Het gat in de begroting gaat niet vanzelf weg. Ook niet wanneer België geteisterd wordt door terreuraanslagen waarvan de politieke naschokken de meeste aandacht opeisen. Knack bracht daarom Paul De Grauwe en Lode Vereeck, twee economen van liberalen huize, voor het eerst bij elkaar om de vragen te beantwoorden waar deze regering mee worstelt. ‘Natuurlijk zal onze begroting in 2018 niet in evenwicht zijn.’

‘Je bent nog politieker dan in je politieke tijd’, antwoordt Lode Vereeck na een zoveelste tegenwerping van Paul De Grauwe. We bevinden ons weliswaar onder professoren, maar de heren sparen elkaar niet. De Grauwe, oud-politicus voor Open VLD en professor aan KU Leuven en de London school of Economics, probeert Vereeck ervan te overtuigen dat een orthodox begrotingsbeleid de economie nog altijd schaadt. Hij vindt het strenge geloof in een begrotingsevenwicht, dat ook Open VLD belijdt, onzalig. Maar De Grauwe zal zijn partij nooit de rug toekeren: ‘Open VLD is als een voetbalploeg waar ik vroeger bij heb gespeeld maar nu niet meer actief in ben. Ik draag die nog altijd in mijn hart.’ Lode Vereeck, senator voor de Open VLD en professor aan de Universiteit Hasselt, probeert op zijn beurt De Grauwe te doen inzien dat de Belgische overheidsfinanciën er alarmerend slecht aan toe zijn. Het knettert tussen de twee blauwe profs.

Zal deze regering een begroting in evenwicht hebben tegen 2018, zoals ze zelf heeft beloofd?

LODE VEREECK:(korte stilte) Dat zou het doel moeten blijven.

PAUL DE GRAUWE: Natuurlijk zal deze regering in 2018 geen begroting in evenwicht hebben. En daar zorgt ze zelf voor door het beleid dat ze voert.

Hoe dan?

DE GRAUWE: Regeringen onderschatten altijd de uitgaven en overschatten de inkomsten. Dat is al meer dan 25 jaar zo, het zit blijkbaar in de natuur van de politiek. Nu komt daar nog bij dat de regering-Michel haar eigen tegenvallers creëert. We zitten vandaag met een lage economische groei. Het gevolg is dat de belastinginkomsten achterblijven en de vooropgestelde begrotingscijfers niet worden gehaald. Wat doet de regering? Ze vermindert de uitgaven en verhoogt de belastingen. Gevolg: de economie sukkelt verder de dieperik in en zes maanden later blijken de begrotingscijfers nog harder tegen te vallen. Dus wordt er nóg meer bespaard en gaan enkele belastingen verder omhoog. Het beleid duwt ons in een negatieve vicieuze cirkel. En dan is men verwonderd dat de begroting niet klopt. Mij verbaast dat niet meer echt. (lachje)

VEREECK: Paul hecht veel te veel belang aan de Belgische begroting, alsof die verantwoordelijk is voor de lage economische groei van vandaag. Onze economie wordt veel meer bepaald door internationale ontwikkelingen waar we maar weinig greep op hebben.

DE GRAUWE: Lode, dat vind ik altijd plezant: als een partij in de regering zit, noemt ze een tegenvaller altijd het gevolg van de internationale conjunctuur. En als ze in de oppositie zit, noemt ze die tegenvaller de schuld van de regering.

Het internationale klimaat beïnvloedt toch de Belgische economie, mijnheer De Grauwe?

DE GRAUWE: Natuurlijk wordt onze conjunctuur in België beïnvloed door internationale ontwikkelingen, maar we kunnen wel boven of onder het Europese gemiddelde zitten. En wat constateer ik? Tot voor kort zat België met zijn economische groei boven het Europese gemiddelde en nu zitten we daar onder. De verklaring daarvoor moet toch liggen in het regeringsbeleid?

VEREECK: De regering-Michel wil onze overheidsfinanciën gezond maken en daarvoor wordt er bespaard in de overheidsuitgaven. Per definitie heeft dat gevolgen voor de economische groei, want de overheidsbestedingen maken deel uit van het bruto binnenlands product. En het is belangrijk dat onze overheidsfinanciën gezond zijn, want wat zien we? Landen met gezonde openbare financiën hebben op de lange termijn een gezondere economie en meer economische groei. Paul vindt dat de regering nu niet moet besparen, maar juist meer geld moet uitgeven. Als België vandaag een schuldgraad zou hebben van 60 of 80 procent van het bbp, zou ik ook vinden dat de overheid nu moet investeren. Maar onze schuldratio bedraagt nu bijna 110 procent en die moet nu eerst worden verminderd.

