden voor een staatshervorming, waarom moslims dan niet? En waarom moet de man in de straat zich nog houden aan de gewone wetten?

VUYE: Dat is iets helemaal anders. Kijk naar Frankrijk. Dat land heeft om de zoveel tijd zijn grondwet veranderd. Was Charles De Gaulle een antidemocraat omdat hij zijn land in 1958 van de Vierde naar de Vijfde Republiek voerde, met een nieuwe grondwet die een presidentieel regime invoerde? Frankrijk is toch nog altijd een democratie? Alleen in België heeft men ons wijsgemaakt dat de grondwet een heilige koe is, maar dat is ze niet.

U dingt bewust af op de waarde van de grondwet pour les besoins de la cause: de Vlaamse onafhankelijkheid. Daarvoor zijn alle argumenten goed.

VUYE: Als je buiten de grondwet treedt en een nieuwe goedkeurt, heb je toch geen seconde zonder grondwet gezeten? Nogmaals: de grondwet bevat de spelregels over hoe we onder verkozenen tot beslissingen komen, hoe macht uitgeoefend wordt. Een grondwet is niet meer dan een verzameling afspraken over ons samenleven. Behalve in België, want in dit land zijn allerlei voorrechten in de grondwet gebetonneerd. Dat was een oneigenlijk gebruik van de grondwet, dus tillen wij er ook niet te zwaar aan om buiten het grondwettelijk kader te treden. Meer is dat niet. Overschat het belang van de grondwet niet.

U schreef samen een boek over de grondwet, terwijl alleen Hendrik Vuye een constitutionalist is. In de wandelgangen wordt getwijfeld aan uw inbreng, mevrouw Wouters.

VUYE: Onze partijen hebben een probleem met verstandige vrouwen. Met vrouwen die meer kunnen dan een boeket bloemen overhandigen en tegelijk drie kussen geven.

WOUTERS: Zo’n ranzige praat hoor ik helaas wel meer. Jean-Marie De Decker zei onlangs nog dat veel vrouwen alleen maar verticaal promotie maken als ze zich eerst horizontaal hebben bewezen. Ik heb het enorm moeilijk met die beeldvorming. Ik ben in het parlement geraakt omdat ik al als kind militant was voor de Volksunie. Mijn vader was een lokaal mandataris. Als er geen andere gekken meer waren om te plakken of folders uit te delen, was ik er nog altijd.

Denk ook niet dat het in het Limburg van Frieda Brepoels als vrouw makkelijk was om carrière te maken bij de N-VA. Ik heb de indruk dat een vrouw nog altijd tien keer beter haar best moet doen dan een man. Als je dan na dat harde werk in de schaduw toch op een goede plaats op de lijst komt, vragen ze zich nog hardop af: ‘Wat doet die in het parlement?’ In de beginjaren van de N-VA was het niet gezellig om eenzaam op de markten campagne te voeren. Toen sisten ze nog: ‘Vuile zwarte.’ Nu komen de mensen spontaan naar je toe. N-VA’er zijn is makkelijker in tijden van succes dan in de beginperiode.

Meneer Vuye, u herkende als eerste belangrijke politicus de kwaliteiten van een vrouwelijke backbencher zoals Veerle Wouters. U bent blijkbaar een ‘nieuwe man’ in het halfrond.

VUYE: Partijen hebben niet alleen een probleem met vrouwen. Ze kunnen ook niet om met mannen met een eigen mening. Daarom ook dat zo veel proffen zo snel wegtrekken uit de politiek, en er zo weinig aansluiting is met de academische wereld. De knowhow van politieke partijen wordt zwaar overschat. Op de PS na investeren partijen niet meer in een studiedienst. Wel in ‘Helfie’-campagnes of dingen als #IkSteunTheo. En in onroerend goed: alle partijen zijn vastgoedmaatschappijen geworden. In het begin huurde de N-VA één verdieping aan de Koningstraat, vandaag is ze eigenaar van het hele blok. Partijen weten niet wat te doen met hun geld.

Intussen heeft de N-VA nog altijd geen communautaire nota klaar waarop ze in 2019 kan terugvallen bij de regeringsonderhandelingen. Die komt er ook niet meer. Bart De Wever beseft dat ook. Vandaar dat hij in het fameuze interview in L’Echo zélf begon over nog eens vijf jaar communautaire stilstand.

WOUTERS: Inhoudelijk is de N-VA een reus op lemen voeten. De studiedienst belde meer naar ons met vragen dan omgekeerd. Hetzelfde voor de kabinetten. De eerste maanden van Objectief-V (de N-VA-denktank die een paar maanden lang door Vuye en Wouters werd geleid, nvdr.) heb ik niets anders gedaan dan het kabinet-Van Overtveldt depanneren.

