Herlees: 'We moeten niet zoeken naar motief bij De Gelder, wel naar verklaring'

05/03/13 om 09:03 - Bijgewerkt om 09:03

Volg live het assisenproces tegen Kim De Gelder. Op de achtste dag komen cipiers, psychiaters en andere experts aan het woord. 'Hij heeft spijt wel verbaal geuit, maar dat was nooit doorleefd. Ik heb absoluut niet veel gevoelens gezien bij hem.'

Herlees: 'We moeten niet zoeken naar motief bij De Gelder, wel naar verklaring'

© Belga

Liveblog assisen Kim De Gelder door Simon Demeulemeester.

Lees ook:

OPINIE Renaat Landuyt: 'Het proces van het assisenproces'
OPINIE Stefaan De Clerck: 'Vier suggesties om Justitie te hervormen'
OPINIE Jan Nolf: Jury van passie, perversie en psychiatrie: de loterij
OPINIE John Maes: Zin en onzin van straf
OPINIE Piet Van Eeckhaut: Vier gedachten over het assisenhof
OPINIE Piet Buysse: Hoofdstuk afsluiten om een nieuw te schrijven
OPINIE Bart Tommelein: Geen mediacircus alstublieft

Hierbij sluiten we de liveblog van de achtste procesdag af. Bedankt om bij ons te volgen.

Op dag acht kwam gevangenispersoneel uit Oudenaarde en Brugge getuigen over Kim De Gelder. Cipiers getuigden over een Kim De Gelder die soms coöperatief was (zelfs: "een voorbeeldige geinterneerde) en soms ronduit onhandelbaar (hij was agressief tegen hen en wreef zijn uitwerpselen tegen de muur). Psychiaters en psychologe bevestigden dat beeld: Kim De Gelder heeft geen duidelijk ziektebeeld. Hij heeft kenmerken van bepaalde ziektebeelden (onder meer schozofrenie) en is manipulatief en heeft bepaalde zaken gesimuleerd. Maar waar De Gelder komedie speelde, dat kunnen ze moeilijk zeggen.

De Gelder gedroeg zich vandaag eerder passief. Zijn advocaat Jaak Haentjes stelde de vraag waarom De Gelder "volgestampt wordt met medicatie", terwijl iedereen zegt dat De Gelder niet ziek is. Meester Jef Vermassen daarentegen wees steeds op die elementen die erop wijzen dat De Gelder als een helder denkend individu is, dat heel goed kan liegen.

Psychiater Stellamans, die eerder De Gelder ontoerekeningsvatbaar diagnosticeerde, werd hard verhoord over die diagnose. Hij heeft erg veel moeite om de geloofwaardigheid van zijn diagnose staande te houden na stevige vragen van de procureur, de voorzitter en de advocaten van de burgerlijke partijen. Hij geeft toe dat hij een "uitschuiver" beging.

Morgen komen onder meer de kinderverzorgsters uit Fabeltjesland aan het woord. Vanaf 08u45 kan u de liveblog over dag negen van het assisenproces tegen Kim De Gelder volgen op Knack.be.

18.24 uur De voorzitter maakt afspraken voor de komende dagen. Hij schorst de zitting.

18.23 uur Haentjes: "We moeten niet zoeken naar een motief, wel naar een verklaring voor zijn daden. Kunnen we die in zijn fantasieën vinden?"

18.19 uur Haentjes vraagt of hij met De Gelder heeft gesproken over het waarom van de feiten. "Een keer," zegt Stellamans.

Stellamans benadrukt dat hij geen therapeutische functie heeft. Haentjes: "U gaat niet op zoek naar het waarom?" Stellamans: "Dat is de taak van de therapeut, niet van de behandelende arts. Therapie, daarmee bedoelt u psychotherapie. In een behandeling maakt een psychiater dat er eerst een rusttoestand komt. Dat is een kwestie van weken."

18.16 uur Haentjes vraagt om de term 'differentiele diagnose' duidelijk te maken. "Dat zijn verschillende, hypothetische diagnoses," antwoordt Stellamans.

Haentjes laat Stellamans bevestigen dat zij geen afspraken hadden, en dat Stellamans spontaan zei tegen De Gelder dat hij voor hem zou getuigen (lees: dat hij ontoerekeningsvatbaar is).

18.05 uur Ook Vermassen gaat in op de leugens van De Gelder: "U steunde uw diagnose op de stemmen die hij hoorde, maar hij beweert dat dat gelogen was. Bent u dan bij de neus genomen?"
Als deze discussie zich ontspint, zegt de voorzitter: "We gaan niet op die nagel blijven kloppen, meester Vermassen."
Vermassen: "De Gelder is helderziende, hij zegt het hele dossier dat u gaat komen zeggen dat hij ontoerekeningsvatbaar is, en hij heeft gelijk."
Stellamans stamelt iets over ontoerekeningsvatbaarheid. De voorzitter zegt hem dat dat een juridische kwestie is: "U zou zich misschien beter niet op dat terrein begeven."