U bent het er wel mee eens dat de Europese aanpak van besparen de crisis verergerd heeft in Europa?

VEREECK: De mensen potten hun geld op. Ze blijven sparen en geven weinig uit. Als dan ook nog eens alle Europese overheden op de rem gaan staan en weinig investeren, is dat een probleem. Landen met een lage schuldgraad, zoals Duitsland en Denemarken, zouden meer moeten investeren, maar België kan zich dat niet permitteren.

DE GRAUWE: Komaan Lode, je weet toch ook dat als een overheid vandaag verstandig investeert, ze dat geld terugverdient? Wegen die ze aanlegt of verbetert, zullen bijdragen tot economische groei. Voor die investeringen kan België nu goedkoop lenen, op tien jaar aan minder dan 1 procent rente. De investeringen die we daarmee kunnen doen, zullen ons meer opleveren dan die 1 procent rente die het ons kost. Dan hoeven we ons toch geen zorgen te maken over die overheidsschuld? Vergelijk het met wat ondernemers doen: ze lenen om te investeren, om nieuwe machines te kopen, gebouwen te zetten, uit te breiden. Gelukkig gaan bedrijven daarvoor schulden aan, anders zouden we nog altijd in de steentijd leven.

Missen we met de lage rente voor overheidsschuld geen unieke kans om te investeren en de economie aan te zwengelen, mijnheer Vereeck?

VEREECK: Akkoord, de rente staat vandaag erg laag, maar het kan snel gaan in de economie. Elk jaar moet ongeveer tien procent van de overheidsschuld geherfinancierd of opnieuw geleend worden. Als de rente opnieuw stijgt, zal de hoge schuldgraad ons duur te staan komen. Onze schuldgraad nog verhogen, zoals Paul voorstelt, is daarom helemaal geen goed idee, want ook landen kunnen failliet gaan. Denk maar aan Argentinië of Griekenland.

DE GRAUWE: Ik zeg niet dat we de schuld moeten laten stijgen tot meer dan 170 procent van het bbp zoals in Griekenland. Maar als onze overheid jaarlijks 2 of 3 procent van het bbp zou investeren, krijg je geen explosieve schuldontwikkeling. Het is niet correct om horrorscenario’s van een Belgisch bankroet te schetsen.

Bestaat er een wetenschappelijke consensus over hoeveel schuld een land kan dragen?

VEREECK: Nee. Er is geen exacte schuldgraad waar een land niet boven mag. Ik heb onlangs samen met N-VA’er Johan Van Overtveldt aan de Universiteit Hasselt een onderzoek gevoerd waaruit bleek dat schuld nauwelijks impact heeft op de groei. Méér schulden betekenen dus niet altijd meer groei, terwijl het er wel voor kan zorgen dat een overheid de rekeningen niet meer kan betalen.

De Leuvense begrotingsexpert Wim Moesen pleit al lang voor een dubbele begroting: een voor de gewone overheidsuitgaven, en die moet in evenwicht zijn, en een andere voor overheidsinvesteringen die een tekort mag hebben van maximaal 3 procent. Daar bent u dus tegen, mijnheer Vereeck?

VEREECK: Zo’n dubbele begroting is eigenlijk de evidentie zelf. Maar voor België vind ik dat geen goed idee, want we torsen al zo’n grote overheidsschuld. Ik zeg u: als er ooit een rentestijging komt en we moeten onze schuld herfinancieren, komen we in de problemen. Dat is mijn punt.

Moeten onze infrastructuur en overheidsgebouwen dan maar verder verkommeren?

VEREECK: Natuurlijk moet de overheid daarin investeren.

Waar moet ze het geld dan halen?

DE GRAUWE: Lode wil het geld daarvoor halen in de sociale zekerheid.

VEREECK:(onverstoord) De overheid moet niet méér uitgeven, maar haar middelen ánders besteden. Het IMF heeft recent een rapport uitgegeven waarin het aangeeft waar we het geld kunnen halen. We kunnen zeker het ambtenarenapparaat verder afslanken en daar nog besparen.

DE GRAUWE: Dat betekent dus – om eens iets te noemen – minder onderwijzers?

