Herman Van Goethem: 'Sommige profs zijn weirdo's die van een andere planeet lijken te komen'

08/10/14 om 06:54 - Bijgewerkt om 08:19

Studeren bepaalt je leven en leert je anders denken, bezweren historicus Herman Van Goethem, actrice Lien Van de Kelder en CEO Ari Epstein in koor. De oud-studenten rechten kruisen de degens met hun favoriete prof over het DNA van de universiteit, over blokken en brossen, en over hoger inschrijvingsgeld en risico's nemen. 'Falen is toegestaan.'

Herman Van Goethem: 'Sommige profs zijn weirdo's die van een andere planeet lijken te komen'

© Lies Willaert

Alle Leuvense, Gentse en Antwerpse studenten krijgen deze week een speciale Knack uitgedeeld. Daarin haalt Knack samen met een bekende prof herinneringen op met twee oud-studenten.

Zoals Koen Geens met Wim De Vilder en Bert Kruismans voor Leuven. Of voor Gent: Brice De Ruyver met Luk Alloo en Annemie Serlippens. In Antwerpen zijn dat Herman Van Goethem met Ari Epstein en Lien Van de Kelder.

Bovendien kregen de hoofdredacteurs van studentenbladen Veto (Leuven), Schamper (Gent) en Dwars (Antwerpen) een vrije tribune op Knack.be.

'Mijn dag is goed!' Historicus Herman Van Goethem is in z'n hum. In aula C204 aan de Grote Kauwenberg, de straat die genoemd is naar een van de uitstekende stuifzandruggen waarop het middeleeuwse Antwerpen was gebouwd, fonkelt zijn met diamant ingelegde cachetring in het nazomerlicht. Twee oud-studenten werpen hem bloemen toe, hij gaat er haast van blozen. 'Hij heeft diep indruk gemaakt omdat hij zo begeestert', zegt Lien Van de Kelder. 'Omdat wat hij vertelt boeiend is, en omdat hij jonge mensen inspireert voor een vak, een job, een levensvisie.' Naast haar acteerwerk sleutelt zij momenteel op het kabinet van uittredend vicepremier Johan Vande Lanotte (SP.A) aan de uitvoeringsbesluiten van de nieuwe auteurswet. Maar een decennium geleden zat ze op de houten auditoriumbanken bij Van Goethem, voor het vak politieke geschiedenis van België, net als Ari Epstein enkele jaren voordien. De CEO van het Antwerp World Diamond Centre, dat de belangen van 1700 diamantbedrijven behartigt en de relaties tussen de sector en de overheid verzorgt, dikt de ruiker nog wat aan. 'Ik twijfelde aan mijn studiekeuze, tot ik professor Van Goethem hoorde. Vanaf toen wist ik dat ik de juiste richting had gekozen. Hij raakte de juiste snaar, en is een voorbeeld van wat een prof moet zijn.'

'Ik beschouw mezelf een beetje als een oude krokodil', repliceert Van Goethem. 'Nieuwe lesmethodes, met digitale technieken en Prezi in plaats van Powerpoint, ik vind dat allemaal fantastisch, maar het is simpelweg mijn ding niet. Ik behoor nog tot het soort proffen voor wie het woord en alleen het woord telt, zeker ook omdat ik in de rechten lesgeef, waar het woord o zo belangrijk is. Ik ben als laaiend vuur dat opbrandt. Na twee uur blijft er van mij niets over. Dan ben ik uitgeteld.'

Wat moeten een prof en de universiteit in de eerste plaats doorgeven? Feitenkennis? Of de passie om die feiten zelf te gaan zoeken?

Lien Van de Kelder: Als je het dilemma zo verwoordt, kies ik voor het tweede. Maar je kunt niet begeesteren zonder boeiende inhoud, denk ik.

