Jan Leyers op zoek naar Allah in Europa: ‘Verwachtingen? Ik ben allang gelukkig als we elkaar de kop niet inslaan’

In zijn tv-serie Allah in Europa loodste tv-maker, zanger en filosoof Jan Leyers de Canvaskijker acht afleveringen lang langs leven en werken van moslims in Europa. Knack legde Leyers zeven scherpe stellingen over islam en moslims voor.

Jan Leyers heeft het razend druk. Hij rept zich van buitenlandse filmopname naar montagecel en tussendoor speelt hij met Soulsister zijn ‘greatest hits’ op Vlaamse podia. Voor zijn optreden op Marktrock in het goddeloze Poperinge wil hij even zijn licht laten schijnen over Allah en zijn volgelingen. Hij geeft grif toe dat hij een catchy titel voor zijn programma wilde. Allah was trouwens altijd al in Europa, want God is er altijd en overal. ‘In de hemel, in de hel en op alle plaatsen’, citeert Leyers vlotjes zijn Mechelse catechismus. Hij denkt soms lang na voor hij antwoordt op onze 7 stellingen en slalomt handig langs onmiskenbare tegenstellingen waar hij op zijn reis tegenaan botste. ‘Nuance is my middle name.’

STELLING 1: De islam is onverenigbaar met de Europese manier van denken en leven

Jan Leyers: Tien jaar geleden leefde het gevoel: moeten we die islam wel hebben in Europa? Het leek nog mogelijk om het hier zonder islam te doen. Toen ik tien jaar geleden voorstelde om De weg naar Mekka te maken, zei het toenmalige Canvas-nethoofd (Johan Op de Beeck, nvdr.): ‘Tegen dat we het uitzenden, ligt niemand hier nog wakker van de islam.’ (lacht) Pas recent lijkt het door te dringen dat de islam hier is en hier zal blijven. Is dat verenigbaar met onze manier van denken en leven? Als twee mensen weten dat ze hoe dan ook met elkaar verder moeten, is dat de vraag niet meer. Onverschilligheid is ook een vorm van vereniging. Dat is hoe op sommige plekken in Europa, zoals in Groot-Brittannië, met moslims wordt samengeleefd.

Het klinkt als een gedwongen huwelijk.

Leyers: Ik zie het veeleer als de tegenstelling van Immanuel Kant tussen reinen Vernunft en praktischen Vernunft. Puur rationeel lijken een heleboel zaken fundamenteel onverenigbaar. Maar je kunt ook kiezen voor het praktische on se débrouille. Ik heb de Koran helemaal gelezen, en je kunt heel veel over dat boek zeggen. Bijvoorbeeld dat moslimmannen en -vrouwen niet dezelfde rechten en plichten hebben.

Moslimvrouwen hebben minder rechten en worden ongelijk behandeld.

Leyers: Niet ongelijk, maar anders. Haitham al-Haddad, een salafistische Korangeleerde in Londen, vertelde me: ‘Westerlingen zijn overgevoelig voor een verschillende behandeling van mannen en vrouwen. Dat is nergens voor nodig.’ Ze geven grif toe dat mannen en vrouwen andere rechten en plichten hebben, omdat ze nu eenmaal ook anders zijn. En Allah weet dat.

Kortom, wat zeuren wij over onderdrukking of discriminatie van moslimvrouwen?

Leyers: Voor ons is dat ongelijkheid, voor hen niet. Dat heb ik door deze serie scherp ingezien. Als ik me even inleef in die Korangeleerden, zeggen ze dat man en vrouw gelijk zijn, maar ook anders en dus moeten ze logischerwijs ook anders behandeld worden. Ze wierpen me voor de voeten dat mannen en vrouwen in het Westen ook niet dezelfde rechten en plichten hebben. Een van hun voorbeelden is zwangerschapsverlof. Mannen worden niet zwanger en hebben dat recht niet omdat ze anders zijn. Dat klopt toch? Ik geef als voorbeeld dat een doelman op het veld ook andere rechten en plichten heeft dan een veldspeler, maar het zijn wel allebei voetballers in hetzelfde team. Ik zou eigenlijk Korangeleerde moeten worden. (lacht)

Korangeleerden trekken dat soort redeneringen extreem ver door. Vrouwen die menstrueren moet je in die periode niet al te serieus nemen, heet het. Als een moslimman drie keer hardop verklaart dat hij wil scheiden, is de scheiding een feit. Maar een moslimvrouw die wil scheiden moet naar de rechtbank, want misschien is dat wel een gril omdat ze ongesteld was.