17.58 uur Meester Walter Damen legt Stemmans het vuur aan de schenen: "Is mijn conclusie verkeerd dat je geen correcte diagnose kan stellen, als de patiënt je doelbewust verkeerde informatie?"
Stellamans: "Bij een diagnose ga je niet in op verklaringen, wel op symptomen."
Damen: "Maar die informatie is fout en bewust gelogen. Hoe kan u dan op basis van die symptomen een diagnose stellen? Als ik aan mijn dokter zeg dat mijn kuiten pijn doen, maar ik zeg dat ik een verkoudheid heb, dan zal hij toch geen verkoudheid diagnostoceren?"
Stellamans: "Hij zal u onderzoeken. Een dokter gebruikt zijn zintuigen. Maar een dokter stelt zijn diagnose op basis van verzamelde informatie over abnormaliteiten."
Damen: "Uw observatie is gebaseerd op iemand die veinst. Uw diagnose is gebaseerd op informatie, die gelogen blijkt. Het derde element om een diagnose te stellen is de objectiviteit van een dossier; dat u niet heeft ingekeken. Dus u heeft een verkeerde diagnose gemaakt?"
Stellamans: "IK denk niet dat ik een verkeerde diagnose heb gesteld. Ik heb gezegd dat schizofrenie veld wint...
Voorzitter komt tussen: "Daar hebben we het al over gehad... Mogen we volgens u geloven wat hij zegt?"
Stellamans: "Het is ongeloofwaardig."
Voorzitter: "Maar kunnen we hem dan nooit geloven?"
Stellamans: "Hangt af van zijn toestand."

17.52 uur "De diagnose schizofrenie is een zeer ruim domein, waarin verschillende graden zijn. Schizofrenie als diagnose is een vergaarbak, een beetje zoals een verkoudheid: het kan de neus zijn, de longen, ..." Dat antwoordt Stellamans naast de kwestie op een vraag van de procureur. Die had doorgevraagd naar de bevoegdheid van Stellamans om een hersenscan (spect-scan) aan te vragen.

17.45 uur De procureur hakt stevig in op de psychiater: "U bent waarschijnlijk een goede behandelaar, maar ik denk dat u nu met twee puzzels gewerkt hebt in een doos. Dat zorgt voor tegenstrijdigheden. U stelt dat zijn logica niet is aangetast, maar dat zijn foute beeld van de werkelijkheid het gevolg is van zijn eigen foute perceptie. U zegt dat we naar de feiten moeten kijken, dat die niet normaal zijn. Maar ziet u dan alle terroristen, alle pedofielen, ... als ontoerekeningsvatbaar? Alles wat van de norm afwijkt? (...) U hebt zich op een domein begeven, waarop u niet juridisch bevoegd bent. We weten allemaal dat ontoerekeningsvatbaarheid betekent dat iemand ongeschikt is tot het controleren van zijn daden. Nogmaals, u hebt waarschijnlijk goed willen doen, maar u heeft zich op een domein begeven waarop u deonthologisch niet mag komen..."
Stellamans onderbreekt: "Meneer de procureur, ik geef toe dat het een uitschuiver was."
Procureur: "Geen probleem, dokter, ik wil uw proces niet maken."

"Hij blijft gevaarlijk, dat is duidelijk. Die psychotische doorbraken, die droomfantasieën hebben tot de feiten geleid. Dat die doorbraken terugkomen, is niet uit te sluiten. Een behandeling is er, ja, levenslange neuroleptica. Hij moet permannet onder psychiatrische behandeling blijven. Hij is een psychiatrisch patiënt." Vindt u het normaal dat u na een maand al schizofrenie vaststelt, u raadt toch uw assistenten aan daar voorzichtig mee te zijn? "Die differentiële diagnose was meer voor de behandelaar, ik heb er nooit met De Gelder over gesproken." 17.31 uur De voorzitter vraagt stevig door in zijn verhoor van psychiater Stellamans. "U zei dat zijn logica niet aangetast was, waarop baseerde u zich om later een fundamenteel andere diagnose te stellen?"
Stellamans: "Dat is niet fundamenteel anders... (stilte) Dat is een kwestie van perspectief... (stilte) Die diagnose dat is een puzzel, hé... Op dat moment, dat is een belangrijk symptoom, een belangrijk sypmptoom. Op het moment dat het er is, kunnen we een conclusie trekken. Over die imperatieve hallucinaties, die gebiedende stem, dat legt gewicht in de schaal bij het stellen van een diagnose."
Voorzitter: "Stel dat het gelogen was van die stem; zou u terugkomen op die diagnose? Heeft u ooit met hem gesproken over zijn straf?"
Stellamans: "We zijn daar nooit op ingegaan."
Voorzitter: "Hebt u ooit ervaren dat De Gelder zich anders gedroeg, al naargelang zijn doel?"
Stellamans: "Het beeld dat we vandaag hebben van hem, komt niet overeen met toen. Hij was een schim, hij was apathisch. Dat was geen mens om een normaal gesprek mee aan te gaan."
Voorzitter: "Hoe schat u zijn intelligentie in?"
Stellamans: "Gemiddeld, ik schat rond 110. Hij is niet achterlijk."
Voorzitter: "Dat is niet slecht. Hebt u ooit ervaren dat hij beseft wat hij gedaan heeft?"
Stellamans: "Dat was zeer wisselend. Ik stel mij daar nog steeds vragen over."
Voorzitter: "Hij zou beseft hebben dat hij dingen deed die niet kunnen. Dat zei u onder ede. Kan hij goed en kwaad onderscheiden? Besefte hij wat hij deed?"
Stellamans: "Dat is mij een raadsel."
Voorzitter: "Kan iemand in een psychose zich achteraf nog details herinneren?"
Stellamans: "Als zijn bewustzijn niet gedaald is."