Herman Van Goethem: Ik vind dat een prof gepassioneerd moet zijn, en die passie ligt 'm volgens mij in de kruisbestuiving tussen onderwijs en onderzoek. Wat wij doceren, is gestuurd vanuit ons onderzoek. Dat houdt ons dag en nacht bezig, het laat ons nooit los. Die kruisbestuiving is wat academisch onderwijs typeert, en wat er ook voor zorgt dat je soms erg vreemde species van professoren ziet rondlopen. Weirdo's die zo diep in hun onderzoek zitten, dat ze van een andere planeet lijken te komen, maar die wel kennis en inzicht uitstralen waarvan je stijl achterover valt.

Epstein: Wat de universiteit voor mij typeert, is dat ze je uitdaagt om zelfstandig na te denken en een eigen kritische mening te vormen. Die krijg je door goed te luisteren en door het zowel eens als oneens te zijn met wat professoren vertellen. Als je het anders ziet, moet je in debat durven te treden. Daarvan leer je het meest.

Van de Kelder: Volledig akkoord. Maar eerlijk gezegd, zo'n debat tussen proffen en studenten kwam in mijn tijd - en dat is nog niet zó lang geleden - maar zelden voor. Af en toe, als je zelf het initiatief nam, aan het einde van een mondeling examen of zo. Zelfs tijdens de practica in de hogere jaren, waar je in kleinere groepen zat, kwam er al bij al weinig debat aan te pas.

Is de visie op wat een goede academische opleiding moet zijn de afgelopen tien jaar veel veranderd?

Van Goethem: Kiezen voor de universiteit was vroeger bij uitstek kiezen voor een theoretische opleiding. Dat is nog altijd zo. Als je praktijkgerichte kennis zoekt, kies je beter voor de hogeschool. Maar vergeleken met twintig jaar geleden besteedt ook de universiteit vandaag meer aandacht aan vaardigheden. Laatstejaarsstudenten zijn verbaal veel sterker dan toen ze hier toekwamen: ze kunnen een analyse maken, argumenteren en een probleemstelling ontwikkelen. Al is er nog veel marge voor verbetering.

Van de Kelder: Na vijf jaar studeren had ik eerlijk gezegd nog altijd het gevoel dat ik niets echt kende. Tijdens mijn stage aan de rechtbank moest ik plots conclusies beginnen te schrijven en vol vuur pleiten. Terwijl ik nog nooit een rechtbank vanbinnen had gezien! Ik heb die praktische kennis wel wat gemist.

Epstein: Volgens mij ligt het probleem dieper. Het begint al bij ons middelbaar onderwijs. Onze ASO-opleiding is van goede kwaliteit, maar in alle opleidingen, ook in Latijn-Wetenschappen, bijvoorbeeld, zou er meer aandacht moeten zijn voor ondernemerschap. Een vak economie, al is het maar een uur per week, geeft je enorm veel toegevoegde waarde in het dagelijkse leven. Heb je een hoog, gemiddeld of laag inkomen? Wat kun je daarmee doen? Wat is een begroting? Dat vak kan praktijkgericht zijn - of net niet. Maar ik vind vooral dat we dringend af moeten van de hier zo wijdverbreide risicoaversie. Als ondernemer moet je soms durven af te gaan op je gut feeling. Op instincten. Ons onderwijs, zowel het middelbaar als het hoger, is daar te weinig op ingesteld.

Daagt de universiteit niet genoeg uit om risico's te nemen?

Van de Kelder: Misschien niet. Maar ze daagt je wel uit om anders te denken. Als je achttien bent, heb je een idee over hoe de wereld in elkaar zit. Doordat je je leert verplaatsen in andere maatschappij- en denkbeelden, leer je buiten je eigen hokjes denken. En daardoor zijn de risico's die je in je latere beroepsleven neemt, meer gefundeerd.

Epstein: Dat de Vlaming bescheiden is, is mooi. Maar in Nederland, bijvoorbeeld, en ik ben nu heel beleefd, wordt die eigenschap heel anders ervaren. In een internationale sector zoals de diamantsector, moet je concurreren met mensen die heel ondernemend en assertief zijn. Dan wordt bescheidenheid soms een competitief nadeel.

