‘Wat is dat, rechtvaardige fiscaliteit?’

© FRANKY VERDICKT

Sinds dit voorjaar heeft econoom Edwin De Boeck de leiding over de N-VA-studiedienst. Nog een hele waslijst heeft hij klaar met noodzakelijke hervormingen voor de regering-Michel, die zich in het begin presenteerde als een economische herstelregering. Zijn voorstellen komen als geroepen om het almaar groter wordende gat in de begroting alsnog te dichten. ‘Met de nodige politieke wil is de begrotingsdiscussie niet onoverkomelijk.’

‘Wij schrijven de debatfiches van de N-VA’, vertelt Edwin De Boeck. ‘En we nodigen natuurlijk andere partijmede- werkers uit om inhoudelijke input te geven. We hebben nu een honderdtal debatfiches die elke zomer worden geactualiseerd. De wereld staat niet stil, nietwaar? Daar zijn we nu dus net mee bezig. Die fiches worden achteraf geratificeerd als het partijstandpunt.’

Edwin De Boeck heeft de leiding over de 14 medewerkers van de N-VA-studiedienst. Daarvoor was hij dertig jaar verbonden aan KBC, de laatste jaren als hoofdeconoom. De Boeck werkte er onder meer mee aan de studies over de transfers binnen België. Net als elke N-VA’er heeft hij een verhaal over hoe hij tot zijn Vlaams-nationalistische ideeën is gekomen. ‘Ik ben opgegroeid in Molenbeek’, vertelt hij. ‘Ik heb drie decennia in Brussel gewoond, en merkte daar meteen dat Vlamingen minder kansen kregen dan Franstaligen. Ze konden niets anders doen dan de verfransing van die stad aanvaarden. Dat heeft mijn beeld van dit land zeer getekend.’

De Boeck is in de eerste plaats geïnteresseerd in sociaaleconomische thema’s. In de jaren tachtig werkte hij even voor de CVP op het kabinet van toenmalig minister van Sociale Zaken Jean-Luc Dehaene. Werken voor CD&V zou hij nu niet meer kunnen. ‘De economische accenten zijn verschoven’, zegt De Boeck. ‘Noem mij maar rechts-conservatief. Dat vind ik vandaag veel meer terug bij de N-VA dan bij CD&V.’

De N-VA zit wel samen met CD&V in een regering. Vindt u die N-VA-visie terug in het beleid van de regering-Michel?

EDWIN DE BOECK: Ze staat in ons partijprogramma: dat is al veel waard. (lacht) In de regering-Michel raakt die visie natuurlijk beïnvloed door de compromissen die we moeten sluiten, maar ik ben ervan overtuigd dat wij het sociaaleconomische beleid van deze regering voldoende kleuren. De resultaten daarvan worden ook duidelijk.

Uit de laatste kwartaalcijfers bleek dat we in Europa nog steeds achteraan bengelen als het gaat over banengroei. We doen het zelfs slechter dan Griekenland. Moeten we daar dan wel zo blij om zijn?

DE BOECK: Die cijfers zijn heel gevoelig voor schommelingen en zeggen op zich niet veel. Andere Europese landen kruipen momenteel trouwens uit een dieper dal dan wij, waardoor er sneller jobs bijkomen, en door onze hervormingen vermindert het aantal overheidsjobs misschien. Dat is dus niet per se slecht, maar het haalt onze cijfers wel naar beneden. De indicatoren voor de privésector – zoals vacatures, uitzendarbeid en het aantal nieuwe ondernemingen – doen het daarentegen beter en beter.

De massale ontslagen bij Caterpillar, AXA en P&V stemmen u niet pessimistisch?