17.25 uur De voorzitter vraagt aan Stellamans of De Gelder steeds eerlijk is geweest tegen hem. "Grotendeels," zegt Stellamans. Op de vraag of hij misschien gemanipuleerd is door De Gelder antwoordt hij kregelig bevestigend.

17.21 uur Vindt u dat het uw taak is als behandelend arts om u op dat terrein te begeven, gaat de voorzitter door. Stellamans geeft geen antwoord.

17.19 uur Stellamans noemt De Gelder "een psychiatrisch patiënt die levenslang zal moeten behandeld worden in een cel achter slot."

17.15 uur De voorzitter vraagt hoe Stellamans erbij kwam om te noteren dat De Gelder "niet toerekeningsvatbaar is". Stellamans, na enige twijfel: "Dat is een goede vraag." Hij erkent dat het niet zijn bevoegdheid is om daar over te oordelen, maar noemt de vraag "irrelevant".

17.13 uur Stellamans zegt dat de diagnose van schizofrenie heel voorzichtig gesteld moet worden. De voorzitter vraagt of Stellamans weet waarom De Gelder interesse had in boeken over psychische ziektes. De Gelder neemt het woord: "Ik ben gewoon geïnteresseerd in psychische ziektes, dat is alles."

17.07 uur "De resultaten van de hersenscan waren niet doorslaggevend wat schizofrenie betreft," aldus Stellamans.

17.02 uur Voorzitter: "Een schizofreen kan in een psychose op bevel van een stem heel rationeel en gedetailleerd zaken voorbereiden?"
Stellamans: "Ja"
Voorzitter: "Hoe kan je dan zeggen dat hij een normaal persoon is?"
Stellamans: "Je kan dat moeilijk normaal noemen, hé."
Voorzitter: "Je kan uit de daden op zich die diagnose niet stellen, toch? Een man die uit jalozie zijn vrouw vermoordt, daarvan kan je ook zeggen: wie doet nu zoiets?"
Stellemans blijft erbij dat een schizofreen persoon zo'n feiten op lange termijn kan voorbereiden en uiteindelijk plegen.

16.57 uur Welke behandeling zag Stellamans voor De Gelder: "Ik zag een psychotische depressie. Ik ben met een neurolepticum gestart."

"Je bent makkelijker onderhevig aan psychoses, als de basispersoonlijkheid zwakker is. Schizofrenie is zo'n basis waarop men makkelijker psychoses zal ontwikkelen."

16.51 uur Stellamans: "Het is duidelijk dat er een proces aan de gang was, die al sinds de kindertijd en pubertijd heeft ontwikkeld. Hij was duidelijk een psychiatrisch patiënt."

"Een diagnose stellen is als een puzzel in elkaar leggen. Je hebt de ziekte, de ziektegeschiedenis, ... Hier en daar kwam ik aan zijn

16.38 uur Zitting hervat met de laatste getuige van vandaag, psychiater in de gevangenis van Brugge dr. Guido Stellamans.

Stellamans ging in zijn ondervragingen stevig door op de jeugd van De Gelder. Dat heeft de patiënt "onderuit gehaald", zegt Stellamans. Volgens de psychiater betekent een psychotisch toestandsbeeld niet sowieso dat een patiënt psychotisch is. Anderzijds sluit bewustzijn en psychose niet uit.

16.11 uur Zitting wordt 20 minuten geschorst.

16.10 uur Weet De Gelder wat hij mag en kan? "Ik denk wel dat hij weet wat kan en wat niet kan. Maar zijn sociaal inlevingsvermogen is zeer laag."

16.07 uur Meester Damen vraagt naar het risico op herval in criminele feiten? "Heb ik niet getest, dat moet apart getest worden. Er zijn belangrijke elementen die er echter op wijzen dat daar kans op is."

16.00 uur Meester Damen vraagt of iemand die zich goed inleest over het onderwerp, een onderzoeker in de maling kan nemen.
"Ik denk het wel. (...) We twijfelen aan de echtheid van bepaalde zaken."
Damen vraagt in welke zin een onderzoeker een goed beeld van zo iemand kan schetsen.
"Een goede vraag, ik denk dat we niet altijd zeker kunnen zijn."
Damen werpt op dat De Gelder misschien een type is dat gebruik maakt van wat hem het best uitkomt op dat moment.
"Dat is moeilijk te beantwoorden. Hij had al bepaalde kenmerken ver voor de feiten. Hij kon zich niet aanpassen, werd gepest, ... Los daarvan is hij een erg manipulatief persoon, die zeker zaken gesimuleerd heeft. Maar de welke, dat is moeilijk te zeggen."

15.58 uur Vermassen vraagt of het juist is of een psychopaat, "of iemand met die kenmerken", niet hetzelfde is als iemand met een psychose? "Het hangt af van hoe dat gemeten wordt. Psychopatie hoeft niet altijd een persoonlijkheidsstoornis te zijn."

15.51 uur Voorzitter Defoort vraagt wat voor iemand De Gelder is. "Dat is een gevaarlijke vraag. Kim De Gelder is sowieso een manipulatief man. Hij heeft zeker bepaalde zaken gesimuleerd, maar of hij alles gesimuleerd heeft, dat kan ik niet zeggen. Ik kan daar moeilijk op antwoorden. (...) Het blijft een bizar man. Op 14 jaar anorexia, op 15 jaar depressie, later een psychotische decompensatie. Een vreemd parcours, schizofrenie kan niet uitgesloten worden. (...) Hij heeft een houterige manier van spreken, van bewegen. Hij heeft een aantal fixaties. Sociaal heeft hij een aantal ernstige tekortkomingen."

