‘Wie tussen twee stoelen wil gaan zitten, valt altijd op de grond’

LOUIS TOBBACK: 'De oppositie staat erbij en kijkt ernaar als de regering voor 3,5 miljard verouderde vliegtuigen bestelt.' © ID/ photo agency

Het zijn barre tijden voor socialisten. In Nederland is de PvdA weggeveegd bij de verkiezingen, in het Duitse Saarland brak de SDP van Martin Schulz níét door, en in eigen land zakte de SP.A weer wat weg in de jongste peiling. Louis Tobback roept de socialisten op de rug te rechten: ‘De Wever komt zonder verpinken uit voor zijn rechtse gedachtegoed. Waarom zet de linkerzijde daar niet met evenveel lef een progressief verhaal tegenover?’

Van alle actieve politici heeft Louis Tobback, die in mei 79 wordt, veruit de langste staat van dienst. In de jaren zestig maakte hij zijn debuut in de politiek, als socialistisch lid van de ‘Commissie van Openbare Onderstand’. In de jaren zeventig werd hij Kamerlid, in de jaren tachtig minister en in de jaren negentig partijvoorzitter en burgemeester van Leuven – en dat laatste is hij nog steeds. Al meer dan een halve eeuw dus heeft Tobback het wel en wee van links meegemaakt, vaak vanaf de eerste rij.

Louis Tobback: ‘Ik was er in de jaren negentig bij toen Tony Blair in Downing Street 10 de leiders van de Europese sociaaldemocratische partijen uitnodigde. In dat gezelschap waren Philippe Busquin en ikzelf kleine jongens: de PS en de SP zaten in de regering, maar we leverden niet de president of de eerste minister, zoals de socialisten in de Scandinavische landen, in Spanje, Nederland of Portugal. François Hollande zat er ook bij, als medewerker van de Franse premier Lionel Jospin.

In Nederland was Wim Kok minister-president van een paars kabinet. Ik heb Kok toen gezegd dat hij wel de regeringsleider was, maar dat de liberale fractieleider Frits Bolkestein veel meer invloed had op de publieke opinie. Op die manier stuurde Bolkestein ook het beleid van Kok aan. Wij socialisten mochten in zijn plaats de vuile klussen opknappen. Kok vond dat maar flauw. Maar ik blijf erbij: in die jaren moet je het ongelukkige begin van heel die zorgwekkende evolutie situeren.’

U hebt ooit gezegd: ‘Wie met paars begint, eindigt bont en blauw.’ Bewijst de nederlaag van de PvdA na de regeringsdeelname aan Rutte II opnieuw uw gelijk?

LOUIS TOBBACK: U moet geen moeilijke verklaringen zoeken voor de nederlaag van de Nederlandse socialisten. De PvdA heeft haar kiezers niet verdedigd. De Franse schrijver Julien Benda noemde dat in de jaren twintig al ‘la trahison des clercs’ – het verraad van de klerken. De Nederlandse socialisten hebben hun eigen mensen in de steek gelaten. Niemand die dat verraad zo symboliseert als minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem. Tegenover de Grieken heeft hij zich geprofileerd als een echte financiële sadist.

Wie Dijsselbloem op tv ziet verschijnen, kijkt naar een kerel die ooit het slimste en zogezegd braafste jongetje van de klas was: ‘Juffrouw, ík heb een appel bij me.’ Als voorzitter van de eurogroep voelt Dijsselbloem zich een enorm belangrijk man. Daarom steekt hij zelfs zijn eigen mensen een mes in de rug: hij wil alleen door de machtigen van Europa de beste bevonden worden. Er is toch geen dodelijker compliment voor een links politicus dan opgehemeld te worden door de Duitse minister van Financiën Wolfgang Schäuble?

Jeroen Dijsselbloem heeft school gemaakt in de PvdA. Staatssecretaris voor Sociale Zaken Jetta Klijnsma (PvdA) relativeerde de lagere pensioenen door de Nederlandse oudjes een moestuin aan te praten: ‘Dat levert veel fruit en groente op.’

TOBBACK: Nederland heeft niet de PvdA as such weggestemd, maar wel de socialistische regenten. Dat is ook gebeurd in het Verenigd Koninkrijk. Tony Blair heeft zijn kiezers zonder meer verraden, en Labour betaalt daar nog altijd de prijs voor. De basis van die partij is haar eigen regenten zo beu dat ze een linkse outsider als Jeremy Corbyn tot voorzitter heeft gekozen. En die mensen blijven hem steunen, ook al weten ze dat Labour met Corbyn geen verkiezing kan winnen. Elke dag krijgt Corbyn bakken kritiek. Ook vandaag weer (haalt The Guardian boven). Ik lees nog elke dag The Guardian. Dat blijft de beste krant voor iemand die een beetje links wil zijn.