Hoever gaat uw empathie in zulke kwesties?

Leyers: Zoiets kan voor mij uiteraard niet. Zolang moslims bij conflicten voor ons reguliere wettelijke kader kiezen, zie ik geen probleem. Alleen zijn er nu veel moslims die dat zeker niet als ideaal verdedigen. Het probleem is dat moslims die wél openlijk ons wettelijke kader aanvaarden en verdedigen vrij snel door geloofsgenoten als verwaterde moslims worden weggezet. Een beetje zoals de SP.A het verwijt krijgt dat het geen echte socialisten meer zijn. (grijnst)

Maar de verscheidenheid tussen Europese moslimgemeenschappen is soms immens groot. Neem Frankrijk en Groot-Brittannië. In Groot-Brittannië draagt, verkondigt en doet iedereen wat hij of zij wil. In elke Britse stad staan grote moskeeën. In Frankrijk wil men van iedereen die er woont volbloed Fransen maken. Fransen willen elke inwoner beschaven met hun beschavingsideaal. Je moet hun literaire canon lezen, eten zoals zij, converseren zoals zij en je op het strand kleden zoals zij. Dus monokini, bikini of badpak, maar geen boerkini. Verboden! De Britten vinden dat onbegrijpelijk.

Welk model is het betere volgens u? Waar zou u willen wonen?

Leyers: Als moslim zou ik zeker Groot-Brittannië kiezen. Maar het is dubbel. In Frankrijk kreeg ik nergens een gevoel zoals in Savile Town in Dewsbury, waar ik een supermarkt binnenstapte waar tientallen vrouwen in nikab winkelden. Alsof je in een vreemde film terechtkomt. Ik vroeg de man achter de kassa of hij wist wie hij allemaal over de vloer kreeg. ‘Ja,’ zei hij, ‘want na een tijdje herken je hun ogen en hun stem.’ ‘Britain is the best country in the whole world for Muslims to live in’, zeggen ze zelf. In geen enkel islamitisch land heb je als moslim zo veel vrijheden als in Groot-Brittannië. In een islamitisch land volg je de lijn van de koning, de emir of de dictator en daar wijk je het best geen centimeter van af. Een soenniet in Iran of een sjiiet in Egypte die zijn gangetje wil gaan, wens ik veel geluk.

Hoe verklaart u dat die vrije Britse moslimjongeren zo vatbaar blijken voor gewelddadige radicalisering?

Leyers: Het stemt me nogal moedeloos dat zelfs in een land dat zo tolerant is voor moslims jongeren die daar geboren en getogen zijn het gevoel hebben dat het niet hun land is. Tegelijk begrijp ik de aantrekkingskracht van de islam. Onder de koepel van Koranische zekerheden is het veilig en warm. Zodra je die koepel verlaat, kom je snel terecht in een leeg en kil universum waar twijfels zich een weg door je hart vreten. En twijfel is in de moslimwereld schaarser dan drinkwater. Ik zou graag eens een madrassa zien waar serieus wordt ingegaan op twijfels van een jongere die denkt dat Allah misschien niet bestaat. Onmogelijk.

Tegelijk is het eigen aan de westerling om voor alles altijd een soort Endlösung te willen. We vragen ons constant af hoe we dit of dat nu eens definitief zullen oplossen. Hoe we in Europa gaan samenleven met moslims is ook zo’n kwestie. De westerling wil de hele wereld in model brengen, het liefst op een wetenschappelijk verantwoorde manier. Moslims zelf zijn daar totaal niet mee bezig. Ze doen hun ding en vragen zich niet af hoe Europa er in de toekomst moet uitzien.

Misschien is dat net een deel van het probleem, dat ze zich dat niet afvragen?

