Britse economiecommentator Martin Wolf: ‘Banken zijn schadelijker dan kerncentrales’

Vrijdag reikt de KU Leuven een eredoctoraat uit aan Martin Wolf, de invloedrijkste economiecommentator ter wereld. Knack sprak met hem over de brexit, een mogelijke naschok van de bankencrisis en de toekomst van Europa. ‘Net nu de economie beter begint te draaien, is onze democratie in recessie.’

‘Ik, invloed? Járenlang heb ik tegen de brexit gevochten – en je ziet wat er is gebeurd.’ Hij is te bescheiden. Schrijft The Wolf of Fleet Street een column in zijn Financial Times, dan lezen overal ter wereld ministers van Financiën, bedrijfsleiders en gouverneurs van centrale banken mee. Als ik hem vraag of we het interview in het Nederlands zullen doen, beginnen enkelen van zijn collega’s meteen te lachen: ook zij weten blijkbaar dat Martin Wolf een Nederlandse moeder had. ‘Liever niet’, antwoordt hij stoïcijns. ‘Nadat mijn ouders tijdens de Tweede Oorlog van IJmuiden naar Londen geëmigreerd waren, werd de thuistaal Engels. Alleen in mijn jonge jaren heb ik nog redelijk goed Nederlands gesproken.’

Zijn kantoor met uitzicht op de Theems heeft iets van een groot uitgevallen bezemkast. Vooral de honderden boeken over economie vallen op: titels van Piketty, Krugman, Hayek, Bernanke, maar ook The Limits of the Market van onze landgenoot Paul De Grauwe, die aan de London School of Economics doceert. ‘Hij is een van de beste economen ter wereld. Zijn laatste boek staat in mijn top 10 van 2017. Een briljant man. Hij heeft wél invloed. Zelfs op mensen als Nobelprijswinnaar economie Paul Krugman en Mario Draghi, voorzitter van de Europese Centrale Bank.’

Aan de KU Leuven zult u een lezing geven met de intrigerende titel The Crisis of Democratic Capitalism and the Rise of Zombie Ideas. Zombie-ideeën: wat bedoelt u daarmee?

Martin Wolf: Een zombie-idee is een slecht idee dat nooit uitsterft. Protectionisme, bijvoorbeeld. Op zich is er niets mis mee, maar wel als je daarom andere volkeren gaat misprijzen – zeker in Europa, een continent met vele landen en volkeren. Ook nationalisme kan, om dezelfde reden, een bedreiging voor orde en vrede zijn.

Bent u daarom zo kritisch voor de onafhankelijkheidsstrijd in Catalonië?

Wolf: Het Catalaanse nationalisme verschilt wel van de rauwe versie in Oost-Europa, maar ik blijf het een ongelukkig idee vinden. Ik vind het treurig dat je niet tegelijkertijd Catalaan en Spanjaard kunt zijn. Net zoals sommigen denken dat ze niet Schot én Brit kunnen zijn. Ook de brexit is een zombie-idee. We kunnen toch tegelijkertijd Brit en Europeaan zijn? Ik ben Joods, Engels, Brits én Europees: van al die delen ben ik de som.

De Catalanen en de Schotten zullen zeggen dat ze zich onderdrukt voelen, respectievelijk door de Spanjaarden en de Britten.

Wolf: Maar dat is toch niet waar! De Catalanen leven toch niet onder een despotisch regime, zoals ten tijde van Franco? En de Schotten hebben zaken kunnen verwezenlijken die onmogelijk waren geweest zonder de paraplu van het Verenigd Koninkrijk. Eigenlijk combineren de Schotten en de Catalanen het beste van twee werelden: ze regeren in hun eigen regio en ze hebben grote invloed in respectievelijk Londen en Madrid.

In een van uw columns schreef u: ‘Britten die tegen de brexit zijn, worden behandeld als landverraders.’

Wolf: De brexiteers verwijten ons dat we geen patriotten zijn, omdat we bij de Europese Unie willen blijven. De Britse soevereiniteit terugwinnen: dat is volgens hen het allerbelangrijkste voor een Brit. Ben je het daar niet mee eens, dan word je weggezet als een verrader of saboteur. Een domme gedachte, want het VK heeft zijn zogenaamde soevereiniteit en invloed in de wereld voor een belangrijk deel te danken aan de EU. Onze invloed zal na de brexit afnemen, niet toenemen.