VEREECK: Nee. Dat zeg ik niet.

DE GRAUWE: ‘Minder ambtenaren’ klinkt altijd fantastisch zolang je het daar in algemene termen over hebt. Maar wat betekent dat concreet? Wie ga je ontslaan?

VEREECK: De meeste ambtenaren werken zeer hard, maar soms moeten ze taken uitvoeren die niet nuttig zijn. Ik zal u één voorbeeld geven: toen ik in 2000 adjunct-kabinetschef was voor middenstand onder Jaak Gabriëls (Open VLD) bestond er een overheidsinstelling die controleerde of iemand die bakker, beenhouwer of zelfstandige wou worden wel de juiste kwalificaties had zoals die in de vestigingswetten waren bepaald. We hebben die vestigingswetten afgebouwd en het aantal ambtenaren verminderd.

DE GRAUWE: Lode wil het vet wegsnijden, maar dat is al grotendeels gebeurd. In elk geval ga je daarmee niet aan voldoende geld raken voor alle noodzakelijke overheidsinvesteringen. De regering zal meer moeten doen. Ga je bijvoorbeeld de werkloosheidsuitkeringen laten dalen? Ga je die beperken in de tijd?

VEREECK: De werkloosheid daalt, dus dalen de werkloosheidsuitgaven nu al.

Veel mensen verloren hun werkloosheidsuitkering en klopten vervolgens aan bij het OCMW of werden arbeidsongeschikt verklaard. De werkloosheidsuitgaven daalden dus wel, maar de kosten voor de overheid zijn gewoon verschoven.

VEREECK: Ook dat zal worden aangepakt.

DE GRAUWE: Je gaat op die manier nooit voldoende geld vinden.

VEREECK: Kijk, ik zal een voorstel doen om Paul tegemoet te treden. In de Senaat werken wij aan een resolutie om social impact bonds in België te introduceren.

Dat moet u uitleggen.

VEREECK: Ik zal een voorbeeld geven. We stellen vast dat ex-gedetineerden vaak hervallen en opnieuw strafbare feiten plegen. Dat is voor niemand goed en kost de overheid veel geld. Stel dat een social entrepreneur een manier heeft om dat recidivisme tegen te gaan en er zo voor kan zorgen dat de overheid minder geld moet uitgeven aan bijvoorbeeld gevangenissen. Een social impact bond zou zo’n project kunnen financieren op het moment dat die besparing voor de overheid gerealiseerd wordt. Neem dat de overheid vier miljoen kan besparen dankzij de daling van het recidivisme, dan kan daar een social impact bond van twee en een half miljoen euro tegenover staan.

DE GRAUWE: Schitterend idee! Het is exact hetzelfde als wat ik bepleit. Je geeft dat nu een andere naam, maar uiteindelijk maakt de overheid met de social impact bond ook schulden. Ik dacht dat je daarnet nog tegen meer schulden was?

VEREECK: Het verschil is dat de social impact bond pas wordt uitbetaald als de besparing gerealiseerd is. Indien het doel niet wordt gehaald, wordt het geld ook niet uitbetaald. Investeren in infrastructuur heeft misschien ook een economische meerwaarde, maar als we op deze manier het recidivisme kunnen verminderen, zorgt dit rechtstreeks voor een meevaller in de begroting.

Het klinkt als een nieuwerwets idee dat nooit heel veel geld zal opleveren.

VEREECK: We zullen zien. In het buitenland lopen een aantal experimenten en er is ook interesse in het Vlaams Parlement bij politici van andere partijen. In elk geval kunnen we niet zomaar geld blijven uitgeven en schulden maken zoals in het verleden.

Naast een begroting in evenwicht had de regering-Michel nog een tweede belangrijk doel: een verschuiving van belastingen moest voor meer jobs zorgen. Is de taxshift een succes?

VEREECK: De taxshift van 7,4 miljard euro, met onder meer de daling van de werkgeversbijdragen van 33 naar 25 procent, is echt historisch, en de eerste resultaten zijn merkbaar. We zien meer aanwervingen, het aantal nieuwe jobs in de privésector stijgt.

DE GRAUWE: Ik heb toch mijn twijfels. Er is ons altijd gezegd dat die taxshift onze economie een boost zou geven met meer werkgelegenheid, maar daar zie ik nog niets van. Zoals ik al opmerkte, zakte de groei van de Belgische economie onder het gemiddelde van Europa.