Leyers: Vragen waarop alleen vervelende antwoorden komen, stellen ze liever gewoon niet. Ik had in Ankara een discussie met een Koranleraar over de evolutietheorie. Het werd uiteraard een welles-nietesspelletje. De schooldirecteur vroeg me nadien heel serieus: ‘Bevalt het idee jou dat je van een aap afstamt?’ Die vraag heeft een westerse wetenschapper zich wellicht nog nooit gesteld. Wij willen alleen weten: is het waar of niet? Of het antwoord aangenaam of onaangenaam is, zullen we wel zien. Na dat gesprek besefte ik dat je ook het aangename bovenaan kunt zetten en de waarheid daar een stuk onder. Als de waarheid te onaangenaam is, kunnen we ze ook negeren. In die zin is de islam een religie van om de lieve vrede. Een houding van: ‘Laten we er om de lieve vrede maar niet te diep op ingaan.’ Een sjeik noemde dat een van de grootste verschillen tussen christendom en islam. Het christendom stelt hoge idealistische eisen aan mensen, die ze toch nooit kunnen waarmaken. De islam is a realistic way of life, zei hij en hij gaf het huwelijk als voorbeeld. ‘Als je niet meer van je vrouw houdt, zeg het haar niet maar doe alsof je haar wél nog graag ziet. Het zal jullie harmonieuze samenleven versterken.’

STELLING 2: De islam is de godsdienst van de hypocrisie

Leyers: Tja, al hun regeltjes… Als je alcohol drinkt, ben je de volgende veertig dagen géén moslim. Daarna weer wel. Is dat hypocriet? Op dat vlak hoeven moslims niet onder te doen voor katholieken. Het onwankelbare geloof in de regels van heilige boeken bestond vroeger bij ons toch ook? Maar na de mis werden wel pinten gedronken en werd er gedanst. Moslims geloven in één god, katholieken in een drievuldige god. Dat is best interessant, maar het is voer voor theologen. Wat mensen van elkaar vervreemdt, zijn niet de grote geloofskwesties maar de kleine dagelijkse dingetjes: eten, kleding, bidden enzovoort.

Die dagelijkse dingetjes liggen voor moslims onwrikbaar vast. Is dat het probleem?

Leyers: Je kunt niet één ding bedenken dat niet is geregeld in de Koran of de Hadith (de overlevering van aan Mohammed toegeschreven uitspraken en handelwijzen, nvdr.). Hoe je een hand moet geven, hoe je moet slapen, hoe je moet zitten, wat je mag eten en drinken. Op dat niveau verschilt de Europeaan grondig van de moslim. Christenen en katholieken kennen dat allemaal niet meer. Ook joodse wetten schrijven in detail voor hoe je je moet gedragen, kleden, eten. Een van de ingrijpendste vernieuwingen van Christus was dat hij die hele joodse wetgeving heeft vervangen door een aantal behoorlijk abstracte richtlijnen. Daarmee konden we het voortaan doen.

De oplossing is dat moslims zich tot het christendom bekeren of massaal van hun geloof vallen, zoals de meeste Europeanen?

Leyers: (lacht) Dat weet ik zo nog niet. Op het eerste gezicht is een Europeaan veel vrijer omdat hij alleen maar wetten hoeft na te leven die hij zelf heeft gemaakt. Er is geen enkele wet die Europeanen zelf ook niet weer kunnen afschaffen. Maar zonder regels en wetten lopen we ook in de kortste keren totaal verloren. Wat zegt een Britse moslim als we hem een leven zonder strenge geloofsregels voorstellen? ‘Moet ik dan ook elk weekend bingedrinken en kotsen op de stoep voor de pub?’ Denk je dat we ze daarmee zullen verleiden tot onze goddeloze levensstijl?