15.47 uur Van Den Langenbergh kan bevestigen dat de ouders van Kim De Gelder erg bezig waren met de psychologische toestand van hun zoon. "Ze zouden het onrechtvaardig vinden mocht daar geen rekening mee gehouden worden." De voorzitter leest een verklaring voor van de vader van Kim De Gelder: "Als hij veroordeeld wordt, dan zou hij een psychopaat zijn. Dat is niet juist."

15.44 uur Heeft de psycholoog spijt gezien, vraagt de voorzitter: "Absoluut niet. Als ik al spijt gezien heb, is het al naar zijn ouders. Hij heeft spijt wel verbaal geuit, maar dat was nooit doorleefd. Ik heb absoluut niet veel gevoelens gezien bij hem."

15.42 uur "Ik ben nog steeds niet zeker of zich psychotische symptomen voordoen bij De Gelder. (...) Wat we zien is dat hij betere periodes afwisselt met periodes waarin hij afglijdt. In een bepaalde periode schiet hij door, zit hij in een hypomane fase. Die kan je moeilijk simuleren. Dan is hij enorm aanvallen, duidelijk niet geremd, een spraakwaterval."

15.36 uur Van Den Langenbergh zegt dat De Gelder "wel eens durft te manipuleren."

De Gelder had het over een vroeg trauma in zijn jeugd, waarbij hij sprak over seksueel grensoverschrijdend gedrag van zijn moeder. De voorzitter vroeg of dat, als het waar is, een oorzaak van zijn psychotisch gedrag kan zijn. Van Den Langenbergh vindt het moeilijk om daar een antwoord op te geven.

15.32 uur "Ik heb heel vreemd gedrag gezien bij De Gelder," aldus Van Den Langenbergh.

15.30 uur Van Den Langenbergh stipt aan dat er in de familie van De Gelder gevallen van autisme zijn, wat een belangrijke genetische component heeft.

15.25 uur Volgende getuige is Bart Van Den Langenbergh, psycholoog in de gevangenis van Brugge.

15.23 uur Vermassen: "Mijn confrater (haentjes, red.) doet een beetje wereldvreemd dat een gedetineerde zijn medicatie braaf slikt. Er zijn toch genoeg sluwe vossen die dat niet doen. Er zijn er zelfs die hun medicatie opsparen om een overdosis te nemen. Jullie staan er toch niet met een zaklamp op te kijken? Dat gebeurt toch alle dagen?" Dr. Todts bevestigt dat daar geen absolute controle op is.

15.07 uur De voorzitter vraagt of ontoerekeningsvatbaarheid een medische term is? "Neen, het is een juridische term. Wij vinden het problematisch dat dit zo zwartwit moet beantwoord worden. Of het beter is in Nederland (waar met gradaties gewerkt wordt, red.) weet ik niet, maar daar heb je meer ruimte voor grijstinten."

14.58 uur De voorzitter vraagt waarom gevangenen die medicatie krijgen. Volgens dr. Todts wijken de redenen af van die bij de niet opgesloten bevolking. "Meer dan in de buitenwereld worden die middelen ingezet om de zeer frequente slaapproblemen bij de gedetineerden te behandelen. Daar zitten we op de rand van waarvoor die middelen gebruikt worden, zonder 'off label' (onverantwoord voorschrijven, red.) te gaan."

14.52 uur Aan het woord komt nu Dr. Sven Todts. Todts gaat als geneesheer-directeur over de medicatie in de Belgische gevangenissen. Hij presenteert een studie over het geneesmiddelengebruik in de Belgische gevangenissen. Alle medicatie van alle gevangenissen op een dag werden samengenomen daarvoor. "53 procent van de gevangenen in Belgë krijgt medicatie. Dat is ongeveer dezelfde verhouding als in de Belgische bevolking. Bij de gevangenen wordt wel meer psychotropica genomen."

14.50 uur Vermassen herhaalt dat uit een bloedverslag blijkt dat De Gelder wel antidepressiva in zijn bloed heeft, maar geen antipsychotica. "Hij kent dus het verschil en gooit het ene weg, en het andere niet."
Haentjes: "Meester Vermassen, hij kent het verschil niet. Hij krijgt twee pilletjes. We weten wel dat hij volgens u allemaal dingen uitsteekt."

14.48 uur Haentjes: "Men zegt altijd dat hij geen ziektebeeld heeft, maar hij wordt volgestampt met psychofarmaca?"

14.45 uur Haentjes zegt dat dit "een bijna hallucinant verhaal begint te worden: ofwel krijgt een gedetineerde medicatie voorgeschreven omdat hij of zij dat nodig heeft. En dan moet dat toch gecontroleerd worden? Als we al moeten gaan veronderstellen wat hij al of niet echt neemt... Men schrijft medicatie voor, maar of hij dat nu neemt, weten we niet."

14.42 uur AdvocaatWalter Damen vraagt of men zich met behulp van medicatie verward kan laten overkomen? "Dat kan," aldus Cordonnier, "maar het hangt af van persoon tot persoon." Cordonnier zegt dat die geneesmiddelen door een dokter voorgeschreven worden. Daarmee reageert hij op de suggestieve toon van meester Damen, die lijkt te suggereren dat De Gelder die geneesmiddelen zou nemen om verward over te komen.