Is die vijandige sfeer ook gecreëerd door de Britse media, met name tabloids als The Daily Mail en The Sun?

Wolf: Ongetwijfeld. Het is nauwelijks te geloven wat voor rotzooi die kranten publiceren. Ze deinzen er niet voor terug om zaken te verzinnen als dat in hun kraam te pas komt. Boris Johnson, onze minister van Buitenlandse Zaken, staat als eerste klaar om die kranten met nepnieuws te voeden. Die man is nota bene zélf journalist geweest. Maar kijk, we hebben een vrije pers, en dus mag dat allemaal.

De spoorwegonderneming Virgin Trains verbiedt sinds enkele weken de verkoop van The Daily Mail op haar treinen.

Wolf: Een opmerkelijke beslissing, maar The Daily Mail is dan ook een echte campagnekrant met een enge chauvinistische aanpak. De tabloids vertegenwoordigen het slechtste in de Britse pers. De Financial Times bewijst elke dag dat ze het beste vertegenwoordigt. Dat is niet vanzelfsprekend: nepnieuws drukken is spotgoedkoop, de waarheid achterhalen peperduur.

Tijdens uw lezing in Leuven zult u het ook hebben over onze democratie. Die is volgens u in recessie.

Wolf: Net nu de economie begint te draaien, ja. Larry Diamond, professor economie aan Stanford University, heeft die stelling als eerste gelanceerd. Hij heeft gelijk, zo blijkt uit een nieuw rapport van de Amerikaanse ngo Freedom House over de stand van de democratie in de wereld. Voor het twaalfde jaar op rij is het aantal landen waar de democratie wordt uitgehold groter dan het aantal landen waar ze wordt versterkt. Kijk naar Turkije, Rusland, de Filipijnen, Thailand enzovoort. Of neem de Amerikaanse president Donald Trump, een racist met weinig respect voor democratische waarden. Ook in verschillende EU-lidstaten, zoals Hongarije en Polen, winnen nationalisme, populisme en xenofobie aan kracht. Hetzelfde gebeurt in Oostenrijk, met zijn nieuwe extreemrechtse regering. En wat mogen we verwachten van de verkiezingen die dit jaar in Italië plaatsvinden?

Bestaat het gevaar dat slechte politieke beslissingen het prille economische herstel zullen afremmen?

Wolf: De optimistische kijk is deze: naarmate de economie beter zal draaien en de werkloosheid zal dalen, zullen meer mensen zich veiliger en minder angstig voelen. Dat kan het extremisme uit de politiek halen. De pessimistische kijk is, inderdaad, dat er door politieke flaters iets vreselijks zal gebeuren, zoals een oorlog. En een handelsoorlog is óók een oorlog.

Bent u een pessimist of een optimist?

Wolf: Laat ik het zo zeggen: de beslissingen die onze politici de komende vijf tot tien jaar zullen nemen, zullen onze democratie maken of kraken. We moeten de bevolking ervan overtuigen dat de economie in haar voordeel kan werken. Dat heeft ze niet altijd gedaan. De meeste mensen hebben de voorbije tien jaar hun inkomen nauwelijks zien stijgen, terwijl de superrijken gigantisch geprofiteerd hebben van de globalisering. Dat velen zich in de steek gelaten voelen, wordt nog versterkt door zaken waarop we geen vat hebben: de opkomst van China, bijvoorbeeld, of de ontwikkeling van robots en artificiële intelligentie. Protectionisme is het verkeerde antwoord op die evoluties. Een groot deel van onze welvaart komt tenslotte van de globalisering.

En wat is het goede antwoord?

Wolf: We moeten het systeem aanpassen. We moeten op een andere manier belastingen heffen. We moeten bedrijven anders organiseren. We moeten dringend de welvaart rechtvaardig verdelen. En als de robotisering zich doorzet, moeten we misschien een universeel basisinkomen overwegen.

Volgens Dani Rodrik van Harvard University hangt democratie samen met soevereiniteit en economische integratie. ‘Maar’, zegt hij, ‘je kunt die drie waarden nooit samen hebben.’ Democratie is bijvoorbeeld lokaal, terwijl economische integratie globaal is. We moeten voor twee van de drie kiezen, vindt hij.