STELLING 3: Het probleem van de islam is het gebrek aan één hiërarchisch gezagsorgaan

Leyers: Eén grootmoefti die voor eens en voor altijd zou afkondigen dat een hoofddoek dragen niet verplicht is, of dat de wetten van het land waar moslims leven op de eerste plaats komen: dat zou inderdaad veel oplossen. Maar het is onhaalbaar. Daarvoor zijn moslims onderling veel te verdeeld. Tegelijk vind ik het een mirakel dat de islam zonder enige centrale autoriteit, waar ook ter wereld, al 1400 jaar lang hetzelfde blijft. Vergelijk dat even met het katholicisme, dat bijna voortdurend verandert. Van de Latijnse ritus naar de beatmis met elektrische gitaren in de kerk. Ik zie het in de moskee niet gebeuren.

De essentie van het Westen is permanente vernieuwingsdrang. Het wezen van de islam is net dat alles moet blijven zoals het was. Het utopische ideaal van een moslim ligt niet in de toekomst maar in het verleden. Hun ideale maatschappij heeft al bestaan ten tijde van Mohammed en zijn gezellen. De westerling wil per definitie helemaal níét terug naar het verleden. We zeggen toch constant dat we de klok nu eenmaal niet kunnen terugdraaien? Veel moslims willen dat wél. Als ze problemen hebben, komt dat omdat ze de ware islam uit het oog verloren.

STELLING 4: Een Europese, verlichte islam is onmogelijk

Leyers: Ik zie dat ook niet meteen mogelijk, en ik ben geen enkele moslim tegengekomen die daar wél van overtuigd is.

Sommige zogenaamd progressieve imams en ook politici zien dat wel als dé oplossing.

Leyers: Ik ben nogal sceptisch over de maakbaarheid van zulke grote veranderingen. Ik denk niet dat er rond het jaar 1350 in de buurt van Florence een comité is samengekomen om te stemmen over de invoering van de renaissance. Met de islam zal dat ook niet gebeuren. Als ik politici over de verlichte islam hoor praten, heeft dat iets aandoenlijks. Alsof je die ergens kunt bestellen. Ik heb met moefti Mohammed Pandor gesproken, een van de kleurrijkste personages uit de reeks. Hij is ingenieur, heeft in de ruimtevaartindustrie gewerkt, maar de man verdedigt wel doodleuk dat afvalligheid terecht met de doodstraf wordt bestraft. Toen ik zei dat daar toch een grote kloof met de Europeanen gaapte, antwoordde hij: ‘Met die kloof moeten we leren leven.’

Die kloof in de samenleving krijg je als mensen zich niet langer kunnen identificeren met een grote groep anderen. Het is zoals jonge Franse moslims me vertelden. ‘We zoeken een identiteit, en als die ons niet wordt aangeboden of het ons te moeilijk wordt gemaakt, dan zoeken we wel een gemeenschap waar we wél het gevoel hebben dat we er honderd procent bij horen.’ Waarom hebben zoveel allochtone moslims van de derde generatie nog altijd het gevoel dat ze in een vreemde omgeving zitten? Een derde generatie Hongaar of Chileen of Chinees heeft dat gevoel helemaal niet, denk ik.

De islam vervreemdt hen van de Europese samenleving?

Leyers: Hoeveel keer komt het woord ‘ongelovigen’ voor in de Koran? Honderden keren. Daar spreekt toch een obsessie met andersdenkenden uit? Iedereen die geen moslim is, is een ongelovige. Klaar. Zo deelt de Koran de wereld niet alleen spiritueel in, maar ook sociaal en politiek. Dood de ongelovigen! Dat moet je zogenaamd in historische context plaatsen, maar geen enkele imam heeft me tot nu toe kunnen uitleggen wanneer de Koran het letterlijke woord van God is en wat je in historische context moet zien. Het is één van beide, lijkt me.

Er valt weinig of niets te relativeren?

Leyers: De islam heeft het moeilijk met het verschil tussen kritiek en belediging. Ik heb mijn hele jeugd moppen gehoord over God en Jezus en nonnen en pastoors. Over Mohammed bestaan geen moppen. (tegen Montasser AlDe’emeh) Hebt u ooit moslims onder elkaar een grap horen vertellen over Mohammed en die twee schapen? Voor een westerling is uiteindelijk niets heilig of onaantastbaar, en grenzen moeten op álle vlakken constant worden verlegd. Dat is wat moslims zo onaantrekkelijk vinden aan onze westerse cultuur, dat alles steeds weer op de schop gaat.