14.34 uur Vermassen tegen de toxicloloog: "Een op vijf neemt antidepressiva, zegt u. De Gelder is dus geen uitzondering als gebruiker?" Klopt, aldus Cordonnier.

14.32 uur Voorzitter Defoort vraagt Kim De Gelder naar zijn medicijngebruik: "Weet u wat u neemt?"
Kim De Gelder: "Neen, voorzitter, dat kan ik niet zeggen."
Voorzitter: "Je krijgt medicatie?"
Kim De Gelder: "Ik ontvang medicatie van de verpleegster en de cipier, ja."
Voorzitter: "Hoeveel?"
Kim De Gelder: "(zucht diep en denkt na) Een pil 's morgens en twee 's avonds. Daar is een inslaper bij, ja."

14.30 uur Toxicoloog Cordonnier: "Als men stopt met medicatie als behandeling voor schizofrenie, dan is er een terugval. Schizofrenie is immers niet te genezen."

14.26 uur De toxicoloog geeft duiding bij schizofrenie (onvolledige kenmerkenlijst): de patiënt ontkoppelt zich van de werkelijkheid, het is een chronische aandoening, de patiënt heeft auditieve hallucinaties (stemmen), hij kan niet logisch denken, heeft waanbeelden. Patiënt heeft geen idee van tijd en ruimte, neemt geen initiatief en toont geen emotie.

14.19 uur De toxicoloog legt uit voor welke redenen zoal pyschofarmaca voorgeschreven worden: angst, depressies, aan verslaafden, ... Hij overloopt drie soorten psychofarmaca: anxiolytica (verminderen de angst), antidepressiva (die verbeteren of genezen stemmingsstoornissen) en antipsychotica (die de psychotische toestand verbeteren, ongeacht de oorzaak).

14.08 uur Zitting opnieuw geopend.

Toxicoloog Dr. Ap. Jan Cordonnier verklaart dat De Gelder niet onder invloed (alcohol, psychofarmaca (geneesmiddelen die inwerken op het psychisch welbevinden, red.), ...) was op het moment van de feiten. Dat blijkt uit het bloed- en urinestaal dat hij afnam van De Gelder op de dag van de feiten.

12.06 uur De zitting wordt geschorst tot 14 uur.

12.00 uur Vermassen wil weten of De Gelder reëel psychotisch gedrag vertoont. Van De Vijver ontkent dat.

11.55 uur Volgens Van De Vijver verkrampte De Gelder enkele keren als hij met zijn grootouders zou praten.

11.48 uur Haentjes vraagt aan mevrouw Van De Vijver om de isoleercel te beschrijven. "De isoleercel is een kale cel, met een toilet uit inox, een dikke matras en een klein venster hoog in het palfond. De muren zijn kaal."
Haentjes: "Een gewone cel heeft nog een beetje aankleding. Geen enkele gedetineerde staat te springen om daar naartoe te gaan?"
Van De Vijver: "Dat is juist, omdat ze dar vaak naartoe moeten als straf. Maar soms moeten ze ernaartoe als bescherming, voor de veiligheid. Iemand die zich snijdt, of een gedetineerde die echt nood heeft aan privacy, die vragen dat soms."
Haentjes: "Maar een doorsnee gedetineerde, als dat bestaat, die smeekt vaak om daaruit te mogen?"
Van De Vijver: "Inderdaad, ze zitten daar niet langer dan 9 uur."
Haentjes: "Hij niet, hé?"
Van De Vijver: "Hij niet, neen."
Haentjes: "Zijn gedrag was daar echt dramatisch, hé. Hij smeerde ziijn uitwerpselen en eten aan de muur, zijn hygiëne was aberrant. Toch zei hij dat hij zich daar beter voelde? Dat is toch niet zoals een normale gedetineerd?"
Van De Vijver: "Neen, meester Haentjes, sommigen zitten liever in een prikkelarme omgeving."
Haentjes: "Tja, maar hij doet toch zaken waarvan hij weet dat hij erdoor naar de isoleercel zal moeten?"
Van De Vijver: "Ja, als hij zijn uitwerpselen op zijn brood doet, en bekertjes urine naar de cipiers gooit, dan weet hij dat hij daar naartoe moet. Maar hij weet dat hij iets mis doet."
Haentjes: "En dat terwijl de meeste gedetineerden ervoor vrezen naar die isoleercel te moeten."

11.45 uur Van De Vijver: "Op dit moment is er geen psychotisch gedrag, neen." Vermassen: "Dat is wat de jury moet weten, op dit moment."

Een jurylid vraagt of er afspraken mogelijk zijn met De Gelder. Van De Vijver: "Ik denk dat wel, ik heb afspraken met hem waar hij zich aan houdt. Ik kan zeggen tegen hem dat hij kwaad is, we kunnen daar over communiceren."

11.42 uur Jurylid: "We hoorden dat hij regelmatig lang verhoord is. Is het geweten hoe zijn gemoedstoestand was na die verhoren in de gevangenis?"
"We hebben geen patroon gemerkt daarin, neen."

Vermassen: "Mevrouw de directrice, kan u bevestigen dat dat veiligheidsregime niet is om hem te straffen, maar om hem te beschermen? Omdat ook binnen de gevangenis agressief gereageerd wordt op kindermoordenaars en -verkrachters?"
Van De Vijver: "Het is eerder uitzonderlijk om zo'n regime op te leggen. Dat is vaak voor de interne veiligheid of als er vluchtgevaar is. In zijn geval gaat het om de aard vande feiten, de mediagevoeligheid van he tdossier. Dat maakt dat er fysiek gevaar is voor hem."
Vermassen: "Het is dus geen straf, hé."
Van De Vijver: "Neen, zeker niet."