Wolf: Ik ben het niet helemaal eens met zijn ’trilemma’. Volgens mij is het perfect mogelijk om onderdelen van die drie waarden tegelijkertijd na te streven. België is een welvarend land, maar het zou armer zijn zonder zijn EU-lidmaatschap. Uw land is economisch afhankelijk van zijn buurlanden, en verliest daardoor een deel van zijn soevereiniteit. Hetzelfde geldt voor de beveiliging van de staat: Europese landen kunnen die niet alleen verzekeren. Ook daarom geven ze, in ruil voor een bondgenootschap, hun soevereiniteit deels op.

Bij het begin van de Koude Oorlog was de Britse premier Winston Churchill de eerste die ijverde voor een sterk en verenigd Europa. Wat is er sindsdien misgelopen met het Europa-gevoel in het VK?

Wolf: Churchill was opzettelijk dubbelzinnig: hij was voor een sterk en verenigd Europa, ja, maar liet in het midden of het VK daarvan een onderdeel moest zijn. Echo’s daarvan hoor je nog altijd bij veel brexiteers. De meesten van hen kan het, vanuit een misplaatst superioriteitsgevoel, gewoon niet schelen wat er aan de andere kant van het Kanaal gebeurt.

Hoe schadelijk is de brexit voor de Britse economie?

Wolf: Uiterst schadelijk. De auto-assemblage is bijvoorbeeld erg belangrijk voor het VK, maar ik vrees dat de meeste fabrikanten na de brexit het land zullen verlaten. Dat zal tienduizenden jobs kosten.

En toch ben ik de voorbije weken iets optimistischer geworden.

Waarom?

Wolf: Theresa May heeft me verrast. Ik had, eerlijk gezegd, niet gedacht dat ze erin zou slagen om met Brussel een voorakkoord te bereiken over de burgerrechten van Europeanen in het VK. Ze heeft er haar Conservatieve Partij zelfs van overtuigd om miljarden ponden te betalen voor de scheiding. Dat is geen geringe prestatie. De hardcore-brexiteers klagen dat Brussel het spel te hard speelt en nergens wil toegeven, maar laten we eerlijk zijn: wij hebben beslist om de Unie te verlaten, dus moeten wij op de blaren zitten.

Is Theresa May dan slimmer dan Brussel denkt?

Wolf: Is dat voorakkoord er gekomen omdat May zo goed heeft onderhandeld, of net omdat ze zo zwak stond? Dat is me nog niet helemaal duidelijk. Het belangrijkste is dat er een pragmatische oplossing gevonden is, waardoor er in 2019 toch een volledig akkoord over de brexit zal zijn. Als ik luister naar de Franse president Emmanuel Macron, denk ik dat er een Canadees scenario komt. Daarin zou het VK geen deel uitmaken van de Europese eenheidsmarkt, maar over een handelsakkoord onderhandelen met Brussel, naar het voorbeeld van Canada.

Hoe schat u de rol in van David Davis, de Britse hoofdonderhandelaar?

Wolf: Ik denk dat die rol erg klein is.

Een medewerker van Europees president Donald Tusk vertelde me: ‘Davis is een aardige kerel om een pint mee te drinken, maar totaal ongeschikt om ingewikkelde onderhandelingen te leiden.’

Wolf: Dat is goed getypeerd. Theresa May had gelijk toen ze enkele brexiteers in haar regering opnam, maar ze was zo slim om hun ministerfuncties te geven waarmee ze weinig schade kunnen berokkenen. Boris Johnson is constant op reis. Hij probeert zo veel mogelijk te stoken, maar zijn invloed is beperkter dan ze in Brussel denken. Liam Fox is minister van Handel, maar kan geen akkoorden sluiten zolang er geen brexit is. En David Davies is geen bijzonder slimme man. Ik heb een paar keer met hem gesproken, en hij begrijpt zelfs niet wat er op het spel staat. Het is premier May die de brexitonderhandelingen leidt, samen met enkele topdiplomaten. Ze heeft veel vaker rechtstreeks contact met Donald Tusk en Michel Barnier, de EU-hoofdonderhandelaar, dan de meesten weten.

Acht u een tweede brexitreferendum mogelijk?

Wolf: Bij het oorspronkelijke referendum, in juni 2016, dachten veel Britten dat het brexitvoorstel geen kans maakte. Ze konden de impact ervan ook niet inschatten. Het is daarom een legitiem idee om verder te onderhandelen en, als alle gevolgen van de echtscheiding in kaart gebracht zijn, het voorstel opnieuw aan de burger voor te leggen. Dan weet hij tenminste waarover het gaat, hoeveel geld het zal kosten, of de Nationale Gezondheidsdienst nog genoeg Europese verpleegkundigen zal hebben enzovoort. Maar dat zal niet gebeuren. Het zou mijn land nog meer verscheuren. Ook de conservatieve partij zou een nieuw referendum niet overleven.