Dat klinkt toch niet echt geruststellend voor een gemiddelde Vlaming of Europeaan om mee samen te leven?

Leyers: So be it.

De kloof zal alleen maar groter worden?

Leyers: Dat weet ik niet, maar dat is best mogelijk. Maar als je naar streng gelovige joden in Antwerpen kijkt, kan het misschien wel lukken. Hun wereldbeeld ligt ook mijlenver van dat van de gemiddelde Vlaming en toch leven we al heel lang ordentelijk samen.

U voorspelt een steeds dieper gesegregeerde maatschappij?

Leyers: Dat gebeurt nu al. De vraag is of je dat nog bijgestuurd krijgt. Ik denk dat we ons moeten verzoenen met het feit dat het tijdperk van de grote ideologieën met utopische, paradijselijke toekomstbeelden definitief voorbij is. Ik trek me op aan de fijne momenten, maar ik ben al lang voorbij het stadium dat ik verwacht dat elk moment fijn zal zijn.

Ik herken veel verzuchtingen van moslimjongeren met hun strenger wordende geloofsbeleving en hun constante afweging van wat halal is en wat haram. De maatschappij om hen heen doet die jongeren verlangen naar een andere gemeenschap, net zoals de hippies indertijd. Ik kan er volledig inkomen dat ze onze maatschappij verwerpen, ons burgerlijke huisje, tuintje, vakantie, onze eeuwige ratrace. Dat deden de hippies ook, en ze gingen in commune leven. Bij de hippies kon je alles wel aards bespreken en beredeneren. Ook al dook er zowat elke maand een nieuwe goeroe op die het warm water uitvond. (lacht) Het verschil met het moslimgeloof is dat ongeveer niets bespreekbaar is. Hun ratrace draait om wie de Profeet het beste heeft begrepen en navolgt. Het fascineert mij mateloos hoe de tijdgeest zo diepgaand veranderd is dat jonge mensen vandaag worden aangetrokken door een eeuwenoude traditie en de vaak zelfverklaarde geestelijke leiders die hen dat aanpraten.

STELLING 5: Imams zijn een rem op de integratie van jonge moslims

Imams maken jongeren bang voor duivels en geesten die hen tot in het graf zullen achtervolgen. Loopt het niet grondig fout als zelfs jonge kinderen opgezadeld worden met dat soort doemverhalen?

Leyers: Ach, in mijn godsdienstboekje van het derde leerjaar stonden prentjes van de hemel met God de Vader op een troon tussen zijn engelenscharen. En ook een prentje van de hel: een groot vuur met kronkelende blote lijven. Stiekem vond ik dat vuur aantrekkelijker dan die saaie engelenscharen die de hele dag de lof van God moesten zingen. Ik bedoel maar, wij werden óók bang gemaakt. Maar op een of andere manier kwam dat anders over, en heb ik er als kind nooit wakker van gelegen. Moslims leven hier in een maatschappij die compleet anders denkt over dat soort allegorische verhalen. Daar zit gevaar voor vervreemding.

Wie is verantwoordelijk voor die vervreemding? Imams die prediken dat alleen martelaren zich niets hoeven aan te trekken van wat er na hun dood gebeurt, want zij hoeven zich niet meer voor God te verantwoorden?

Leyers: (zucht) Dat is een zeer moeilijke kwestie. Eigenlijk gaat het over de scheiding van kerk en staat. Je kunt de Koran toch niet verbieden? Moet de overheid zich bemoeien met wie imam mag worden en wie niet? Moet de overheid zich inlaten met wat een imam mag prediken en wat niet?

Zegt u het maar.

Leyers: Als we vrijheid van godsdienst en van meningsuiting willen, dan geldt die ook voor een imam die zegt dat Valentijn des duivels is. (Leyers doelt op de imam die dat predikte in Diegem en verdacht wordt mee de aanslag in Barcelona te hebben voorbereid, nvdr.) Khalid Benhaddou is zowat de soepelste imam die ik heb ontmoet. Hij zei onder andere: ‘Ik wijs mensen op hun verantwoordelijkheden. Is het een moslim, dan zeg ik A. Is het een blanke Europaan, dan zeg ik B’.