Over nederigheid gesproken. Beschouwt u uw relatie met studenten als eenrichtingsverkeer, professor?

Van Goethem: In de masters is er meer interactie, maar zoals ik mijn onderwijs opvat in de bachelors, is het natuurlijk eenrichtingsverkeer. Er zijn jaren dat ik bij wijze van spreken geen enkele student bij naam ken. Dat is nu eenmaal zo. Natuurlijk probeer ik hun wereld te volgen. Dat móét ook. Ik heb zelf vier kinderen die tussen de 14 en 27 jaar oud zijn. Dat helpt. Wat me opvalt, is dat de studentenpopulatie veel multicultureler wordt. Minder in de richting geschiedenis, maar zeker in de rechten kom ik steeds vaker Polen, Russen en Oekraïners tegen. Die jongeren zijn hier opgegroeid en spreken perfect Nederlands. Maar tegelijk hebben ze een ander referentiekader, met een ander verleden. Dat merk je op het examen. Studenten die van elders komen, maken andere fouten. De CVP in de achttiende eeuw plaatsen, bijvoorbeeld, is vanuit ons referentiekader hallucinant, maar voor een Afghaan ligt dat anders. Als ik een vraag zou moeten beantwoorden over de Hittieten (een antiek volk uit het hedendaagse Midden-Oosten, nvdr.), zou ik wellicht ook flaters begaan waarvan ik de omvang niet besef. Daartegenover staat dat die studenten een andere analyse maken, die een interessante aanvulling is op de onze.

Wie maatschappijleer zegt, zegt politiek. Vinden jullie dat proffen schaamteloos hun eigen politieke visie mogen etaleren?

Epstein: Als student moet je uiteraard uiteenlopende visies voorgeschoteld krijgen. Maar als je kritische vragen mag stellen, en als je het op het examen niet eens hoeft te zijn met de visie van de prof in kwestie, mag het zeker.

Hoe politiek gekleurd zijn uw colleges, professor?

Van Goethem: Goh. (lacht) De studie rechten is in de eerste plaats een argumentatieleer. Maar de fundamenten waarop ons onderwijs is gebaseerd, en dat is me nog duidelijker geworden door mijn werk met Kazerne Dossin (het Mechelse museum en documentatiecentrum over de Holocaust, nvdr.), zijn de mensenrechten, in hun brede context. De mensenrechten waarop wij onze samenleving bouwen, of beter: wíllen baseren, zijn eigenlijk een gelaïciseerde religie. In dat opzicht is ons onderwijs heel ideologisch, ja.

Concreter: als ik lees wat u schrijft, situeer ik u sociaaleconomisch links.

Van Goethem: Ik kan daar weinig op zeggen. Ik vind dat we moeten streven naar een samenleving die meer herverdelend is, eerder dan dat ze toewerkt naar een elite. Dat klopt. Mijn studenten mogen daar anders over denken. Het is een kwestie van klemtonen. Ik ontken het belang van een elite en een goede vorming overigens niet, maar ik ga er wel van uit dat de sterken altijd bovendrijven. Daarom pleit ik ervoor om de kansen voor meer groepen te vergroten. In die zin kun je mij wat linkser noemen.

Van de Kelder: Je verwacht toch een prof met een mening? Als een prof zegt dat hij dat belangrijk vindt, wil ik weten waarom. Dan kan ik mijn eigen mening daarover vormen.

Epstein: Ik heb les gehad van proffen die extreemlinks waren. Daar is op zich niets mis mee. Dat waren boeiende figuren van wie ik enorm veel heb bijgeleerd. In elke visie vind je elementen die je kunt onderschrijven. En argumenten waarmee je het niet eens bent.

Als besparingsmaatregel zou de Vlaamse regering het inschrijvingsgeld in het hoger onderwijs bijna verdubbelen, tot meer dan duizend euro per jaar. Vindt u dat gerechtvaardigd?