Corbyns verzet tegen de brexit was dan ook niet erg standvastig.

TOBBACK: Het mag een les zijn voor elke sociaaldemocratische partij: wie tussen twee stoelen wil gaan zitten, valt altijd op de grond. Ook die fout beging de Nederlandse PvdA. Met de houding van Eurocommissaris Frans Timmermans kon die partij de verkiezingen niet winnen. Timmermans is geen euroscepticus, maar hij durft zich ook niet te outen als eurofiel. Met zo’n halfslachtig standpunt neem je beter niet deel aan de verkiezingen. In een verkiezingscampagne waarin een populist als Geert Wilders de eurosceptische trom roert, kun je niet zeggen: ‘Ik ben wel voor Europa, máár….’ Wat wil Timmermans daarmee bereiken? Je mag over de EU voor jezelf denken wat je wilt, en zo nodig zet je in een berg non-papers voor je partijbestuur al je bedenkingen uiteen. Maar in het publieke debat kiest een politicus kant.

Het gaat niet goed met de sociaaldemocraten in België, Nederland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk…

TOBBACK: Gelukkig is er nog Duitsland. Ook al heeft de SPD zondag de deelstaatverkiezingen in Saarland niet gewonnen, toch blijf ik rekenen op Martin Schulz. De Duitse sociaaldemocraten hebben geen nieuw congres georganiseerd, geen inhoudelijke bocht genomen. Het enige wat aan die partij veranderde, is dat Martin Schulz de nieuwe partijleider is. Een eurocraat! Toch veerde de SPD op in de peilingen, zelfs met meer dan tien procent. Schulz heeft zijn fouten en zijn gebreken, maar hij komt waarachtig over.

Blijft Martin Schulz, ondanks de nederlaag in Saarland, de hoop van de Europese sociaaldemocratie?

TOBBACK: Alleen al de idee dat een gematigd en eerlijk man als Schulz de verkiezingen zou kunnen winnen, is een signaal voor de rest van Europa dat het met links niet slecht móét gaan. De achteruitgang van links is geen wet van Meden en Perzen.

TOBBACK: Ik sluit mij nooit aan bij Jesse Klaver. Hij is inderdaad een vlotte jongen – dat stoort mij niet, het is niet omdat ik niet vlot ben dat hij het niet mag zijn. Maar die houding van ‘we gaan het hier niet te moeilijk maken’, zint me niet. Politiek ís moeilijk. Klaver is een yuppie, met alle oppervlakkigheid die daarmee gepaard gaat.

TOBBACK: Feit is dat we niet goed bezig zijn. Daar wil ik het bij laten, ik ga ook niet naar individuele verantwoordelijkheden zoeken. Dat Groen dan op gedachten komt, dat zal dan wel zeker? Sommige groenen zijn ook buitengewoon scheutig om deel te nemen aan de macht. En niet alleen in Vlaanderen. In Duitsland schrijft Der Spiegel dat de Grünen klaarstaan om met de CDU aan te pappen, liever dan een regering te vormen met de SPD. Ook van Kristof Calvo verwacht ik zo’n manoeuvre. Die gast wil niet eindigen in de oppositie, wat begrijpelijk is voor een politicus. Alleen vraag ik mij af of Kristof Calvo wel weet wat links is. In Mechelen staat hij op een veredelde Open VLD-lijst. Wat doet de zelfverklaarde leider van de linkerzijde bij de liberalen?

TOBBACK: Ik heb veel waardering voor Bart Somers, maar de liberalen behoren niet tot links. Een politicus die in de marge opereert, kan zich een dergelijke uitstap veroorloven. Maar niet iemand die het leiderschap van de hele linkerzijde opeist. Indien Calvo consequent is met zichzelf, presenteert hij zich met een eigen Groen-lijst aan de Mechelse kiezer.

Intussen is Groen haast even groot als de SP.A. U kunt er zich hoogstens op verheugen dat Groen (11,5 procent, min 1,2 procent) bij de jongste peiling in La Libre Belgique wat meer terugviel dan uw partij (12,3 procent, min 0,3 procent).