DE BOECK: Dat is een typisch trekje van journalisten: die ontslagen zijn dagenlang voorpaginanieuws, terwijl bedrijven die mensen aannemen hooguit een klein berichtje krijgen achteraan in de krant. De de-industrialisering van dit land is al decennialang bezig. We kunnen er misschien voor zorgen dat we iets aantrekkelijker blijven voor die bedrijven, maar we kunnen waarschijnlijk niet verhinderen dat sommige, zoals Caterpillar, ervoor kiezen om hun activiteiten hier weg te halen. Of willen jullie dat de overheid nationale sectoren aanduidt die met een industriële politiek worden gesubsidieerd, zoals in de jaren tachtig? Dat werkt niet. De afdankingen in de financiële sector zoals bij Axa en P&V zijn een ander verhaal. Zij hebben te maken met de gewijzigde financiële omgeving sinds de crisis van 2008. Nieuwe technologieën zetten het klassieke bedrijfsmodel onder druk, maar de consument wordt daar op termijn wel beter van. Wie ben ik dan om te zeggen dat die ontwikkeling ongezond is?

Kan de regering-Michel daar echt niets aan doen?

DE BOECK: Natuurlijk moeten we nog meer doen dan vandaag. De loonkosten moeten nog verder naar beneden, en ook het debat over de flexibilisering van de arbeidsmarkt moet ernstig worden gevoerd. Helaas botsen we daarbij al te vaak op de sociale partners. Zij blokkeren belangrijke hervormingen. Ze verdedigen alleen hun achterban, en ze denken dat de overheid de rekening daar telkens wel voor zal betalen. Collectief egoïsme noem ik dat. De manier waarop CD&V dat vaak blijft verdedigen, is ook een reden waarom ik me niet meer bij die partij thuis voel. Bij het debat over de zware beroepen voor de pensioenregeling zullen we dat waarschijnlijk weer zien: iedereen heeft een zwaar beroep en probeert aanspraak te maken op de voordelen die daarbij horen. Ach, vakbonden verdedigen enkel mensen die al een job hebben. Ze verminderen daardoor alleen maar de kansen voor mensen zonder werk.

Waals minister-president Paul Magnette (PS) verdedigde het brugpensioen voor de ex-werknemers van Caterpillar omdat hun collega’s van Ford Genk dat ook hebben gekregen. Heeft hij een punt?

DE BOECK: De sluiting van Ford Genk werd in 2012 aangekondigd. Ondertussen is het beleid veranderd: het brugpensioen wordt afgebouwd en die mensen worden niet meer aan hun lot overgelaten. Wij helpen hen nu veel beter in hun zoektocht naar ander werk. Als we nu weer een uitzondering toestaan en de werknemers van Caterpillar op brugpensioen laten gaan, zal dat een argument worden om dat de volgende keer gewoon opnieuw te eisen. Dat gaat niet. We moeten nu met het brugpensioen stoppen.

Waarom hebben jullie dat brugpensioen niet afgeschaft?

DE BOECK: De sociale partners protesteerden daartegen, en door onze coalitiepartners wordt daar goed naar geluisterd.

De regering-Michel heeft al een aantal hervormingen doorgevoerd. Is haar sociaaleconomische agenda grotendeels uitgevoerd, of komen er nog meer maatregelen aan?

DE BOECK: Onze loonkosten liggen nog altijd tien procent hoger dan in onze buurlanden. In het najaar vinden de interprofessionele loononderhandelingen plaats. De vraag is – nu het iets beter gaat met onze economie en onze arbeidsmarkt – of de sociale partners die verbetering zullen aangrijpen om meteen weer nieuwe eisen te stellen. Of zullen ze de discipline van de voorbije jaren aanhouden? In elk geval: als we de lonen nu alweer laten stijgen, maken we de geboekte vooruitgang ongedaan. Als we de doelstellingen voor 2020, die we op een onbewaakt moment aan Europa hebben beloofd, willen halen, hebben we nog 200.000 bijkomende banen nodig. In Duitsland mogen de lonen vandaag misschien iets meer stijgen, maar wij hebben nog altijd een beleid van loonmatiging nodig.