Hij heeft een dubbel discours?

Leyers: Een voetbaltrainer vertelt tijdens de rust ook iets anders tegen de keeper dan tegen de spits. Het is een andere insteek. Mensen vragen me nu voortdurend: ‘Jan, wat is nu de oplossing?’ Geen enkele moslim vraagt me dat. Die vraag is zo Europees.

Ontvluchten imams hun verantwoordelijkheid niet door na elke aanslag te zeggen: ‘IS-jihadi’s zijn geen echte moslims’? Moeten imams niet méér doen?

Leyers: Ze doen misschien te weinig, ja. Anderzijds: is het niet merkwaardig dat in de jaren zeventig, toen Baader Meinhof en de Rode Brigades terreur zaaiden in naam van socialisme en communisme, niemand die politieke ideologieën verantwoordelijk stelde? We hadden blijkbaar weinig moeite om dat te plaatsen: het waren kleine geisoleerde groepjes jonge naïevelingen en studenten en charismatische leidersfiguren met ver doorgeschoten idealisme. Niemand zei toen dat socialisme en communisme hét fundamentele maatschappelijke probleem in West-Europa vormden. Vandaag stoppen we zowat alle moslims en hun islam in dezelfde zak als de idioten die aanslagen plegen in Nice, Parijs, Barcelona, Manchester en Brussel. Als ik moslim was, zou ik daar stapelgek van worden.

Wat zou u doen als u imam was?

Leyers: Ik zou minstens pleiten om een andere woordenschat te hanteren en het woord ‘kuffar’ (ongelovigen) uit mijn discours schrappen. De amateur-psycholoog in mij zegt dat in dat ene woord de kiem van het kwaad zit. Dat strikte onderscheid in de Koran tussen gelovigen en ongelovigen impliceert dat je je móét afzetten tegen al wie geen moslim is.

STELLING 6: De levensstijl van moslims is incompatibel met de Europese

Leyers: Het dagelijkse leven in een islamitische omgeving waar alles vastligt, is anders maar vaak ook veel aangenamer. Zelfs voor mij als niet-moslim. Het is een warmere en meer tactiele wereld, waar mensen zich niet meteen bedreigd of beledigd voelen als je ze ongevraagd even aanraakt. Als je in een Londense moslimwijk vijf minuten op de hoek van de straat staat, krijg je een glaasje thee aangeboden. Als je tien minuten met een moslim praat, nodigt hij je bij hem thuis uit om mee te eten. Hun gastvrijheid heeft zeker met religie te maken. Ook een moskee heeft wel wat. Allemaal samen op kousenvoeten op een tapijt: je krijgt meteen het gevoel van gezellig samen in de tent. In onze kerken is het kil en koud en echoot het hard. Ik denk zelfs dat die sfeer in de moskee een deel van de aantrekkingskracht voor bekeerlingen is. De katholieke kerk is dat soort aantrekkingskracht kwijt.

Zou u in een moslimland kunnen leven?

Leyers: Ja, in Aleppo had ik kunnen wonen, denk ik. Nu niet meer, want de stad ligt in puin. Ik heb in Aleppo fantastische dagen beleefd met de helaas overleden Julien Weiss, de Fransman die wellicht de beste kanunspeler van de wereld was (kanun is een soort besnaarde plankciter, nvdr.) Hij gaf huisconcerten in zijn fantastisch mooie Ottomaanse huis in de oude stad.

U stelt het heel harmonieus voor. U reisde ook naar Bosnië en vond daar blijkbaar een model van harmonieuze samenleving van moslims, christenen en ongelovigen.

Leyers: Hm, dat is wat overdreven, maar in Sarajevo zag ik wel bemoedigende dingen. Op oude foto’s wemelde het van de nikabs op straat. Nu lopen alleen Saudische toeristes er nog zo gekleed. Vergeet ook niet dat de mensen daar jarenlang onder een communistisch regime hebben geleefd waar de islam werd onderdrukt. Ik vind het hoopvol dat je er op straat enorme diversiteit ziet. Die diversiteit zit ook in families. Ik heb twee zussen geïnterviewd die samen een modezaak runnen. De ene mét en de andere zonder hoofddoek. Geen probleem. Als je er door een moslimwijk loopt, zie je van alles en nog wat. Dat is in moslimwijken in onze steden wel even anders.