Van Goethem: Ik ben er op zich niet tegen dat studeren duurder zou worden. Studeren is hier heel goedkoop, en het is een geweldig goede investering. Maar het inschrijvingsgeld moet wel altijd in verhouding staan tot je inkomen, vind ik. Dat zou trouwens met veel meer maatregelen het geval moeten zijn. Kinderbijslag, bijvoorbeeld.

Epstein: Vergeleken met andere landen, is duizend euro niet duur. Maar ook ik vind dat het inschrijvingsgeld inkomensgebonden moet zijn. Bij mij thuis was voortstuderen niet evident, dus ik weet waarover ik spreek.

Van de Kelder: De vraag is ook: als we het huidige inschrijvingsgeld behouden, wordt ons onderwijs dan slechter? Mijn vroedvrouw (Lien Van de Kelder en regisseur Hans Herbots verwachten in december hun tweede kind, nvdr.) heeft drie kinderen aan de universiteit. 'Met mijn loon', zegt ze, 'weegt zo'n verdubbeling heel zwaar.' Maar ik ken ook veel studenten die een iPhone hebben, naar dure festivals gaan enzovoort. Zelf was ik een wat atypisch geval. Ik heb mijn studies volledig zelf betaald. Omdat ik een voltijdse job had, en omdat mijn ouders nog drie andere kinderen moesten laten studeren. De zwaarste kost was trouwens mijn kot, niet het inschrijvingsgeld. Studenten verantwoordelijkheid geven is op zich niet slecht, vind ik. Op voorwaarde dat ze die niet zomaar afwentelen op de ouders, al blijft dat natuurlijk een interne gezinsdiscussie. Als het studiebeurzensysteem behouden blijft, zal het optrekken van het inschrijvingsgeld volgens mij niemand tegenhouden om verder te studeren.

Van Goethem: We kunnen ook creatiever denken. Zo vind ik dat we het Nederlandse systeem van studieleningen moeten overnemen. Wie voortstudeert, zal statistisch gezien meer verdienen én langer leven. Daar mag iets tegenover staan.

Vaak naar de les gaan, bijvoorbeeld?

Van de Kelder: (lacht) Toen ik aan mijn rechtenstudies begon, had ik een fulltimecontract bij de VRT. Ik heb van iedereen minstens een paar colleges bijgewoond, maar kon er door mijn werk vaak niet zijn. Volgens een afspraak tussen de universiteit en de VRT had ik een soort topsportstatuut, maar dan voor kunstenaars. Dat gaf me het privilege om - als het echt niet te combineren viel - examen af te leggen op een andere dag. Maar verder ging dat niet. Ik heb tijdens mijn studentenjaren al mijn vakanties opgegeven. Dan blokte ik een maand lang, heel gedisciplineerd van zeven of acht uur 's morgens tot 's nachts. Ik spreidde mijn examens ook over de twee zittijden, en zo is het me gelukt. Maar ik heb nauwelijks een studentenleven gehad: vanaf mijn achttiende heb ik echt geknokt om werk en studies te combineren. Dat is heel anders dan samen naar de lessen gaan, laat staan elke donderdagavond feesten. Dat heb ik wel gemist, al heb ik door de combinatie van werken en studeren wel een heel boeiend traject afgelegd.

Ging het er bij u ook zo spartaans aan toe, mijnheer Epstein?

Epstein: (eufemistisch) Minder. Ik heb in feite het omgekeerde parcours afgelegd. Toen ik uit het middelbaar kwam, een joodse school in Antwerpen, wist ik eerlijk gezegd niet goed wat ik wilde studeren. Op aansturen van mijn ouders ben ik rechten beginnen te studeren. De eerste twee jaren ging ik veel naar de les, nadien is dat fel verminderd. Aan het einde van mijn studies had ik ook een job in Nederland. Ik werkte als juridisch adviseur bij een outplacementbedrijf dat IT'ers uitstuurde over heel Europa. Elke dag reed ik heen en weer. Om zes uur 's morgens op, en vaak pas om tien of elf uur 's avonds terug, om de files te vermijden. Een beetje het omgekeerde parcours van Lien dus. Ik ben als normale student begonnen, maar naar het einde toe kon ik niet wachten om eraan te beginnen.