De discussie over de hervorming van de index hoort daarbij. Het moet veel eenvoudiger worden om de indexering op te schorten als een externe schok ervoor zorgt dat de inflatie ontspoort. We kunnen het ons niet permitteren dat onze lonen daardoor plotseling stijgen. Helaas stellen de voorstellen die minister van Economie Kris Peeters (CD&V) daarover laat circuleren niet veel meer voor dan wat gerommel in de marge.

De N-VA wil een aantrekkelijk investeringsklimaat creëren. Waarom is minister van Financiën Johan Van Overtveldt (N-VA) dan van plan om de notioneleinterestaftrek af te schaffen?

DE BOECK: In tijden van budgettaire schaarste moet je keuzes maken. Deze regering wil in de eerste plaats kmo’s een lager en eenvoudiger belastingtarief aanrekenen. Daarvoor heeft Van Overtveldt een hervorming van de vennootschapsbelasting uitgewerkt, die gefinancierd wordt door het afschaffen van allerlei aftrekken, zoals de notionele-interestaftrek. . Daarnaast wordt Europa steeds strenger voor fiscale uitzonderingsregimes. We kunnen daar maar beter op anticiperen.

Voor Open VLD-voorzitter Gwendolyn Rutten mag de verlaging van de vennootschapsbelasting iets kosten. Voor u ook?

DE BOECK: Het voorstel dat het kabinet van Financiën heeft uitgewerkt kost niets. Er zullen op lange termijn zelfs terug- verdieneffecten zijn, want die lagere vennootschapsbelasting moet zorgen voor meer groei en dus zal dat de begroting alleen maar ten goede komen. Maar die terugverdieneffecten mag je nooit meenemen in begrotingsdiscussies. Politici die dat doen, rekenen zichzelf rijk.

Is de personenbelasting ook niet toe aan een ingrijpende hervorming en vereenvoudiging?

DE BOECK: Wij hebben toevallig onlangs iemand van de studiedienst de opdracht gegeven om daar eens naar te kijken. De progressiviteit in ons systeem – hoe meer je verdient, hoe meer belastingen je betaalt – wijkt toch serieus af van onze buurlanden. In de personenbelasting zijn er net als in de vennootschapsbelasting te veel aftrekposten. Ook in de personenbelasting worden de belangen van sommige groepen vaker verdedigd dan het algemeen belang. De personenbelasting kan dus zeker eenvoudiger en een hervorming is ook daar wenselijk.

Tegenwoordig pleiten nogal wat N-VA’ers zoals Siegfried Bracke voor een vorm van vermogenswinstbelasting. Hebben jullie daar ondertussen voorstellen voor uitgewerkt?

DE BOECK: (blaast) We hebben eens bestudeerd wat dat precies kan inhouden. In allerlei statistieken van de OESO scoort België op ‘capital taxation’ minstens gelijk aan of boven het gemiddelde, zowel in vergelijking met ons bruto binnenlands product (bbp) als met de totale belastingopbrengsten. We hebben dus al veel vermogensbelastingen en de tarieven zijn ook vrij hoog.

Een Coucketaks voor iemand die met miljardenwinst zijn bedrijf verkoopt: dat kan toch geen slecht idee zijn in budgettair krappe tijden?

DE BOECK: Een belasting voor iemand die zeer veel geld binnenkrijgt als hij zijn bedrijf verkoopt? Daar valt iets voor te zeggen. Maar maak u geen illusies: dat zal veel minder opbrengen dan iedereen nu misschien denkt: kapitaal blijft zeer vluchtig. Wat we absoluut niet nodig hebben, is een belasting waarmee je alle ondernemers treft. We moeten mensen juist stimuleren om met een onderneming te beginnen en om risico’s te nemen. En als ze daardoor werkgelegenheid creëren en een bijdrage leveren aan de Vlaamse en bij uitbreiding Belgische economie, dan moet je hen op het eind niet nog eens extra belasten. Dat levert alleen maar minder jobs op, en zelfs minder belastingopbrengsten, waardoor de houdbaarheid van de sociale zekerheid in de problemen komt. Zo’n vermogenswinstbelasting zou op termijn dus ook voor de minstbedeelden nefast zijn.