TOBBACK: Mag ik de zaken een beetje relativeren? De drie groene burchten zijn Antwerpen, Gent en Leuven. In de Leuvense gemeenteraad heeft Groen 7 zetels op 45 en is daarmee de vierde partij, na de SP.A (16), CD&V en N-VA (ieder 9). In Antwerpen zijn er zeggen en schrijven 4 groene gemeenteraadsleden, op 55. Bij de laatste gemeenteraadsverkiezing haalde Groen er minder stemmen dan de PVDA. In Gent zijn er 10 groenen op 51 raadsleden. Dat komt door ons kiessysteem: alle socialisten hebben op Daniël Termont gestemd, vandaar zijn 40.000 voorkeurstemmen. Daarvan hebben vooral de groenen geprofiteerd, want de groene kandidaten op die kartellijst haalden relatief gezien meer stemmen dan de overblijvende socialisten – van wie Daniël veel stemmen had afgesnoept. Je kunt dus zeggen dat er van de tien groene zetels er zeker vijf te danken zijn aan de sterkte van Termont. En nu zegt Groen-politica Elke Decruynaere dat ‘Groen niet meer de junior partner is’ in het Gentse kartel. Ik leer daaruit dat de groenen de deugd van de nederigheid niet meer beoefenen.

Het plotse ontslag van de Gentse kandidaat-burgemeester Tom Balthazar zou te maken hebben met de angst dat Groen in 2018 het kopmanschap van de kartellijst zou opeisen, indien de SP.A zou vasthouden aan de ‘besmette’ Balthazar. Dus koos de SP.A vliegensvlug voor Rudy Coddens.

TOBBACK: Ik heb nooit begrepen waarom Balthazar zo vlug is opgestapt. Ik snap ook niet waarom men in die affaire de groenen toegelaten heeft om zich zo nobel op te stellen, als waren ze even blank als het Lam Gods. Toen in 2013 de Gentse mandaten in Publifin en Publilec werden hernieuwd, hebben de groene schepenen de namen van de Gentse afgevaardigden toch mee goedgekeurd in het college? En vervolgens hebben de groene gemeenteraadsleden toch meegestemd met de meerderheid? Waarom hebben de groenen toen geen vragen gesteld, bijvoorbeeld over de vergoedingen?

Groen doet volop mee aan het systeem van de intercommunales. U moet het interview in De Zondag met Groen-schepen Filip Watteeuw nog eens nalezen. Watteeuw is namelijk ook een van de bestuurders van de intercommunale Farys (voorheen de ‘Tussengemeentelijke Maatschappij voor Waterbedeling, nvdr). Farys deelt meer dan driehonderd mandaten uit, waaronder zetels in vijf of zes directiecomités voor alle denk- en ondenkbare sectoren. Maar aangezien Watteeuw in Farys zit, zegt hij geen kwaad woord daarover: in die intercommunale is alles pico bello in orde. Dat is de heruitgevonden tjevenstreek.

Het lijkt een specialiteit van de SP.A geworden om zich met alle zonden van Israël te beladen.

TOBBACK: Ik heb er inderdaad met stijgende verbazing naar gekeken hoe de SP.A alle schuld op zich heeft geladen van een zaak die in het begin een PS-affaire was en daarna een zaak van de Gentse meerderheid werd. En vervolgens hebben ze er zelf een SP.A-probleem van gemaakt. Dat is een van de grootste prestaties uit de naoorlogse politieke geschiedenis.

Niet alleen Groen tast het leiderschap van de SP.A aan ter linkerzijde, ook de opgang van de PTB valt niet meer te ontkennen. Had u ooit gedacht dat de PVDA een factor van betekenis zou worden?

TOBBACK: Zelfs als de PVDA in Vlaanderen de kiesdrempel haalt, is die partij nog geen ‘factor van betekenis’.

Die vijf procent die in de jongste peiling naar de PVDA gaat, zou de SP.A anders wel kunnen gebruiken.

TOBBACK: Ons moeten die linkse kiezers natuurlijk interesseren. Maar in Vlaanderen zou het voor de SP.A geen echt probleem mogen zijn om die mensen ervan te overtuigen voor ons te stemmen, en níét voor de PVDA. En zeker niet nu we in de oppositie zitten. Alleen moet ons verzet tegen de Vlaamse en de federale regering meer uit de verf komen dan vandaag het geval is. We mogen geen kans en geen dossier onbenut laten om het de meerderheid lastig te maken.