Van Goethem: U hebt die vraag nog niet aan mij gesteld, maar ook ik ben ooit jong geweest. Mijn verhaal lijkt erg op dat van Lien, want ik combineerde ook twee dingen: geschiedenis en rechten. Geschiedenis heb ik gestudeerd zonder naar de colleges te gaan. Op een examen vroeg ik ooit: 'Excuseer, bent u professor Desmet?' Dat was natuurlijk helemaal fout. (lacht) Als ik terugdenk aan mijn studententijd, denk ik vooral aan ontiegelijk hard en veel blokken. Dag en nacht. Heel gestructureerd. Met stalen discipline. Vandaag, dertig jaar later, droom ik tijdens de examenperiode nog altijd dat ik zelf examens afleg en niet weet wat te zeggen. Helemaal op het einde speel ik dan vals en zeg ik: 'Ja maar, ik geef les aan de universiteit!' En dan schiet ik wakker en voel ik me heel ongemakkelijk. (hilariteit)

Zouden jullie achteraf bekeken opnieuw de opleiding rechten kiezen?

Epstein: (snel) Zonder twijfel. Omdat je er bovenal je gedachten leert structureren.

Van de Kelder: Ik wilde altijd al rechten doen, maar onder invloed van een lief heb ik eerst een jaar toegepaste economische wetenschappen gedaan. Ik ben altijd al een twijfelaar geweest. Als ik studeren niet met werken had gecombineerd, zou ik er zeker psychologie of geschiedenis hebben bijgedaan. Ik wil levenslang leren. Zolang ik het inschrijvingsgeld kan betalen, natuurlijk. (lacht) Maar rechten is en blijft een goede richting, omdat ze je een brede basis geeft.

Van Goethem: (docerend) Het is een opleiding die je leert analyseren en omgaan met hoe de samenleving is georganiseerd. De briljantste student die ik ooit heb gehad, werkt nu als advocaat aan de balie. Ik vind dat eerlijk gezegd wat jammer. Omdat je daar met individuele casussen bezig bent, en veel minder met de samenleving als geheel. In de negentiende eeuw had ongeveer elk parlementslid rechten gestudeerd. Dat hoeft niet, maar rechten is wel een springplank. Ik heb geschiedenis bijgestudeerd en dat verruimt mijn blik. Lien is actrice, en ze brengt die ervaring in bij haar kabinetswerk over auteursrecht. En jij, Ari, structureert in een bedrijf iets groots. Rechtenstudenten worden goed opgeleid om - dat klinkt heel pedant - maatschappelijke verantwoordelijkheid op te nemen.

Van de Kelder: En aan de balie kan dat niet? Dat vind ik een gevaarlijke uitspraak.

Van Goethem: Akkoord. Maar toch. Als je als afgestudeerde jurist het talent hebt, vind ik dat je toch ook de wijze waarop we onze samenleving organiseren, moet proberen te verbeteren.

Doen de advocaten van de familie Aquino dat? De Aquino's staan terecht voor vermoedelijke groothandel in cocaïne in de grootste drugszaak ooit in ons land. Het kruim van de Vlaamse advocatuur probeert ze te laten vrijspreken door procedurefouten in te roepen, met als argument dat zij als strafpleiter de behoeders van de rechtsstaat zijn. Zouden jullie een vrijspraak collateral damage vinden als het zover komt?

Van Goethem: In theorie hebben die stafpleiters gelijk. Als er op illegale wijze bewijsmateriaal is verzameld, bijvoorbeeld door een burgerinfiltrant te gebruiken, is het onderzoek nietig. Maar ik zou dat als advocaat niet willen pleiten. Ik zou trouwens nooit advocaat in zo'n dossier willen zijn. Ik zou eerder inbeuken op het parlement en maken dat de wetgeving wordt aangepast, zodat die infiltratietechniek bijvoorbeeld wél legaal wordt. Als dit proces uitloopt op een vrijspraak, dan faalt ons rechtssysteem. Men geeft nu heel hard af op die advocaten, maar ook de rechter die het proces nietig zou verklaren, heeft een grote verantwoordelijkheid. Hij kan niet anders, zegt men. Wel, ik vind dat die advocaten ook niet anders kunnen. Noch de advocaten, noch de rechter zijn het probleem. Het probleem zit bij de wetgever en het systeem zoals dat is uitgebouwd. Als die kerels vrijkomen, laat ons dan alstublieft onze strafwetgeving en -procedure aanpassen.