Hoe kan het dat een belangrijk kabinet als dat van Financiën zo zwaar moet leunen op een parlementslid?

WOUTERS: Johan Van Overtveldt (N-VA) heeft nooit in het parlement gezeten. Hij weet niet hoe het hier werkt. Als je dan in een regering zit met kleppers zoals Didier Reynders (Open VLD) en Koen Geens (CD&V), niet toevallig twee ex-kabinetschefs die het spel wél in de vingers heb, dan zie je alle hoeken van de kamer. Maar ja, je wordt geen minister omdat je inhoudelijk veel voorstelt, maar vooral omdat je in het plaatje past. En verder moet het kabinet maar al het werk voor de minister opknappen. Dubbele pech voor Van Overtveldt, want hij heeft een heel jong kabinet.

Toen ik hier pas aankwam, vond ik het ook maar een hannekesnest. Alles gaat hier zo traag. Je moet hier eerst gezeten hebben om te weten hoe het werkt, hè meneer Vuye. (lacht)

U had inderdaad geen parlementaire ervaring, meneer Vuye. Was het fractievoorzitterschap dan geen vergiftigd geschenk?

VUYE: Toen ik fractievoorzitter werd, had de partij alleen maar oog voor de regering. Het parlement interesseerde hen niet. Er was niets geregeld. Wij hadden geen woordvoerders of secretariaat, van de 22 fractiemedewerkers blijven er nog dríé over. Er was zelfs geen fractiesecretaris, nochtans de belangrijkste figuur om een fractie goed te laten draaien. Algemeen directeur Piet De Zaeger is daar zwaar in de fout gegaan.

WOUTERS: Alle goede medewerkers werden naar de kabinetten gesluisd. Dat is prestigieuzer en het betaalt ook beter. Ook bij het Vlaams Parlement verdienen medewerkers 340 euro per maand meer dan in de Kamer.

VUYE: Laten we wel wezen: ik was dan wel nieuw, ik had met Veerle een ondervoorzitster die alles perfect kende. De contacten met Laurette Onkelinx (PS) of Catherine Fonck (CDH) verliepen uitstekend, ook al omdat wij als taalgrenskinderen heel goed Frans spreken. Onder onze leiding zijn hier geen fouten gemaakt.

De N-VA zit tegenwoordig in een dip. Welke raad zou u de partij geven?

VUYE: Geen. Wat ons betreft is de N-VA héél goed bezig. Misschien kan De Wever nog een paar intercommunales oprichten. (lacht) De N-VA ligt achter ons. De menselijke contacten zijn goed gebleven waar dat zo was, en slecht met wie het vroeger al slecht was.

Hoe is de relatie met Bart De Wever?

VUYE: Weet u wat De Wever zei over ons bij ons vertrek? ‘Jullie denken alletwee dat jullie partijtoppers zijn, omdat de media jullie zo opvoeren. Vuye en Wouters zijn god, en nu willen jullie nog eens almachtig zijn.’ De N-VA probeerde ons uit elkaar te halen, met als enige bedoeling om het merk ‘Vuye-Wouters’ te breken. Dat is niet gelukt.

Jan Jambon zei in Knack dat de deur nog openstaat.

WOUTERS: Je moet ook het eerste deel van de zin citeren: ‘Voor wie berouw toont…’ Als er één iemand is die ervoor zal zorgen dat we nooit terugkomen, dan is het wel Jan Jambon.

VUYE: Berouw tonen. (blaast) Daarmee doet hij de deur op slot en zet hij er nog drie grendels op. In de periode van dat interview nam men opvallend genoeg weer contact met ons op. We hoorden ook dat Peter De Roover hetzelfde zei als Jambon op lezingen. Dat is framing, om ons neer te zetten als koppigaards die wel kunnen maar niet willen terugkomen. Als de deur al openstaat, dan hangt er wel het bordje ‘gevangenis’ boven.

Door SIMON DEMEULEMEESTER en WALTER PAULI, foto’s JONAS LAMPENS

‘Is de N-VA nog een partij met schwung? Is er een grotere amorfe massa denkbaar dan de N-VA-Kamerfractie?’ Hendrik Vuye

‘Bij de basis van de N-VA begint het door te sijpelen dat “die van ons” ook meedoen aan het systeem.’ Veerle Wouters

‘Partijen weten niet wat te doen met hun geld. Het zijn allemaal vastgoedmaatschappijen geworden.’ Hendrik Vuye

‘Johan Van Overtveldt wist niet hoe het parlement werkt. Maar ja, je wordt geen minister omdat je inhoudelijk veel voorstelt.’ Veerle Wouters

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

Partner Content