11.38 uur Is De Gelder nog coöperatief als hij zijn zin niet krijgt, vraagt het Openbaar Ministerie (procureur Yves Van Den Berge)? Van De Vijver: "Ofwel wordt hij kwaad, koppig, nukkig. Dan sloft hij weg als een sukkelaar, zoals hij zich voelt.

11.35 uur Kim De Gelder reageert elke dag trager en trager, zo stelt het gevangenispersoneel vast.

"Hij krijgt zeer regelmatig bezoek van zijn ouders," antwoordt Van De Vijver op een vraag van de jury. "Hij heeft bezoekrecht van de familie tot de derde graad. Hij krijgt zo'n drie keer bezoek per week van familie."

11.30 uur "Hij houdt zich aan de afspraken de laatste tijd. Hij vraagt constant om een zinvolle dagbesteding, in november zijn we daarop ingegaan. Hij krijgt celwerk waarbij hij zichzelf niet in gevaar brengt. Toen we hem dat toekenden, zei hij dat hij zich niet kan concentreren. Maar tot op vandaag kan hij dat krijgen als hij dat vraagt."

"Hij heeft geen contact met de medegedetineerden, maar hij mag wel wandelen. Sinds hij zijn spinning-fiets heeft, doet hij die wandelingen niet meer. Contact met medegedetineerden heeft hij enkel in de bezoekzaal, waar hij altijd aan dezelfde tafel zit. Het is dus sporadisch, in de gang of in de douche. Maar eigenlijk worden alle bewegingen stilgelegd als hij beweegt. Dus eigenlijk wordt de gevangenis aangepast aan hem, ja."

11.26 uur Van De Vijver doet een relaas van het onhandelbare gedrag van Kim De Gelder: "Hij spuugde naar de cipiers, heeft er een proberen bijten, schold ze uit, hij smeerde zijn uitwerpselen op zijn eten. We moesten hem gedwongen douchen. Volgens de psychiater was er toen geen ziektebeeld."

11.20 uur Zitting opnieuw geopend met de directrice van de gevangenis van Oudenaarde, Kathleen Van De Vijver: "Hij was een beklaagde die redelijk teruggetrokken was, maar die wel had uitgemaakt voor zichzelf dat hij kon functioneren."

"Als gevangenisdirecteur heb je weinig zicht op welke medicatie de gevangenen krijgen. (...) We hadden de indruk dat hij niet begreep waarom hij beschermd moest worden ten aanzien van zichzelf."

10.47 uur De zitting is geschorst voor 10 minuten.

10.43 uur Leenders: "Het was moeilijk vast te stellen wat er scheelde. De ene keer was hij opgewekt en gewoon, de andere keer was hij dagen teneergeslagen."

10.36 uur Indra Leenders (penitentiair beambte) spreekt over een De Gelder die soms vreemd was, maar evenzeer ook normaal overkwam. "Er waren dagen dat hij zijn medicatie weigerde, dan noteerden wij dat gewoon. Naar mijn weten is nooit gedreigd met inspuiting."

10.28 uur Haentjes vraagt of De Gelder een show aan het opvoeren was toen hij zei goed betaald geweest te zijn: "Was dat geen stoerdoenerij, een opbod. Is dat normaal voor een gast van 20 jaar? Is dat geen duidelijk gemis van realiteitsbesef?"
Houckx: "Dat stoer doen is heel normaal, dat zien wij dagelijks."

10.26 uur De voorzitter vraagt aan de Gelder of hij inderdaad bang is van een spuitje, zoals gezegd wordt.
Kim De Gelder: "Kan u de vraag herhalen?" Voorzitter herhaalt.
Kim De Gelder, erg moeizaam: "Ik wou gewoon de dokter spreken. (stilte, zucht). Verder heb ik daar niets over te zeggen..."

Meester Verstraeten vraagt aan mevrouw Houckx of dit de De Gelder is die ze zag in het ziekenhuis: "Inderdaad."

10.23 uur Vicky Houckx getuigde eerder dat De Gelder "stouter" werd bij hen. Ze bevestigt dat nu ook: "Hij gedroeg zich steeds meer... zoals hij zich nu gedraagt. Hij weigerde zijn medicatie, wilde niet eten, ..."

10.21 uur De Gelder zei in een gesprek met een medegedetineerde dat hij "dik betaald" werd voor de moorden in Fabeltjesland. "Ik had het gewoon niet goed voorbereid. Ik had moeten zorgen dat die flikken me niet konden pakken, dan zat ik nu met mijn vriendin in Frankrijk."

10.18 uur Een cipier raadde Kim De Gelder aan een valse naam te gebruiken en zijn verhaal te verzwijgen in de gevangenis, want hij zou wel eens "kletsen kunnen krijgen." De Gelder zei niet bang te zijn: "Denk je dat die zware gedetineerden er een probleem van gaan maken dat ik die kinderen vermoord heb?"