Van de Kelder: Toch vind ik dat mensen zich al te gemakkelijk verschuilen achter het argument 'dat het nu eenmaal de wet is'. Je kunt ook buiten dat hokje denken, en iets simpelweg moreel onverantwoord vinden.

Terug naar de universiteit. Die moet studenten bovenal een visie op mens en maatschappij doen ontwikkelen, zeggen jullie. Hoezeer gaat dat op voor wie biologie of fysica studeert?

Epstein: Net zo goed, denk ik. De exacte wetenschappen zijn natuurlijk veel empirischer, waardoor er minder marge is om over alles in debat te gaan. Maar wat deed Copernicus? Hij zette de zon en niet langer de aarde in het centrum van het heelal. Wat humane wetenschappers met woorden proberen, doen exacte wetenschappers met wiskunde. Met mathematische bewijzen hebben ze vaak het bestaande systeem uitgedaagd en verbeterd.

Van Goethem: Alfa- of bètawetenschappen, het is niet zo zwart-wit. Heel wat dokters zullen je bijvoorbeeld vertellen dat geneeskunde niet zo'n exacte wetenschap is als we denken. Voor een arts is de mens in de samenleving even belangrijk als voor een jurist. Fysica en scheikunde? Daarover heb ik geen zinnig woord te zeggen. (droog) Ik was in de humaniora altijd gebuisd voor die vakken. Maar bioloog Reinhout Ceulemans kweekt hier aan onze universiteit bomen die je kunt omzetten in energie. Ook daar zit een visie achter, een mens- en maatschappijbeeld.

Welke boodschap of advies willen jullie studenten nog geven?

Van de Kelder: Kies een zo breed mogelijke richting, want leren stopt niet na de universiteit. Ik heb nadien nog twee andere opleidingen afgemaakt, en ik hoop nog heel mijn leven te mogen bijstuderen.

Epstein: Ik heb drie woorden: falen is toegestaan. Zonder gêne. Je parcours hoeft niet vlekkeloos te zijn, zeker niet als je jong bent. Als je weer opstaat en er volledig voor gaat, kan falen je sterken. Als je kunt, ga dan ook zeker op Erasmus. Jezelf onderdompelen in een andere wereld met andere nationaliteiten, hoe kort dat ook duurt, daar leer je enorm veel van bij.

Van Goethem: (vaderlijk) Ik was in mijn humaniora een ongelooflijk slechte student. Moeilijke adolescentie, elk jaar herexamens. In mijn eerste jaar aan de universiteit had ik dus tweede zit. O ja, natuurlijk. Onder meer voor het vak Politieke geschiedenis van België, godbetert. Dat recht op falen onderschrijf ik dus. (lacht) Dat van alle studenten in het eerste jaar maar ongeveer de helft voor alle vakken slaagt, vind ik normaal. De afstand van de humaniora naar een hogere opleiding is enorm. Je moet studenten laten ingroeien. Je mag wel een jaar falen. Misschien zelfs twee jaar. Maar studenten die voor de zesde keer terugkomen, daar heb ik wel een probleem mee. Die eeuwige studenten, dat is een schande. Welke richting je ook kiest, motivatie en persoonlijkheid zijn volgens mij van fundamenteel belang. Wat je ook studeert, maak dat je een sterke persoonlijkheid bent. Zorg ervoor dat je ruggengraat hebt, initiatief toont, en richt de blik niet naar beneden. Dat is minstens even belangrijk als de richting die je hebt gekozen. (JJ)

Onze partners