Donald Tusk en Jean-Claude Juncker, de voorzitter van de Europese Commissie, hebben al voorgesteld om artikel 49 van het EU-verdrag in werking te stellen: daardoor zou het VK opnieuw tot de Unie kunnen toetreden.

Wolf: Daar geloof ik niet in.

Vorig jaar vreesde iedereen voor een Europees annus horribilis. De populisten zouden de verkiezingen winnen in Nederland en Frankrijk, en nog meer landen zouden de Unie willen verlaten. Het omgekeerde is gebeurd: de brexit heeft het vertrouwen en de eenheid in de EU versterkt.

Wolf: Denkt u dat in Frankrijk minder mensen voor Marine Le Pen hebben gestemd vanwege de brexit? Dat is een interessante stelling. Een gemeenschappelijke vijand is natuurlijk altijd goed om de interne cohesie te versterken. Het is wel grappig: het VK wilde de Unie uit elkaar spelen, maar in plaats daarvan is ze sterker geworden. Toch op het eerste gezicht.

Hoe belangrijk is Emmanuel Macron?

Wolf: Hij is misschien wel de invloedrijkste Franse president sinds François Mitterand. Hij kan de Frans-Duitse as opnieuw versterken. Zeker met de hulp van Martin Schultz, voorzitter van de Duitse sociaaldemocraten en gewezen voorzitter van het Europees Parlement.

De positie van bondskanselier Angela Merkel is helaas verzwakt. Ze is vrijwel zeker aan de winter van haar politieke carrière begonnen. Een opvolger van haar kaliber staat nog niet klaar. Het enthousiasme van de Duitse bevolking voor het Europese project is ook kleiner dan twintig jaar geleden.

Wat vindt u van Guy Verhofstadt, de voorzitter van de liberalen in het Europees Parlement?

Wolf: Ik mag hem wel, omdat hij zo eerlijk overkomt. Wat Europa betreft, toch. Over zijn rol in de Belgische politiek doe ik geen uitspraken. (lachend) Wij Britten hebben alleen belangstelling voor België als er weer eens een regering is gevallen – en we tot onze verbazing vaststellen dat een land best voortkan zonder regering.

Verhofstadt blijft wel zijn geloof in de Verenigde Staten van Europa prediken.

Wolf: Dat is een beetje naïef. Ik zie Europa alleen werken als een samenwerkingsverband tussen federale staten. Onze politieke identiteit is grotendeels geworteld in ons eigen land en onze eigen cultuur. De Fransen of de Duitsers zullen hun land bijvoorbeeld nooit opgeven.

Na het abrupte faillissement van de Amerikaanse zakenbank Lehman Brothers brak tien jaar geleden een diepe financieel-economische crisis uit. Kan die geschiedenis zich herhalen?

Wolf:(zonder de minste aarzeling) Natuurlijk. Maar wanneer? Vijf van de volgende twee crisissen voorspellen: dáár zijn wij goed in. (lacht) Ik vrees dat crisissen ingebakken zijn in ons financiële systeem. Ik verwacht niet meteen een nieuwe crisis, maar de rommel van de vorige is nog niet helemaal opgeruimd: er kan nog wel een naschok komen. Bijvoorbeeld als de rente plots te snel zou stijgen en het schuldenprobleem opnieuw de kop zou opsteken.

‘Het financiële systeem is als een cockpit zonder piloot’: klopt die uitspraak van de Nederlandse journalist Joris Luyendijk nog altijd?

Wolf: Door de aard van ons gedecentraliseerde mondiale financiële systeem heeft er nooit een piloot in de cockpit gezeten. Alles is verbonden met alles. Er is geen centraal toezicht.

Zijn de hervormingen van dat financiële systeem ver genoeg gegaan?