Moet het belastingvoordeel voor het spaarboekje worden afgebouwd?

DE BOECK: In de ideale wereld moedigt een overheid via fiscale tegemoetkoming aan dat er wordt gespaard. Maar die aanmoediging mag niet beperkt blijven tot het spaarboekje. Ik voel zelf veel voor een herlancering van de wet Cooreman-De Clercq uit de jaren tachtig, die in fiscale stimuli voorzag voor kleine beleggers die investeerden in lokale bedrijven.

Is onze fiscaliteit vandaag rechtvaardig?

DE BOECK: Wat is dat, een rechtvaardiger fiscaliteit? De economie is niet rechtvaardig of goed: de economie is wat ze is en doet wat ze doet. Als je te veel belastingen heft met als motief dat dit rechtvaardiger is, betaalt iemand anders daar uiteindelijk toch de rekening voor. Dat zorgt enkel voor minder groei en minder banen. Je kunt natuurlijk ook geen extreme ongelijkheid verdedigen, maar die is er in België ook niet. Het tegendeel is eerder waar. Je hebt in een maatschappij ook wat ongelijkheid nodig.

N-VA-voorzitter Bart De Wever is tevreden over het regeringsbeleid, maar ontgoocheld over wat er gepresteerd werd op het vlak van de openbare financiën. U ook?

DE BOECK: Ik ben even ontgoocheld, maar misschien minder verrast dan Bart. De omstandigheden waarin nu moet worden gesaneerd zijn veel moeilijker dan bijvoorbeeld in de jaren tachtig. Toen werden de publieke investeringen meer dan gehalveerd en de belastingen verhoogd. Dat gaat nu echt niet meer. De gemakkelijkheidsoplossingen uit het verleden kunnen we nu niet meer gebruiken. Dat doet deze regering trouwens ook niet: de belastingdruk, die in 2013 op een historisch hoogtepunt stond, blijft dalen.

Deze regering heeft haar cijfers nog altijd niet op een rij: vorige week liet de administratie weten dat het gat in de begroting dubbel zo groot is als eerder was geraamd.

DE BOECK: Dat ligt vooral aan de tegenvallende groei. Sinds de financiële crisis van 2008 waren de oorspronkelijke schattingen van de economische groei bij de begrotingsopmaak meestal overdreven. Dat is nog een verschil met de jaren tachtig: in die tijd bedroeg de gemiddelde groei het dubbele van wat we de voorbije tien jaar hebben gezien. Doordat de tragere groei structureel is geworden, wordt het alleen maar moeilijker om de begrotingscijfers correct in te schatten. Het voorstel van Johan Van Overtveldt om van de initiële raming van de belastinginkomsten voorzichtigheidshalve een miljard euro af te trekken, vind ik nog altijd een goed idee.

Zal deze regering nog een begrotingsevenwicht halen in 2018?

DE BOECK: (ontwijkend) De essentie is dat we een begrotingsbeleid kunnen volhouden dat aan de belastingbetaler toont dat de openbare financiën op middellange termijn duurzaam zijn. De schuld mag niet opnieuw toenemen. Met meer dan 100 procent van het bbp aan schulden, doet België het slecht.

De essentie van het regeerakkoord was een evenwicht in 2018.

DE BOECK: Ik ben daar ook nog altijd een voorstander van, ja. De tegenvallende economische groei noopt nu tot een begrotingsinspanning van 4,2 miljard om in 2017 op het aan Europa beloofde saneringstraject te blijven. Dat is ongeveer 1 procent van het bbp: een grote inspanning dus, maar met de nodige politieke wil niet onoverkomelijk. Als we daar niet ver genoeg in gaan, dreigt het tekort van de totale Belgische overheid trouwens weer in de richting van 3 procent van het bbp te gaan. Dat kunnen we ons niet veroorloven en zou ook voor de Europese Commissie moeilijk aanvaardbaar zijn. Onze overheidsuitgaven bedragen nu afgerond 54 procent van het bbp, dat is meer dan het Europese gemiddelde en tien procent hoger dan in de buurlanden. We kunnen nog wel wat maatregelen vinden om te besparen, nee? Zoveel beter dan in de buurlanden werkt ons overheidsapparaat niet.