10.15 uur Cipier Vicky Houckx getuigt dat De Gelder vooral "veel staarde. En lachen, dat durfde hij ook wel eens doen." Ze kan moeilijk antwoorden op de vraag of hij psychotisch is. "Hij kleede zich uit, kroop onder zijn bed. Weigerde te eten. Of dat echt overkwam? We hadden wel het idee dat hij nadeed wat hij las in die boeken. We hadden het gevoel dat hij komedie speelde, dat kwam totaal niet echt over op ons. Maar ja, wie zijn wij?"

10.09 uur Een advocate vraagt naar de boeken die De Gelder ontleende: "In de eerste periode las hij over schizofrenie. Enkele dagen nadat hij een boek daarover las, stelt hij bepaalde gedragingen en krijgt hij medicatie. Een tijd later hetzelfde. Ik zou dus willen vragen aan meneer Ballegeer of De Gelder zijn gedrag inderdaad niet wijzigde, zoals hij getuigde, na die boeken gelezen te hebben." Ballegeer zegt nogmaals dat hij geen verandering merkte.

10.03 uur Jaak Haentjes vraagt Ballegeer om de afdeling waar De Gelder zat, te beschrijven. Ballegeer: "Het is een gevangenis binnen de gevangenis."
Haentjes: "Een dag duurt 24 uur. Hij werd om de 7,5 minuten gecontroleerd. Voorzitter, ik zag aan uw reactie dat dat veel is. Ik vroeg mij af, meneer Ballegeer, iemand die de hele dag niets doet - want dat deed hij, hé, niets - hoe overleef je dat? Hij weigerde zijn wandelingen, weigerde te eten, zat te lachen naar de sneeuw en het plafond... Stellen jullie je daar dan vragen bij of dat normaal gedrag is?"
Ballegeer: "We zijn heel humaan tegenover de gedetineerden. Bij ons mogen ze zeker niet klagen. Kim kreeg de mogelijkheid om dingen te doen, maar hij weigerde alles. Het ligt niet aan ons..."
Haentjes: "Uiteraard niet, jullie doen jullie werk uitstekend. Het is geen kritiek. (...) Hij heeft daar zeer lang gezeten, hé?"
Ballegeer: "Ja. Het was heel hard, want de zwaarste straf is de complete afzondering."

Haentjes: "Hij ligt te lachen naar zijn plafond. Het enige creatieve dat hij deed, was die papieren vliegertjes vouwen, hé?"
Ballegeer: "Ja, en hij heeft eens beeldjes gemaakt in klei met de opvoedster. Maar hij was zeker niet actief, neen."

Haentjes: "Tijdens die wandelingen, zou hij een militaire houding aannemen. Weet u dat?"
Ballegeer: "Ik heb dat niet gezien. Maar toen hij naar de douche ging, was dat wel zoals bij 'den drill', in een parade."

10.01 uur Procureur Yves Van Den Berge vraagt naar een incident in Brugge, waarbij De Gelder een islamitische gedetineerde uitmaakte met diens godsdienst "en vuile dingen zei over zijn moeder."
Ballegeer: "Moet ik dat echt zeggen?" De procureur lacht en gaat zitten.

09.55 uur Ballegeer bevestigt op een vraag van een jurylid dat diens gedrag verslechterde na de medicatie.

Vermassen: "De Gelder zei zich niets meer te herinneren, en pas wakker werd in het ziekenhuis. Nu weten we dat hij dat compleet gelogen heeft. Zie je dat aan hem, of is hij geloofwaardig als hij liegt?"
Ballegeer: "In de eerste periode zag je dat niet."
Vermassen: "Hij was overtuigend?"
Ballegeer: "Heel overtuigend."
Vermassen: "Hij moest ook zijn vingers afbijten van zijn stemmen, maar deed dat nooit? Jullie hadden schrik voor zelfmoord, maar daar is nooit is van gezien?"
Ballegeer: "Neen. Op een bepaald moment was echt niet goed, echt niet goed."
Vermassen: "Als hij binnenkomt, is hij rationeel, lijkt hij niet gek. Je kan er een gesprek mee voeren?"
Ballegeer: "Ja, juist."
Vermassen: "Er zijn er al andere binnengekomen, hé?"
Ballegeer: "Op het eerste moment had ik zeker niet het idee dat hij gek was."

09.46 uur "Hij sprak over die stemmen, eenmaal het ijs gebroken was. Daar schrokken we wel van. We vroegen hem of hij wist wat hij gedaan had. 'Dat hij heel veel mensen ongelukkig gemaakt had', zei hij tegen ons. Hij wist niets meer, behalve dat hij van zijn fiets stapte, fabeltjesland binnen ging en niet meer buiten kon."

"Hij verklaarde zijn feiten door te zeggen dat hij dat gedaan had omdat die kindjes ongelukkig waren en ze nog ongelukkiger gingen worden. Hij zei dat de stemmen begonnen waren op zijn 15 jaar. Er had hem een hond gezegd om zijn ouders te vermoorden."

"Die stemmen waren voor ons een reden om hem scherp in de gaten te houden. We vreesden voor zelfmoord. Zijn licht moest altijd aanblijven, we volgden hem constant."

"We hebben er nooit problemen mee gehad, hij was een voorbeeldige gedetineerde."

09.44 uur Ballegeer getuigt dat De Gelder hem veilig voelde in de gevangenis.

09.43 uur Ballegeer beschrijft De Gelder als "heel schuw, heel stil. We hadden er geen problemen mee." Opmerkelijk: De Gelder gedroeg zich alsof hij in het leger zat. "Als we zeiden 'geef acht', deed hij dat. Hij marcheerde ook."