Wolf: Nee. De bankenwereld wordt gedomineerd door vijfentwintig gigabanken die nog groter zijn dan vroeger. De oude structuren zijn grotendeels intact gebleven. Hier en daar is het financiële systeem versterkt, bijvoorbeeld door grotere buffers aan te leggen. Maar die buffers zijn nog niet groot genoeg, en het systeem draagt nog alle kenmerken in zich om op een nieuwe crisis te uit te draaien, zoals de riante bonussen die bankiers verleiden om onverantwoorde risico’s te nemen. Nu al voeren bankiers in Washington de druk op om de banken te dereguleren. Ook de toxische bankproducten zijn terug.

Het systeem eist onrealistische winstmarges, van 15 procent en meer, terwijl 5 procent zou moeten volstaan, want een bank is eigenlijk een publieke dienstverlener. Het vraagt van een bankier veel moed om zich daartegen te verzetten. Jamie Dimon, de ceo van de Amerikaanse zakenbank J.P. Morgan, is zo’n man. Maar we moeten niet alleen naar de Verenigde Staten kijken. Ook in Europa zijn sommige banken slecht geleid, zoals Fortis, Dexia, ING, ABN AMRO en Deutsche Bank.

U hebt ooit geschreven dat een bank gecontroleerd zou moeten worden zoals een kerncentrale.

Wolf: Nee, banken moeten béter gecontroleerd worden. Ze zijn veel schadelijker. Kerncentrales zijn redelijk veilig. In de vijftig jaar dat ze al bestaan, zijn er maar enkele incidenten geweest. En zelfs bij de ergste nucleaire ramp, in Tsjernobyl, zijn er relatief weinig slachtoffers gevallen. Die schade is triviaal, vergeleken met wat een grote bankencrisis kan aanrichten.

In westerse landen had gemiddeld 65 procent van de bevolking na de crisis een even hoog of lager inkomen. In welke mate heeft de bankencrisis die loonstagnatie veroorzaakt?

Wolf: Dat kunnen we niet één op één berekenen, maar ze is wel een belangrijke factor geweest. De economie van de ontwikkelde landen is nu een zesde kleiner dan ze zonder de bankencrisis geweest zou zijn. Dat is een kolossaal verlies, groter dan het verlies dat de meeste oorlogen veroorzaken. Die achterstand zullen we waarschijnlijk nooit meer goedmaken.

U had liever een kleinere eurozone gezien.

Wolf: Als ik het voor het zeggen had gehad, was ik met de zogenoemde ‘kleine euro’ van start gegaan, ja. Met Duitsland, de Benelux, Oostenrijk en Frankrijk. Andere landen zou ik pas toegelaten hebben als ze hun economische huishouden op orde hadden. Maar dat was destijds onmogelijk: je kon niet van start gaan zonder Italië en Spanje. Die beslissing was politiek begrijpelijk, maar financieel oerdom.

Het is nu te laat om nog naar dat idee terug te keren. Dat zou ook te duur zijn. Verbeteringen aanbrengen is wél nog mogelijk. Door een echte bankenunie te bouwen, bijvoorbeeld. Banken moeten loskomen van de lidstaten: er moeten echte Europese banken komen, zoals de Amerikaanse. Als in Texas een bank in de problemen komt, blijft het financiële systeem overeind. Dat gebeurt niet als een grote bank in Duitsland valt.

Er moet ook een Europees Monetair Fonds komen. Een lidstaat met veel schulden moet een hogere inflatie mogen hebben dan rijke landen – de Europese Centrale Bank probeert daar nu werk van te maken. En het zou wenselijk zijn om euro-obligaties te creëren. Banken hebben zo’n veilige haven nodig.

U bent bevriend met Paul De Grauwe. Hoe ouder hij wordt, hoe progressiever hij denkt. Bij u lijkt hetzelfde te gebeuren.

Wolf:(lacht) In mijn geval kun je eerder spreken van een cirkelbeweging. In de sixties voelde ik me thuis aan de rechterzijde van Labour. Ik was sociaal voelend, vóór de vrije markt en tegen het communisme. Later werd ik een fan van de conservatieve premier Margaret Thatcher, onder meer omdat er veel misliep in onze sociale zekerheid en Labour geen sterke figuren meer had. Na de financiële crisissen, eerst in Azië en nadien in het Westen, heb ik meer afstand genomen van de vrije markt, toen ik ontdekte hoe ons kapitalistische systeem zichzelf ondermijnde. Toch zijn mijn kernwaarden altijd dezelfde gebleven: ik geloof in de vrije wil, in individualisme, in democratie als politiek systeem. Een ‘rechtse sociaaldemocraat’: zo mag je me noemen.