Uit Bosnië zijn, op België na, wel de meeste jihadstrijders vertrokken.

Leyers: Ik idealiseer Bosnië niet. Ik sprak er evengoed een jonge soefi die vindt dat het geloof verwatert in zijn stad. Hij staat voor een groeiende groep moslims die een striktere beleving van de islam willen. Maar wat is er zo erg aan jihadi’s die richting front zijn vertrokken? De cijfers zijn toch heel relatief? Ik zou pas onder de indruk zijn als bijvoorbeeld zou blijken dat er uit Nederland honderd zijn vertrokken en uit België drieduizend. Een paar honderd op een bevolking van 11 miljoen Belgen is toch verwaarloosbaar?

We overdrijven het probleem?

Leyers: Shit happens, en dat is het geval met Syriëstrijders. Maar blijkbaar kunnen we niet meer leven met dat soort shit. Ik heb er geen probleem mee dat iemand uit mijn straat naar een ver land vertrekt om daar aan welke kant ook te gaan vechten. Ik sta uiteraard niet aan de kant van de IS, maar als iemand daarvoor zijn leven op het spel wil zetten? Doe wat je niet laten kunt.

Wellicht tot hun geestgenoten in uw straat een aanslag plegen?

Leyers: Hola, dat is iets anders. Wie hier mensen van het trottoir komt maaien, is geen Syriëstrijder. Er zijn ooit ook vrijwilligers naar Spanje en Korea vertrokken om fascisten of communisten te stoppen. Maakten we daar toen gigantische problemen over? Ik vind dus niet dat we allerlei nieuwe regels en veiligheidsmaatregelen moeten bedenken om mensen tegen te houden die per se willen vertrekken.

STELLING 7: De islamisering is sluipend bezig en zal onze samenleving domineren

Leyers: Ik denk niet dat we door de islam zullen worden gedomineerd, maar we passen ons wel aan. Wie durft vandaag nog Mohammedcartoons publiceren? We doen dus aan zelfcensuur. Veel Europese moslims zeiden me dat ze na al die jaren in Europa eigenlijk bijna vergeten waren dat ze moslim zijn. Maar sinds er dag in, dag uit op moslims gescholden wordt, worden ze scherp herinnerd aan het feit dat ze moslim zijn en gedragen ze zich bijna vanzelf weer meer als moslim.

Over dertig jaar zullen er nog altijd miljoenen moslims in Europa wonen, en zal het terrorisme hopelijk vergeten zijn. Alles hangt af van je verwachtingspatroon. Hoop je dat we allemaal samen en door elkaar leven? De facto zijn we vandaag een apartheidsstaat. Vlamingen zijn geweldig goed in het hunkeren naar een soort monoculturele maatschappij, zoals in de tijd van Schipper naast Mathilde. Dat gevoel komt nooit meer terug. Ik denk wél dat veel mensen verwachten dat ze dat soort gevoel kunnen terugkrijgen, maar dan samen met allochtone mensen en dus ook moslims. Eigenlijk ben ik allang gelukkig als we elkaar de kop niet inslaan.

Zal uw programma de bange blanke Vlaming geruststellen?

Leyers: Ik denk het wel. Het programma wil een beeld geven van moslims in Europa. Ik denk niet dat veel kijkers zich vandaag iets kunnen voorstellen bij moslims in Boedapest of Kopenhagen of Hamburg. Wie zijn die mensen? Waar zijn zíj bang voor? Waar dromen ze van? Sommigen zeggen: ‘Van Marokkanen moet ik niets hebben, maar mijn buur Ahmed is een toffe gast.’ Hoe meer bekend, hoe minder onbemind. De eerste stap is dus om ze te leren kennen, en daar helpt mijn programma bij. De kijker moet zelf uitmaken of hij daarvoor openstaat of niet.