09.41 uur Ivan Ballegeer is ook cipier, of penitentiair beambte, in de afdeling Hoge Veiligheid Brugge. Ballegeer schetst het regime in die afdeling: "Elke gedetineerde heeft een apart regime, ze zitten allemaal alleen. Ze hebben dezelfde rechten als de anderen: ze mogen wandelen, ze mogen bezoek krijgen, ... Maar ze doen alles afzonderlijk."

09.38 uur Volgende getuige: cipier Ivan Ballegeer.

09.36 uur JefVermassen vraagt of De Gelder normale redeneringen maakt. Rommelaere bevestigt dat: "Hij wist veel over kankercellen dankzij zijn opleiding verpleegkunde. Ik dacht: hij kent daar iets van."
Vermassen: "De Gelder sprak ook over politiek en economie. Hij zat er boenk op, hé? Ook over beleggen wist hij iets. Hij heeft mij veel geleerd op dat vlak, ik doe dat nu beter dan ervoor."
Rommelaere: "Ik had de indruk dat hij vooral in zichzelf geïnteresseerd was."
Vermassen: "Ik, hé? Dat komt het vaakst uit zijn mond. Niet de ander, hé?"

09.35 uur "Hij organiseerde zelf zijn leven, hij was een vlotte prater en las. Hij wilde geen contact met zijn ouders, absoluut niet. Ik heb nooit de indruk gehad dat hij in een psychotische toestand was."
Jurylid: "Was hij soms depressief?" Rommelaere: "De zondag zat hij in de put. Ik denk dat het een korte periode was, de zondag en maandag."

09.31 uur "Zaterdag (24 januari 2009, bij aankomst in Brugge, red.) was er geen praten aan, pas maandag sprak hij. Ik vroeg of hij wist waar hij was en waarom? Hij had het van horen zeggen waar hij was, maar wist niet waarom. Hij was bang, van zodra hij begon te praten. Hij was een totaal andere man dan die die binnenkwam. Toen speelde hij komedie en weigerde mee te werken. Nu weende hij stilletjes. Ik heb hem voorgesteld om met de onderzoeksrechter te praten."

09.27 uur Cipier Paul Rommelaere: "De Gelder werd buiten bewustzijn binnengebracht, maar telkens we een bocht namen met zijn bed, deed hij zijn ogen open. Hij deed dus alsof. Hij kreeg bij aankomst geen medicatie."

09.26 uur Cipier Paul Rommelaere komt aan het woord. Hij werkte op de medische afdeling van de sectie langgevangenen in Brugge.

09.21 uur De zitting wordt geopend. Voorzitter Koen Defoort komt terug op een opmerking van meester Jaak Haentjes gisteren. Hij haalde een wetenschappelijk artikel aan waarbij een beperkte doorbloeding van bepaalde hersendelen (zoals het geval is bij Kim De Gelder) in verband gebracht wordt met psychiatrische ziektebeelden en gewelddadig gedrag. Daar was gisteren discussie over. Voorzitter Defoort: "Ik zou aan uw experts willen vragen, meester Haentjes, om niet in het midden van het proces met nieuwe zaken aan te komen draven. Ik verwacht dat we tijdig die literatuur krijgen."

Meester Haentjes had graag een extra expert gehoord, die gespecialiseerd is in het type hersenscans dat van De Gelder is afgenomen. De beide dokters van gisteren, Dr. Marc De Leeuw en professor Dr. Werner Jacobs, zijn dat niet.

08.50 uur Lees ook de opinie van Renaat Landuyt: 'Het proces van het assisenproces':

"Is Assisen nog van deze tijd? Meer dan ooit! Niets beter immers dan mensen zonder opleiding en ervaring om een oordeel vanuit het dagelijks leven te vellen."

08.45 uur Goeiemorgen. Welkom bij de liveblog over het assisenproces tegen Kim De Gelder. Vandaag is de achtste procesdag. Voorzitter Koen Defoort zal enkele experts horen (gerechtspsychiaters en een toxicoloog) en cipiers die Kim De Gelder bewaakten.

Herlees: Als ik Kim De Gelder tegenkom, dan nijp ik hem dood

Herlees hier de liveblog van de eerste zittingsdag van het assisenproces Kim De Gelder: 'Kim De Gelder mag niet gestraft worden'
Herlees hier de liveblog van de tweede zittingsdag van het assisenproces Kim De Gelder: 'Ouders Kim De Gelder geweerd uit de rechtbank'
Herlees hier de liveblog van de derde zittingsdag van het assisenproces Kim De Gelder: 'Kim De Gelder schoffeert voorzitter'
Herlees hier de liveblog van de vierde zittingsdag van het assisenproces Kim De Gelder: 'Als ik Kim De Gelder tegenkom, dan nijp ik hem dood'

Herlees hier de liveblog van de vijfde zittingsdag van het assisenproces Kim De Gelder: 'Ik ben niet ziek, leg alstublieft uit wat mijn motief is, u kent het'

Herlees hier de liveblog van de zesde zittingsdag van het assisenproces Kim De Gelder: 'Geef geen show'

Herlees hier de liveblog van de zevende zittingsdag van het assisenproces Kim De Gelder: 'Nooit meer vrijkomen is slag in gezicht'

Lees hier de samenvatting van een week assisenproces tegen Kim De Gelder: 'De zes gezichten van Kim De Gelder: van vreemd tot ronduit bizar'

Onze partners