De regering heeft vorige week groen licht gegeven aan defensieminister Steven Vandeput (N-VA) om de aankoop van de opvolger van de F-16 af te ronden. Heb je al iets gehoord van de SP.A? Geen woord. Vreemd genoeg heeft vorige week ook Groen ervoor gekozen om stil te blijven. De oppositie staat erbij en kijkt ernaar als de regering voor 3,5 miljard verouderde vliegtuigen bestelt. (monkelend) Ik zou de eerste minister verwijten dat zijn regering ‘plat gaat voor Trump’. Zijn reactie zou mij interesseren, want ik vermoed dat men bij coalitiepartner N-VA wél enige sympathie heeft voor Trump. Om het met de woorden van Jambon te zeggen: ‘Wat Trump doet, keuren wij van de N-VA misschien niet allemaal goed, maar hij zal wel zijn redenen hebben.’

Vroeger kon u Guy Verhofstadt afschilderen als hét gezicht van het asociale beleid. Nu zit er in de regering blijkbaar niet zo’n ‘dankbare’ figuur voor de linkse oppositie, toch niet wat de sociaaleconomische dossiers betreft.

TOBBACK: Zo’n vijand moet je natuurlijk máken. Een oppositie zet de zaken op scherp – dat is haar taak. Van minister van Financiën Johan Van Overtveldt maak je toch zonder enig probleem een vijand van de sociale zekerheid? En in één moeite door zet je Kris Peeters neer als een sukkelaar die niet opkan tegen Van Overtveldt. Waarom zou je zo’n kans laten liggen? Je doet er de waarheid niet eens geweld mee aan: Peeters haalt zijn slagen nooit binnen.

De regering heeft het geluk dat de linkse oppositie bang is van haar eigen schaduw. Dat is in Nederland zo, in de rest van West-Europa en ook bij ons. We zeggen: ‘Wij willen gelijke kansen voor iedereen.’ En dan zwijgen we. Terwijl het echte politieke debat dan pas begint.

Omdat ongeveer elke partij voorstander is van ‘gelijke kansen’.

TOBBACK: Neem het pleidooi van Bart De Wever voor elitair onderwijs. Blijkbaar is hij bereid om te verklaren dat sommige kinderen beter gesoigneerd moeten worden dan andere. Waarom spreken we hem daar niet duidelijker op aan? Vraag De Wever eens wat hij vindt van de drie belangrijke waarden van de verlichting: vrijheid, gelijkheid en broederlijkheid. De vrijheid legt hij duidelijk aan banden. Hij snakt naar uitzonderingswetten, voor ne niks kondigt hij samenscholingsverboden af. Hij is ook al geen grote fan van gelijkheid: de stad is níét van iedereen, het onderwijs mag elitair zijn. En aangezien hij de sociale zekerheid wil afbouwen, is broederlijkheid ook al niet zijn sterkste kant.

Er is zeker een publiek voor de standpunten van De Wever, maar toch ook voor partijen die de waarden van de verlichting en de Franse Revolutie nadrukkelijk en geloofwaardig verdedigen? Dat zijn zelfs geen socialistische ideeën, dat waren de inzichten van de burgerlijke samenleving van de late achttiende, vroege negentiende eeuw. In die geest is de Belgische grondwet van 1830 geschreven. De opstellers daarvan gingen ervan uit dat je beter negen schuldigen kon laten ontsnappen dan één onschuldige veroordelen. Nu wordt ons aangepraat dat we ze beter alle tien straffen.

De architect van de strijd tegen terreur is geen N-VA’er, maar een keurige CD&V’er: minister van Justitie Koen Geens (CD&V).

TOBBACK: Een van de paradoxen van deze tijd is dat de zogenaamde progressieve zijde nog nooit zo veel gepraat heeft over burgerparticipatie als vandaag. De burger moet voor alles geraadpleegd worden en overal zijn zeg over hebben. Tegelijk neemt deze regering bij iedere terreurdreiging diezelfde burger zijn fundamentele rechten af. Deze meerderheid houdt de mensen bezig met discussies over de zogenaamde inspraak over Oosterweel, en tegelijk tast ze hun fundamentele burgerrechten aan. Maar dan blijft het stil, ook bij de zogenaamde progressieven. Ik moet het De Wever nageven: je moet verdomme handig zijn om dat te kunnen.