VEREECK: Dat vind ik nu echt wel om te lachen, Paul. Als er nu iets basiskennis is in de economie dan is het toch wel het begrip ceteris paribus, ‘als de overige omstandigheden gelijk blijven’. Alle economische modellen zijn het er toch over eens dat een lastenverlaging meer jobs levert, maar als de omstandigheden wijzigen, als er in de wereld zaken gebeuren die grote invloed hebben op onze economie zoals een tragere groei in China, is het effect van de taxshift misschien wat kleiner. Ik zeg: wanneer de taxshift er niet geweest zou zijn, zou de toestand slechter zijn.

DE GRAUWE: Maar die wereldgebeurtenissen beïnvloeden toch heel Europa? Waarom zakt dan net de Belgische groei onder het Europese gemiddelde?

VEREECK: Geduld, Paul, geduld. De meeste maatregelen van de taxshift zijn pas sinds begin dit jaar van kracht. En ook de besparingen zijn pas in 2015 ingezet. Het is oneerlijk om de resultaten vandaag al te beoordelen.

DE GRAUWE: Aha, ik hoor weer hetzelfde liedje: de negatieve ontwikkelingen zijn het gevolg van internationale gebeurtenissen, de positieve zullen er komen dankzij het gevoerde regeringsbeleid.

Een van de internationale gebeurtenissen is het beleid van de Europese Centrale Bank (ECB): ze pompt massaal geld in de economie in de hoop de inflatie in Europa en de economie aan te wakkeren. Daar is nog steeds niets van te merken.

DE GRAUWE: Dat was te voorzien. De beslissing die de ECB genomen heeft, was noodzakelijk en kent toch ook wat succes. De euro is bijvoorbeeld in waarde gezakt, wat de export bevordert. Maar de ECB alleen kan niet het tij keren, de overheden moeten meewerken. ECB-voorzitter Mario Draghi heeft al bij herhaling gezegd dat de overheden moeten investeren en hij heeft daarin gelijk.

Tegenstanders van het ECB-beleid waarschuwen ervoor dat door het massaal geld pompen in de economie er zeepbellen zullen ontstaan, bijvoorbeeld dat de aandelen veel te snel stijgen zodat een beurscrash onvermijdelijk wordt.

DE GRAUWE: Ik zie geen zeepbellen en de hausse op de aandelenmarkten is ook alweer voorbij. De critici beweren ook al acht jaar dat het ECB-beleid voor hyperinflatie zal zorgen. Iemand zou die mensen toch eens met hun voorspellingen moeten confronteren: ze zijn belachelijk.

VEREECK: In theorie bestaat het risico dat er in Europa een hoge inflatie kan ontstaan als de ECB elke maand tachtig miljard euro in de economie pompt. Alleen kan de ECB dat geld ook weer zo terughalen om zo’n scenario te vermijden. Maar voorlopig pot iedereen zijn geld op en heeft het ECB-beleid weinig effect. In die zin zou helikoptergeld, waarbij de centrale bank geld uitdeelt aan gewone mensen, misschien beter werken.

DE GRAUWE: Akkoord. Maar zelfs als mensen morgen van de ECB een cheque van duizend euro krijgen in de hoop dat ze die zullen uitgeven, zal het effect beperkt blijven. Ze zullen dat geld voor een groot deel sparen. Vooral de laagste inkomensklassen gaan meer uitgeven.

Bent u voor helikoptergeld, dat wat doet denken aan het verguisde gratis-beleid van de socialist Steve Stevaert?

VEREECK: Ik ben daar niet tegen. Mij doet het eerder denken aan een basisinkomen en daar ben ik voor. Ook Open VLD heeft beslist om dat onderwerp verder te bestuderen.

Welk probleem zou een basisinkomen oplossen?

VEREECK: Het zou een enorme vereenvoudiging meebrengen en veel beleid van de overheid kan dan worden stopgezet. Kleinere jobs die vandaag niet worden uitgevoerd omdat niemand er van kan leven, worden dan lonend. Nu verliezen mensen soms geld als ze hun uitkering inruilen voor een echte baan en dat zal dan ook tot het verleden behoren.

DE GRAUWE: Ik vind zo’n basisinkomen ook een leuk idee, Lode, maar ben jij voor een onvoorwaardelijk basisinkomen? Gaan de bankiers en wij professoren elke maand hetzelfde bedrag krijgen als alle andere mensen?