Hoeveel gaat er deze regeerperiode nog van die 54 procent af?

DE BOECK: Ik kan daar geen precies cijfer op plakken, maar dat de overheidsuitgaven nog zullen dalen spreekt voor zich. Vergeet niet dat van die 54 procent ongeveer 30 procent sociale uitgaven zijn. Als je effectief iets aan die 54 procent wilt doen, moet je ook aan die 30 procent durven te komen.

Het geld moet vooral in de sociale zekerheid worden gezocht?

DE BOECK: Als je iets wilt doen aan de uitgavenkant van de begroting, kun je niet naast de sociale zekerheid kijken. We moeten de stijgende uitgaven beter onder controle houden én ervoor zorgen dat de uitkeringen terechtkomen bij de mensen die ze het meest nodig hebben. Dat is nu niet altijd het geval. Ik schrok nog niet zo heel lang geleden toen ik in Het Laatste Nieuws las dat iemand 40 jaar werkloosheidsuitkering had genoten en nu met pensioen ging.

Zulke anekdotische voorbeelden zeggen niet veel over het totaalplaatje.

DE BOECK: Dat bestaat dus wel echt. Ik was nog meer gefrappeerd door een IMF-rapport in maart: dat stelde dat dit land zeer hoge sociale uitkeringen heeft, terwijl het resultaat voor armoedebestrijding maar middelmatig is. We hebben een sociale zekerheid die wat herverdeelt, maar die daarin eigenlijk inefficiënt is. Het geld komt niet altijd bij de juiste mensen terecht. Andere landen gaan veel verder in het koppelen van sociale uitkeringen aan een middelentoets: wie heeft wat echt nodig? Wij doen dat nauwelijks. Ander gevoelig thema dat het IMF aanraakte: de werkloosheidsuitkering beperken in de tijd. Dat blijft een van de manieren om uit te sluiten dat mensen die het niet nodig hebben, toch van een werkloosheidsuitkering profiteren.

Gaat de N-VA dat nog eens op tafel leggen?

DE BOECK: Ik weet dat niet. Het staat helaas niet in het regeerakkoord. Maar elk goed idee heeft zijn rechten en dit is een goed idee. Iedereen zou dat IMF-rapport eens moeten lezen. Uit hun vergelijking met andere landen blijkt dat het mogelijk moet zijn dat dit land 3 procent van zijn bbp bespaart op sociale uitkeringen en toch dezelfde armoedecijfers kan tonen. Die 3 procent bbp betekent 12 miljard euro. Stel dat we daar nu maar één derde van kunnen wegwerken, dan heb je al wel 4 miljard. Kan dat zo moeilijk zijn?

Minister van Sociale Zaken Maggie De Block zegt dat er bij haar niet meer kan worden bespaard.

DE BOECK: (blaast) Tja, dat zegt iedereen natuurlijk.

Hoe hoog mag van u de groeinorm in de gezondheidszorg zijn?

DE BOECK: Dat is niet de juiste vraag. We moeten ons afvragen hoe hoog de gezondheidszorg in dit land moet zijn. En dan moet je ernaar streven om die gezondheidszorg zo efficiënt mogelijk te organiseren. Je moet proberen de groei van je gezondheidsuitgaven gelijk te houden aan de groei van je bbp. Als de gezondheidsuitgaven meer stijgen dan je bbp wordt de rekening voor de overheid na verloop van tijd onhoudbaar.