De progressieven breken zich het hoofd hoe we de burgers kunnen uitloten om in de senaat te zitten – dat was ook een idee van mijn partij. Maar ze reageren amper als de meerderheid wetten goedkeurt om diezelfde burger op te pakken als hij durft te betogen tegen Oosterweel. En verder mag men zijn naam op allerlei fiches zetten, ’s nachts zijn woning binnenvallen en hem 72 uur in de cel stoppen, zonder bevel van een onderzoeksrechter. En ik hoor geen linkerzijde die reageert. Niemand biedt weerwerk. Nee, geleerde professoren schrijven liever opiniestukken om uit te leggen dat het nieuwe verkeerscirculatieplan in Gent alleen maar ingevoerd mag worden als er eerst een burgerplatform wordt opgericht.

Van u zou de oppositie assertiever gevoerd mogen worden.

TOBBACK: Na de aanslag in Westminster kondigde premier Theresa May meteen bijkomende noodmaatregelen aan. Bart De Wever heeft niet eens een echte aanslag nodig om te eisen dat hij de noodtoestand moet kunnen uitroepen. May en De Wever komen zonder verpinken uit voor hun rechtse gedachtegoed. Waarom zet de linkerzijde daar niet met evenveel lef een progressief verhaal tegenover? Hoever laten we die neoliberale rechterzijde nog gaan? Wanneer zeggen wij eens hardop wat we willen? We gaan op de loop voor onze eigen denkbeelden, waarom zou dan nog iemand voor ons stemmen?

We kunnen De Wever niet verwijten dat hij een uitgesproken mens- en wereldbeeld heeft dat haaks staat op het onze. Ons probleem is niet dat De Wever zijn zin probeert te krijgen. De oppositie moet ervoor zorgen dat de prijs die De Wever moet betalen om zijn zin te kunnen doordrijven, electoraal zo hoog mogelijk ligt. We moeten ook niet achter zijn publiek aan lopen. We moeten onze eigen kiezers recht in de ogen kunnen kijken.

Theo Francken wordt wel stevig aangepakt.

TOBBACK: Theo Francken doet het erg goed in de peilingen. Zijn echte probleem is dat van een wielrenner die weken vóór de Ronde van Vlaanderen in topconditie is. Hij zit nu al op zijn hoogtepunt, maar het is nog twee jaar tot de verkiezingen (Vlaams, federaal en Europees, nvdr). Francken is een bluffer, en hij voelt aan dat hij steeds feller moet bluffen om de media te blijven halen. Dat maakt hem onvoorzichtig, en daardoor was Michel verplicht om Francken tot de orde te roepen. De premier kon niet anders. Bij de tweets van Francken over Artsen Zonder Grenzen vorige week was er minstens één die bij mij overkwam als: ‘Laat de vluchtelingen verzuipen.’

Francken, De Wever en Jambon worden ook vooruitgestuwd door het Vlaams Belang. Vandaar dat de N-VA zelf is begonnen met een ‘Zeventig Punten Plan-Plus’ af te kondigen – kijk naar die zottigheid van Kamerlid Sarah Smeyers om de Belgische nationaliteit voorwaardelijk te maken voor kinderen met één niet-Belgische ouder. Ook Francken surft op die golf. Dus zal Charles Michel nooit kunnen beletten dat Theo Francken zichzelf herhaalt.

TOBBACK: Links moet ook in multiculturele thema’s of over vluchtelingen duidelijke standpunten innemen. En niet de ene keer de hoofddoek verbieden en de andere keer weer iets anders zeggen.

Patrick Janssens heeft de SP.A geen geschenk gedaan door in Antwerpen eenzijdig en zonder overleg als eerste dat hoofddoekenverbod af te kondigen.

TOBBACK: Patrick Janssens heeft de socialisten geen enkel geschenk gedaan. Integendeel, de partij heeft Janssens voortdurend zelf geschenken gegeven – ook ik heb eraan meegedaan. Vandaag moet ik vaststellen dat wij stank voor dank hebben gekregen. Eigenlijk heeft hij nooit echt gehouden van onze partij. Bij zijn vertrek heeft Patrick Janssens het Antwerpse socialisme in puin en chaos achtergelaten. Nu mogen anderen het puin ruimen. Ik zwijg er liever over of ik word kwaad.

Door WALTER PAULI

‘We gaan op de loop voor onze eigen denkbeelden. Waarom zou dan nog iemand voor ons stemmen?’

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

Partner Content