VEREECK: Dat is de bedoeling, ja.

DE GRAUWE: Ik weet niet welk bedrag je dan precies voor ogen hebt, maar dat is eenvoudigweg onbetaalbaar. In Finland wordt een voorstel besproken van 800 euro per maand. Dat betekent dat iedereen die ouder is dan 18 jaar jaarlijks 10.000 euro krijgt van de staat. Stel dat we dat ook in België invoeren, dan kost dat onze overheid ongeveer 80 miljard oftewel 20 procent van het bbp. Toch vreemd dat iemand die het overheidsbeslag wil terugdringen zoiets voorstelt, nee? Ik schat dat je niet meer dan de helft van die 80 miljard kunt terugwinnen met besparingen in de sociale zekerheid. Gepensioneerden zullen dan in elk geval niet gelukkig zijn als hun pensioen vervangen wordt door een basisinkomen van 800 euro. En de mensen die in de ziekteverzekering zitten, zullen er ook op achteruitgaan.

VEREECK: Ik maak mij sterk dat een basisinkomen de overheid niets zal kosten.

DE GRAUWE: Dan zijn je berekeningen niet ernstig. De sociale zekerheid bedraagt ongeveer 80 miljard euro. Die moet je dus helemaal afschaffen om aan het juiste bedrag te komen. Is dat je plan?

VEREECK: De totale overheid geeft 210 miljard euro uit. Als we een basisinkomen invoeren, vervangt dat onderdelen van de sociale zekerheid zoals uitkeringen, kinderbijslag en delen van het pensioenstelsel. Maar ook sommige toelagen zoals voor hoger onderwijs, energie en mobiliteit, kunnen we daardoor afschaffen.

Het ECB-beleid heeft ook als gevolg dat de rente op het spaarboekje nu 0,11 procent is, het wettelijk minimum. De banken vinden dat nog te hoog, ze klagen dat hun rendabiliteit wordt aangetast.

DE GRAUWE: Dat de rendabiliteit van de banken onder druk staat klopt absoluut niet. Ze doen het beter dan vorig jaar. De bankiers zeggen zomaar wat in de hoop dat ze nóg meer winst kunnen maken. Wat hebben de banken gedaan? Ze hebben samen hun marges opgetrokken. Daar hebben ze afspraken over gemaakt. In de bankwereld is er een groot probleem van onvoldoende concurrentie. De regulator van de overheid zou daar eigenlijk tegen moeten optreden.

VEREECK: Wat bankiers vandaag vertellen, is gewoon onzin. De banken hebben mij de voorbije jaren ook zwaar ontgoocheld. Er is sinds de bankencrisis nog maar heel weinig veranderd. De schotten tussen grootbanken en retailbanken bijvoorbeeld, waarbij mensen kunnen kiezen of hun geld gebruikt wordt voor hypothecaire leningen of voor risicovollere beleggingen, zijn er nooit gekomen. Alle economen vonden dat nochtans noodzakelijk.

U bent ontgoocheld in de banken, maar dat er niets is veranderd ligt aan de politici die geen ernstige bankhervorming hebben uitgewerkt.

VEREECK: De bankhervorming zit op Europees niveau geblokkeerd en de banken zullen daar wel zwaar voor hebben gelobbyd. Wij hebben in België een wetgeving goedgekeurd tegen aasgierfondsen en als ik zie hoeveel brieven we daarover hebben gekregen van bankvereniging Febelfin en andere lobbyisten, dan moet dat in Europa over de bankhervorming nog veel erger zijn geweest. We zien het resultaat: heel wat banken zijn nog altijd ongezond en houden zich bezig met het speculatiekapitalisme dat geen enkele meerwaarde biedt voor de reële economie. Ik zit niet in de politiek om speculatie te steunen.

DE GRAUWE: Ik zou het niet beter kunnen zeggen. We zijn het toch over veel zaken eens, Lode, nee?

PETER CASTEELS EN EWALD PIRONET

‘In de bankwereld is er een groot probleem van onvoldoende concurrentie. De regulator van de overheid zou daar eigenlijk tegen moeten optreden.’ Paul De Grauwe

”Een basisinkomen voor alle burgers zou de overheid niets kosten. We kunnen alles drastisch vereenvoudigen.’ Lode Vereeck

‘Er is altijd gezegd dat de taxshift onze economie een boost zou geven. Ik zie daar voorlopig weinig van.’ Paul De Grauwe