Dan zou de groeinorm in de gezondheidszorg vandaag minder dan 1,5 procent moeten zijn.

DE BOECK: Ik weet het, dat is niet veel. Als ik het me goed herinner, bedroeg die norm enkele jaren geleden nog 4,5 procent. Dat was niet vol te houden. Natuurlijk, er is de toenemende vraag van een ouder wordende bevolking en het aanbod wordt alleen maar groter. De overheid kan dat allemaal niet blijven betalen. We moeten ons de vraag durven te stellen: vanaf wanneer moet de burger zelf instaan voor zijn gezondheidskosten? Dat kan uit eigen zak of via een privéverzekering. Die debatten zijn hoognodig maar niet eenvoudig. Daarbij kom je misschien ook bij een middelentoets terecht: diegenen die het zich niet kunnen permitteren zal de overheid nog helpen, maar diegenen die het kunnen betalen zullen ook zelf meer moeten bijdragen. We zullen op een bepaald moment echte keuzes moeten maken: hoeveel wil je nog terugbetalen voor sommige ziekten? Dat is vandaag nog altijd niet gebeurd.

De verkoop van overheidsbedrijven zou de staatskas ook heel wat geld opbrengen. Bent u voorstander?

DE BOECK: Het antwoord daarop mag je niet verengen tot: is de verkoop van onze overheidsbedrijven een oplossing voor onze openbare financiën? Het gaat over wat de beste oplossing is voor de toekomst van die ondernemingen. Voor de overheid maakt dat op lange termijn niet uit, want als zo’n bedrijf het goed doet, krijgt de overheid haar dividend. Neem Proximus. Dat bedrijf keert een mooi dividend uit, staat op de beurs en het is redelijk performant in zijn sector.

Moet de Belgische overheid aandeelhouder blijven van het Franse BNP Paribas?

DE BOECK: Aandeelhouder zijn van een Franse financiële groep is niet de roeping van een Belgische overheid. Maar we moeten er zeker niet holderdebolder uitstappen, want vandaag presteren de bankaandelen niet zo goed.

En wat moet er gebeuren met de NMBS?

DE BOECK: Ho, ho! (heft handen ten hemel) Mag ik nu mijn joker inzetten? De NMBS is een uiterst ingewikkeld bedrijf. De sociale partners zijn misschien wel nergens zo eigengereid. Dat vergt daar blijkbaar bloed, zweet en tranen van elke ceo.

De NMBS zal de overheid jaarlijks miljarden blijven kosten?

DE BOECK: Je moet daar proberen tegen in te gaan. Misschien is het niet zo dwaas om de NMBS te splitsen, al moet je wel een bepaalde schaal hebben om zo’n bedrijf goed te laten presteren.

Mag de Belgische staat zijn participaties verkopen aan Chinese overheidsbedrijven?

DE BOECK: In principe mag zo’n participatie worden verkocht aan eender wie die het bedrijf kan helpen groeien. In sommige gevallen kan ik me best voorstellen dat men daar bepaalde bijkomende eisen bij stelt, bijvoorbeeld omwille van strategische belangen. U denkt ongetwijfeld aan het geval-Eandis, maar daar zijn de limieten echt nog niet overschreden. In een wereld van globalisering zijn zulke verkopen onvermijdelijk, heel wat privébedrijven zijn ook in Chinese handen terechtgekomen. Men moet daar niet krampachtig over doen.

DOOR EWALD PIRONET EN PETER CASTEELS, FOTO’S FRANKY VERDICKT

‘Als dit land 1 procent van zijn bbp bespaart opsociale uitkeringen, heb je meteen 4 miljard euro. Kan dat zo moeilijk zijn?’

‘Vakbonden verdedigen enkel mensen die al een job hebben. Ze verminderen daardoor alleen maar de kansen voor mensen zonder werk.’

‘We moeten ons de vraag durvente stellen: vanaf wanneer moet de burger zelfinstaan voor zijn gezondheidskosten?’

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

Partner Content